FVN

по моему чуваши - офинно-угореные тюрки

Аскар прав, а ты, cheremis, ошибаешься. Об этом существует масса трудов, например, Трофимова Т.А. Антропологические материалы к вопросу о происхождении чувашей//СЭ. 1950. №3. С. 55, 65; Козлова К.И. Об этнических связях чувашей и марийцев. Вестник МГУ: историко-филологическая серия. Москва. 1985; Хамидуллин Б.Л. Народы Казанского ханства: этносоциологическое исследование. Казань, 2002; Абрамов В.К. К вопросу об антропологическом типе горных марийцев. 2005 и др.

К сожалению, ссылочка твоя не работает.

То, что мари оказались в тюркском кластере, я не спорю. Если верить преданиям, некоторые княжеские дети даже воспитывались при дворе хана, как, например, Акпатыр. Прилегающие к Казани мари (ончылмарий) активно участвовали в жизни ханства. После падения ханства марийские князья вели переговоры с Турцией о совместных действиях и т.п., марийский князь Мамич-Бердей возглавил движение сопротивления - это всё понятно.

Непонятно по генетике. Если верить изученой мной ранее информации, раньше у марийцев не было межнациональных браков с татарами (мари не брали татарок в жёны, татары не брали мариек). Однако браки с чувашами имели место быть, поскольку по понятным причинам чуваши считались родственным народом. Выходит, наши брали в жёны татарок? Очень сомнительно и мутно. И что значит в цитате "по ДРУГИМ ядерным полиморфным локусам"? А где-же предыдущие? Что там?

Откуда ты это взял? В языке много тюркизмов - это правда, а насчёт генов ошибочка вышла.

Высказаны интересные соображения:

Чирмишхан:

13.03.2009 в 15:28

>Как и с чувашами, чьи корни в местных племенах и волжских булгарах.

Ерунда полнейшая! Я Вам сейчас страшную вещь расскажу. На самом деле в чувашах львиная составляющая местной (марийской) крови, а не наоборот. Тут можно целую тему создать, но постараюсь коротко.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ И КОСТЮМ.

Чуваши условно подразделяются на 2 группы: верховые (вирьял) и низовые (анатри). Верховые чуваши по сути являются потомками горных мари, об этом пишут многие исследователи. Костюм вирьялов соответствует горномарийскому костюму. Даже сами чуваши (Дмитриев) в работе “Происхождение чувашского народа” пишет, что у вирьял сублапаноидный тип лица у примерно 65%. А этот тип является характерным именно для мари (уральская раса с повышенной монголоидностью). В средние века т.н. чуваши наряду с мари назывались “черемисы” (достаточно посмотреть любую старую карту), поскольку черемисами (марийцами) и были. Про низовых чувашей исследователи пишут, что это смесь пришедших суваров с местными “финно-угорскими племенами” (читай “марийцами”). Они несколько отличаются от вирьял языком и культурой. Костюм анатри соответствует костюму мари Звениговско-Волжского-Моркинского региона (бывшая Галицкая даруга Казанского ханства), полностью соответствует орнаментация и её расположение, кроме того с некоторым искажением заимствованы названия.

ЯЗЫК.

Некоторые горе-учёные считают, что якобы в марийском языке много чувашизмов. На самом деле они есть, но их немного. Просто не надо чувашские заимствования в марийском языке путать с марийскими заимствованиями в чувашском. Именно ассимилированные мари привнесли в чувашский язык много марийской лексики, например, аҥысыр (мар.) - аҥсар (чув.), тӱтыра (мар.) - тетра (чув.) и др.

НАЗВАНИЕ

Культура мари такова, что мари никогда не называют неродственные народы словом “марий”, а только родственные - например, мы спокойно можем сказать “одомарий”, т.к. удмурты - родственный нам народ, но никогда не скажем “рушмарий” или “суасмарий” имея ввиду русских или татар соответственно. Чуваши считаются типа тюрским народом, но исследовав марийские названия чувашей мы видим, что они не тюрки, а марийцы: горные мари называют чувашей СУАСЛА МАРЫ (мари на татарский лад), луговые их называют КУКМАРИЙ (сокращённо от КУРЫКМАРИЙ, т.е. горные мари). Короче, как не крути, чуваши в памяти марийского народа навсегда остались МАРИЙЦАМИ, а не надуманными чувашами.

ТОПОНИМИКА

На территории Чувашии полно марийских топонимов, Шемурша (мар. Шемуржа), Большой Сундырь (мар. Шындыр/Шундыр), Мижер, Миснер, Синьял, Юнга (Йынгы) и др., которые подробно исследованы Васиковой в “Словаре горномарийской топонимики”. Кроме того, существуют чувашские названия, указывающие на марийское происхождение, например, Сярмыськасы и т.п.

ИСТОРИЯ ЧУВАШЕЙ

Чуваши в своих учебника пишут, что это они булгары, а не татары, хотя мы знаем, что что именно татар мы называем “суас” (булгары), а не чувашей, что булгары с древних времён были мусульманами, а не язычниками как чуваши, что именно на территории Татарстана находятся все крупнейшие булгарские города Биляр, Сувар, Булгары, Джукетау, а не на территории Чувашии. Чуваши же всё это плоско включают в чувашскую историю, называют Кул Гали чувашским поэтом, а Сююмбике - чувашской царицей. Чистейший плагиат. Это ещё не всё. На одном чувашском сайте даже марийского князя Мамич-Бердея из Оршанского края себе приписали под именем Мамич-Пердей. Хоть они и говорят, что его отец - марийский князь, они откуда-то выдумали, что его мать-чувашка (ещё можно проглотить), а самого Мамич-Бердея назвали … вирьялом! Это уже ни в какие рамки не лезет! О чём это говорит? Это говорит о том, что их национальная история очень скудная и они урывают себе куски из истории татар и из истории мари, причём из истории мари - наверняка чисто благодаря этнопамяти о марийском происхождении.

ВЫВОДЫ

Чувашей мы признаём как отдельный народ, но, ребятки, меру знать надо в своих фантазиях. Нисколько не хотел обидеть чувашей данным постом, скажу словами Марий Эл Радио на обрусевшем марийском: руш, марий, татар, чуваш - ваш пырля келшен илаш! (Русские, марийцы, татары, чуваши - будем жить вместе дружно!).

http://mariuver.wordpress.com/2009/03/12/f...r/#comment-2228

В принципе я с этим полностью согласен.

Инязор (по-мокшански или по-эрзянски, точно не знаю) - князь, Пургаз (Пургас) - имя собственное.

Поро лийже!

Позволю не согласиться назвать наш народ бедным. Я бы сказал, скорее, он чужд потребительской психологии, т.к. приучен "лишнего" не брать. А состоятельных мари немало.

Стеснительный и мягкий наш народ в том плане, что он дружелюбный и все спорные вопросы старается уладить мирно.

Инфраструктура для туризма начинает развиваться. Вот сайт местного марийского туроператора http://www.matour.ru. Тут можно найти туры на национальную тематику. Это только первые шаги. Скоро к внутреннему туризму будут подключаться и другие турфирмы.

Ещё раз о внешности мари (случайно в сети наткнулся) в подверждение уральской расы:

"В России существует уральская раса, считающаяся промежуточной между европоидной и монголоидной, в которую входят марийцы, ханты, манси и северные алтайцы. Это одна из самых таинственных рас на Земле. Отчасти её представители переняли православие, но многие до сих пор придерживаются своих этнических верований."

А нет ли в каких диалектах, где Н исчезает или неявно слышна и превалирует звук Г, Х или К?

В луговом варианте однозначно нет, а в горном или северозападном (остатки сохранившихся неассимилированных ветлужских мари нижегородской области) вполне.

Ещё вопрос - слово EŇER в буквальном, первозданном значении какой характерный признак понятия РЕКА отражает?

Честно говоря, не знаю, но если найду этимологию, сообщу.

И крайний вопрос - река Ангара и марийское -ангер уж очень созвучны. Случайно?

Наверное, не случайно. Широки и бескрайни просторы раньше были у финно-угров.

FVN, будте добры, подскажите как будет звучать слово EŇER если написать его кириллицей (хотя бы примерно)?

На кириллице "эн'ер", где н' - носовое Н (в марийском алфавите отражается как Н с хвостиком от Г). "äнгер" - по-видимому горномарийский вариант. В русифицированных названиях населённых пунктов эта форманта отражена по-разному: - энгер, -ангер, -енгарь, -энер, -енер, -инер, -инерь.

Jo_gi (Йыги) - река (эст.)

Uralic etymology :

Number: 188

Proto: *joke

English meaning: river

German meaning: Fluss

Finnish: joki (gen. joen)

Estonian: jo?gi (gen. jo?e)

Saam (Lapp): jo,kka^ -g-

Mordovian: jov (E)

Mari (Cheremis): jog| jog|e-

В марийском языке есть слово ЙОГЫН - течение, речка.

А вообще РЕКА по-марийски EŇER.

Я -мари. Марийцы, согласно научной литературе, являются первыми поселенцами на Волге. Сейчас Республика Марий Эл не занимает и 3-ей части исконных марийских территорий. Западные мари (по-русски "меря", на местном марийском диалекте (ма'ры') занимали Ярославскую, Ивановскую, Костромскую, Владимирскую, часть Нижегородской и часть Московской областей. В Московской области занимали восточную часть, гранича с балтами, как совершенно верно сказал автор темы. Исток реки находится в Ярославской области у озера Селигер. Сразу вспоминаем марийские озёра Кичиер, Мушанъер, Каракаер и пр. В древние времена реку называли ВОЛГЫДО или ЙЫЛГЕ (в разных местностях по-разному), но значение одно - СВЕТЛАЯ (не путать с татарским ЕЛГА). Отсюда и название другой речки (Вологды), где стоит город Вологда. Русские летописи сообщают существовании марийских княжеств вплоть до Великого Устюга в Вологодской области.

В настоящее время марийцами используется название ЮЛ, что с татарского означает ПУТЬ.

Вообще-то "гнилой" по-турецки çürük :ost1: , впрочем, как и по-крымскотатарски.

Но в народе Сиваш называют "гнилым озером". Возможно есть такое значение.

По этимологии слова "Сиваш" лучше спросить на форуме crimean.org или lingvoforum.net

Zemelmete, к сожалению, в настоящее время у меня лично больше нет информации. В Йошкар-Оле у людей, которые занимаются костюмами, наверняка полно информации. Я точно знаю, что по марийскому ТВ даже передача была по богатым цветным марийским костюмам, но мне не довелось её посмотреть.

Cheremis, я совсем не против белой одежды с красной вышивкой, более того обеими руками за. Я против того, что только такая одежда считается марийской. Что касается религиозных мероприятий, я уверен, что на моления все приходили в белом.

Археология тоже может обьяснить различие луговых и горных , луговые возникли на основе ананьинских , позже пьяноборских племён (также как и финны Приуралья) , горные от городецкой культуры (также как и мордва ) ...

Cheremis, не хочешь ли ты этим сказать, что горные ближе к мордве, чем к луговым? Ай-ай-ай!

Что касается холщового платья, могу добавить следующее. Да, есть гипотеза, что приставка АК- (белый) имела место в марийских именах (Акпарс, Акпатыр, Актуган и др.) потому как марийские воины были одеты в белые холщёвые одежды.

Однако есть и другие сведения. Князья и зажиточные мари одевались не только в белые одежды, у них были разнообразные богатые цветные одежды со многими прибамбасами (вышитые орнаменты, аппликации, пояса, оружие...) и этим они отличались от людей с небольшим достатком. Кроме того, имён на тюркской основе было полным полно вплоть до массовой христианизации, и имена с приставкой АК- в общей массе нисколько не превалировали.

Попутно хочу добавить о некоторых заблуждениях касательно марийской одежды. ОШИБОЧНО распространяется информация о бедных несчастных марийцах, которые одевались только в белые холщёвые одежды. Это чистой воды или абсурд, или провокация. Исходя из истории мы знаем, что большая масса мари занималась торговлей. Мари торговали со всей Европой и Азией как в Казани, так и на выезде. Люди в основной своей массе были зажиточны, а торговля тканями, украшениями и оружием шла очень бойко. Ну не могли все поголовно одеваться в белое! Второе заблуждение касается "лаптей", как аутентичной марийской обуви. Это чистейший бред. Мари - с древних времён считаются лучшими охотниками и звероловами. Чувствуете мысль? Зачем людям, у которых "шкурный" бизнес и полно шкур для собственного использования нужно плести деревянную обувь??? Естественно, обувь у мари была кожанная. Лапти и белые рубахи стали массовыми у мари только после черемисских войн, когда князей и крупных собственников истребили, а оставшихся обложили непосильными поборами. Вот этот нищий период, в который гнобили марийский народ, и остался в народной памяти. Он то и повлиял на всеобщее заблуждение. Однако же, нельзя судить о культуре народа только по узкому периоду. Надо исправлять ситуацию .

Зайди в тему "Марийцы" и посмотри, какие мы.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;st=91

А светловолосость и голубоглазость у мари скорее всего от западных примесей русов, немцев, латышей, которые селились среди мари. Возможно та же ситуация у мордвы. Хотя, говорят, мокша - более тёмные и монголоидные, а эрзя - более рыжые и голубоглазые (пример эрзи - Братья Гримм).

Наши соседи булгары (суас) вроде тоже светловолосые и голубоглазые были, но они к финно-уграм не подмешивались, а финноугорской крови в их потомках татарах и чувашах сейчас предостаточно. В то же время "светловолость" булгаров меня с пантылыку сбивает. Не пойму я как один народ, разделившийся на северном Кавказе, в Поволжье оказался "светловолосым", а балканские болгары и кавказские (карачаевцы, балкарцы) оказались "тёмноволосыми".

Вообще, что касается финно-угорской расы, тут однозначно не скажешь. Финно-угорские земли простираются далеко с востока на запад, и также с востока на запад теряют монголодные черты и становятся более европейскими. Ханты-манси - чисто монголоиды, а эстонцы - чисто европейцы. У нас, поволжских финнов - переходная раса. Но даже у светловолосых и голубоглазых мари видно монголоидные формы носа, скул и глаз.

О "русской" расе говорить - дело пустое, т.к. русские - это помесь всевозможных народов, говорящих на русском языке и имеющих общее "русское" самосознание.

Честно говоря, толковых сайтов или форумов по истории мари нет. Везде по чуть-чуть. Раньше были форумы на finugor.ru и kominarod.ru, но сейчас они не работают. Посмотри инфу на ugraina.org - там по-украински, если что-то не поймёшь, скажи, я тебе переведу. Там немножко сумбурно, конечно, и ошибки есть, но и интересные вещи есть.

Марийские тамга:

Марийские тамга использовались как родовые знаки и как письменность.

Родовыми знаками, как правило, подписывали документы и отмечали свою собственность (ульи, сенокосы, места рубки леса и пр.).

В качестве письменности (тиште) тамга использовались лишь для ведения домашнего хозяйства, так сказать, для домашней бухгалтерии. Все исторические и религиозные знания передавались устным путём. Не исключено, что тамга обозначали не только буквы, но и целые слова (по типу китайских иероглифов).

В настоящее время ни кириллица, ни латиница адекватно не может отразить марийскую фонетику, поэтому стоит поднять вопрос о возобновлении национальной письменности.

Немного о внешности мари:

У мари монголоидность достигает 30% и считается самой высокой в Поволжье. Для сравнения у татар монголоидность 20% с хвостиком (точно не помню). У большинства, как правило, слегка или не слегка раскосые глаза, маленький нос, скулы, несмотря на то, темноволосый человек или русый. Моего брата, например, в Египте приняли за китайца несмотря на то, что он очень рослый для китайца. Есть другой пример: в марийской деревне живёт русский, которого все мари между собой называют Синеглазкой. При этом абсолютно европейские лица не исключение. Вероятно влияние западных кровей. Прилагаю фото марийской девушки и фото "Мустафы" (Йыван Кырля) из фильма "Путёвка в жизнь".

В дополнение строчки из стихотворения Маяковского "Казань":

...Входит второй.

Косой в скуле.

И говорит,

в карманах порыскав:

"Я - мариец.

Твой "Левый"

дай тебе

прочту по-марийски"...

вес имели только луговые черемисы , они служили щитом Казани , а вот горные кормили своими трудами Казань и не очень то хотели продолжать этим заниматься ...

Что касается горных, дело не в этом. Во-первых, они были далеко от Казани, и Казань их почти не контролировала и не могла защищать, в то время как русские были у них под боком, и с ними приходилось считаться. Во-вторых, русские поставили на их земле город Васильсурск (то-ли рядом, то ли на месте древнемарийского города Цепель), привели военные гарнизоны и т.п. Горным мари ПРИШЛОСЬ заключать союз с русскми. Как писал летописец про эту ситуацию, горные мари "хотяше - не хотяше, покоришася", т.е. хотели-не хотели, а пришлось покориться. В-третьих, участились набеги ногайцев, которые только грабили и убивали, а перед войной пошли слухи, что Казань просит военной помощи ногайцев в обмен на горную сторону. Ест-но, горные мари не хотели владычества кочевников-ногайцев. Всё это сыграло роль, в рез-те горные мари оказались по ту сторону баррикад. Грустное стечение обстоятельств.

Про Кугу Сорта можно почитать здесь:

http://volhvpurgas.narod.ru/kugusort/kugusort.htm

Финно-угорцы Поволжья практически неотличимы от русских. Или наоборот. Слишком уж сильно перемешались там славяне и финно-угорцы, потому таких четких различий нет.

Не правильно. Не знаю как у других финно-угров, а у мари монголоидность достигает 30% и считается самой высокой в Поволжье. Для сравнения у татар монголоидность 20% с хвостиком (точно не помню). У большинства, как правило, слегка или не слегка раскосые глаза, маленький нос, скулы, несмотря на то, темноволосый человек или русый. Моего брата, например, в Египте приняли за китайца несмотря на то, что он очень рослый для китайца. Есть другой пример: в марийской деревне живёт русский, которого все мари между собой называют Синеглазкой. При этом абсолютно европейские лица не исключение. Вероятно влияние западных кровей. Прилагаю фото марийской девушки.

Вот фотка "Мустафы".

Недавно на каком-то livejournal'e надыбал. А здесь можно скачать сам фильм "Путёвка в жизнь": http://downloadz.ru/films/Russian_Movies.Letter.207.html

Ни от кого горные не откалывались. Просто их зажали.