bahman

фу... дальше уже охоты нет.

А смысл? Вы считаете, что все эти тюркские слова имеют отношения к болгарским?

Уважаемые хинду-авропейцы, скажите пожалуйста, насколько можно доверять Авесте в исторических вопросах? Я просто не понимаю шумихи вокруг этой книги сомнительного происхождения. Как можно воспринимать авестийские цитаты как исторический документ? Ведь таким же макаром можно подходить к "Махабхарате" или тому же Ветхому Завету. Но этого не замечается. Неужели все из за термина арий, который просто кривым ударом инплантирован в массовое бессознательное народов, которые появились в основном в последнем тысяелетии?

Не знаю, хто такие "хинду" да ещё и "авропейцы", но чтобы ответить на ваш вопрос, надо уточнить, а что конкретно из Авесты вы собираетесь использовать в исторических целях?

Последние два предложения вообще непонятны. Это о чём?

Господи, тут вокруг прародины несчастных албанцев сколько копий сломано... Что уж говорить про...

По всему видно, что вы тролите и пустозвоните. По существу есть что сказать?

Кстати, читаю "Украинский народ" Г. Булашёва, есть в легендах сравнения кацапов с цапами, про мясников и даже живодёров - ничегошеньки.

Может быть. Но это не важно. Мне интересны Ваши предположения. На каком это языке, я тоже не знаю. Но названия деревень должны что-то обозначать.

Ничего себе "неважно"... Это как раз очень важно.

Похоже на что-то кавказское...

Пардон за торможение по поводу экспр. приставки rolleyes.gif, лично мне это кажется еще более сомнительным нежели КАКЦАП.

Хорошо, предлагаю свернуть дискуссию. Всё, что можно было сказать по этой теме сказано.

А вспоните деда Иеремии Вешневецкого по прозвищу Байда (в быту Михаил, если не ошибаюсь).

Правда идентичность Байды из думы и Вишневецкого устанавливается исключительно на обстоятельстве казни обоих на крюке.

Раньше село называлось Зензелівка; zеlzеlе - турец., азерб. "землетрясение"; җен-җелә - татар. т.с.

Хотя возможно вы меня убедите в другом rolleyes.gif

Почему же, пусть будет. Правда это арабизм.

Другое дело, что непонятна семантика топонима...

По главной теме: всё-таки в последние года Киевской Руси происходила христианизация половцев-язычников и, вероятно, некоторая их ассимиляция.

ДЗЕНДЗЕЛИВКА

ИСАЙКИ

КСАВЕРИВКА

Это что первое бросается в глаза, как совсем не тюркские названия

Насколько мы знаем печенеги, торки, черные клобуки принадлежали к огузкой ветви тюрков и ближайшими их современными родственниками являются туркмены и азербайджанцы. Так вот, среди украинцев полно типичных туркмен и айзербайджанцев. Бывает в каком нибудь селе увидишь типаж - ну просто диву даешся !

Ну вы сравнили! Азербайджанцы и даже туркмены в антропологическом отношении прежде всего потомки местного населения, а не тюркских кочевников.

Относительно украинцев вы, вероятно, имеете в виду т.н. "понтийский" тип средиземноморской (южноевропеоидной) расы.

Вообще я с таким же успехом могу начать обосновывать происхождение слова дурак из персидского дораг "гибрид", "метис". Очень просто: так сначала называли русско-татарских полукровок, которых считали людьми недалёкими

А ещё лучше - из турецкого слова! В смысле "тормоз" - "тупой"

Бахман и его сторонники rolleyes.gif . Я не ставлю себе цель что-то Вам доказать. Можете думать что угодно. Благо я уже знаю подобную манеру ведения дискуссии, когда аргументы произвольно называются фантазиями, а свои неубедительные построения выдаются за истину. Да и придирки к ничего не значащим мелочам - не лучший способ ведения беседы.

Да это вы можете думать, что угодно. Ваша манера ведения беседы ещё "лучше" - не слушать собеседника и не отвечать на его аргументы или отвечать не на аргументы, а на что-то другое, из-за чего приходится по сто раз повторять одно и то же и доказывать. что я такого не говорил...

Но он не был в достаточной мере знаком с особенностями украинского языка (как, впрочем, и Вы, Бахман)

Ви думаєте, риба знає про море бiльше за океанолога? Обвинувачувати Фасмера в невiгластвi в українськiй мовi абсурдно (мене - гаразд...)

не обьясняет эту частичку ка- (ну не припомню хоть убей ее использование)

Живите Каверза, кавыка, кадолб, калуга, калужа (калюжа) и мн.др. Чего вам ещё объяснить? Что приставка общеИЕ? Интересно?

Переход с-ц - посмотрите стихотворения Шевченко. Там полно вариантов се-це.

Вы будете наконец читать сообщения собеседников? Я уже это оговаривал, учите историю языка, на который только что повесили своё эксклюзивное право.

це извлечено из оце < отсе < от се.

Еще примеры С > Ц будут?

Для украинского мовця удобнее сказать ц, что и произошло со временем с "кацап", когда утвердилась одна форма его произношения.

От вашей наивной терминологии "удобно" за версту веет дилетантизмом в лингвистике

Я уже сказал, что теорию о касаб обосновывал выдающийся и во многом не имеющий себе равных и сегодня (!) востоковедов Агатангел Крымский. Ему нациоанлизм и "комплексы" (Ваши слова) не закинете, потому как он был татаро-белорусом. Да и Ушакова в украинском национализме не заподозришь.

Причём тут национализм?

Когда-то физики полагали, что свет распространяется в эфире. И что теперь? Фасмер - более современная стадия развития науки, чем Ушаков. Про востоковеда (!) я уж молчу...

"Ещё раз, пока вы не найдёте следов бытования слова в непереносном значении или (по сугубо вашей теории о мясницком восприятии русских у тюрок)" - а собственно говоря, откуда эта установка, претендующая на исключительную истиность? Откуда такое убеждение, что это слово возникло в тюркской среде со значением "русский"? Да, так преспокойно могли называть не только московитов. Так как в казацкой среде хорошим тоном считалось знание татарского языка еще в 18 в. то неудивительно, что сначала произношение было ближе к оригиналу, потом украинизировалось.

Вы понимаете, что всё это демагогия "если бы да кабы". Ни одного факта!

Я не полагаю, что оно возникло у тюрков. Я спрашиваю о подтверждении переноса на великороссов значения "мясник" раз, татарского слова два - одновременно.

В сотый раз:

Где следы бытования этого слова в украинском языке со значением "мясник" или хотя бы "живодёр"? (чтобы возникло переносное значение, должно было быть прямое, это вам не очевидно?)

Вальде, вы читаете вообще сообщения участников беседы или где?

Какой ещё "как цап"??? Где вы это видели?

В сотый раз повторяю ка- - это экспрессивная приставка.

В случае принятия указанной этимологии, должны были бы остаться следы бытования (или другие параллели) в украинском языке этого прозвища русских в изначальном значении ("козлы", "бородачи" и т.д.), НО этого нет

Это буквальное понимание живо до сих пор. Для мясника. кроме фантазий, вы не можете ничего присовокупить.

По поводу чередования «Ц» и «С» в этом слове: это приблизительно если бы предположить существование русского слова «КАКОТ» образованного от «КАК КОТ», но которое встречалось бы в источниках и как «КАКОД». Т.е. чередование букв в корневом слове, которое в корне искажает его смысл и не встречается в корневом слове за пределами рассматриваемого слова???

Ничего не понял. Что вы хотели сказать? Вы объясните переход С > Ц?

Цитируемый Фасмер и приведенные в нем источники очевидно не являются специалистами в украинском языке и просто используют известный им вариант из народной этимологии

Цитируемый Фасмер (царство ему небесное) - один из самых грамотных славистов с мировым именем, изучивший славянские языки вдоль и поперёк. Во всяком случае не чета суперлингвисту Яворницкому.

Спасибо за хороший "источник", но я не нашёл там ничего подобного. С пари (паириками) персы точно никак не связаны.

Известный русский языковед Ушаков наводит этимологию от арабского "касаб" http://www.slovopedia.com/3/202/792893.html.

Ее же поддерживали в свое время известный языковед-полиглот Агатангел Крымский и Дмитро Яворницкий.

Да хоть кто поддержал. Ещё раз, пока вы не найдёте следов бытования слова в непереносном значении или (по сугубо вашей теории о мясницком восприятии русских у тюрок) бытования таковой клички среди тюрок, это всё бессмысленно.

Фасмер говорит о принятом значении и происхождении слова "кацап", но никак его не обосновывает.

А вы своего любимого "мясника", можно подумать, обосновываете.

Сравнение с Курщиной тут ни к чему - особенности курского выговора не имеют отношения ко всей Центральной и Восточной Украине (тут также было много говоров, но во всех была форма "касап").

Хорошо, а как вы объясните обратный переход c > ц? Аффрикативизация С - это действительно что-то новенькое для украинского (цей < (о)тсей < от сей, конечно, не в счёт)

Кроме того, куда пропало "к" от мнимого интернационального как цап? Не припомню таких особенностей в украинском произношении.

Не понял. Какое ещё "как"? Ка- - это приставка. (ср. калюжа)

Касапхана - бойня // Урумсько-український словник під ред. О. Гаркавця., С. 262

Гибридный арабоперсизм.

И? Где здесь великороссы?

Менгес производит жупан "начальник округа" из тюрк.; ср. (Кашгари) cuраn "помощник сельского старосты"

Кашагри писал прям в ататюркской латинице?

Чьё это слово? Турецкое?

Тюркскую этимологию извольте.

Приведенная Вами этимология относится к значению жупан - верхняя одежда, и происхождения отнюдь не славянского, а итальянского "жупано".

Да вот как раз к одежде (и правда из итальянского) никакого отношения не имеет эта этимология. Жупан - глава жупы, у слов славянская этимология, на другой ступнеи чередования западнославянское "пан", возможно предполагается древний иранизм.

Мясники, одно слово :oz1:

Ник, спасибо за великолепные цитаты, но как ни крути, праславяне - типичные осёдлые земледельцы. И для праславянского языка восстанавливается разивтая земледельческая терминология.

Латиф, ещё раз:

Родство языков не устанавливается на основании лексической статистики. Поймёте вы это наконец или нет? То, что вам показалось, что дравидские языки содержат больше санскритской лексики, чем индоарийские языки - совершенно логично, ведь на севере Индии было сильно мусульманское влияние и массово заимствовалась персо-арабская лексика, в то время как на юге влияние мусульман было меньше.

Но эти санскритизмы в дравидских - многочисленные заимствования из санскрита. Кроме того, в самом санскрите много заимствованных дравидских форм.

Теперь следите за логикой: в Ригведе дравидских заимствований на порядок меньше, чем в позднем классическом санскрите. Как такое могло получиться?

А теперь о главном. Мне надоело повторять: родство языков устанавливается не на основе толстенных словарей, а на основании

а) базовой лексики, не подверженной (в основном) заимствованиям.

б) морфологии и грамматики

Всё это у санскрита и, скажем, тамильского, совершенно различное. И никакие "националисты" тут ни при чём. Учите, наконец, лингвистику. До этого я разговариваю с вами, как с глухим.

Про Москву слышали, однако Москва превратилась в "Московию", а слово "московит" стало этнонимом, тогда, когда предки украинцев давно были в другом государстве.

moscovia, moscovito - это что-то итальянское...

у украинцев не было такого слова...

Конечно не знаю,просто сопоставлял лексику и звучание,слушаю постоянно радио на этих языках,лично говорил с носителями.

Понятно, лингвист-самородок. Оно и видно, к элементарным основам лингвистики вы, к сожалению, и близко не подходили, предшествующих исследований не читали.

Если в диалектах романи имееттся только 40%(примерно) санскритской лексики(что позволило включить романи в эту группу),

Отнесение того или иного языка в ту или иную группу - т.е. установление генетических связей - происходит не на основе лексической статистики.

Основное отличие от санскрита,что делает их не похожими,это оканцовка слов,она другая.Конечно дравидские языки стоят особняком,выделяются в отдельную ветвь,но их ближайшее родство с другими индусскими языками несомненно.

Несомненно - в вашем богатом воображении.

Принципы произношения совпадают,гласные чуть короче,окончания другие.

Что такое "гласные чуть короче"?

"Принципы произношения" (с позволения сказать) в таджикском и узбекском идентичны. Это родственные языки?

Да и не в языке суть дело-чистых языков нет,все пропитаны чужеродным влиянием,например в центральных новоиндусских языках,чётко виден иранский(персидский) субстрат,которого и в помине нету в санскрите и пракритах.А в северных дардских его ещё больше.

Причём здесь влияния мусульманского времени? (вообще-то это называется адстрат, а не субстрат)

Этот иранский субстрат сделал свою роль в ослаблении связи с дравидскими языками.

Глупость несусветная...

Сравните индоарийские языки и дравидские не по общекультурной общеиндийской лексике, а по базовым словарям Сводеша. Основные слова, основа лексического фонад, которые очень редко заимствуются - они все разные. Сравните грамматики - небо и земля. Сравните морфемы - совершенно разные. И т.д. и т.п.

А вы пробовали сравнить санскрит с авестийским? По сути два диалекта, их носители легко понимали друг друга. И вообще - на общеиндоевропейском фоне? Так что заканчивайте выдавать здесь псевдонауку...

Наверное нужно еще посмотреть не заимствованы ли в украинский из тюркских какие-либо другие этнонимы.

Если бы да кабы...

В любом случае славянской этимологии этого слова, кроме как нелепой "как цап", не нарисовывается.

Очень даже лепая. Куда лепее "мясника".

Слово цап - неславянского происхождения.

Говоря, "что связь чередованием с доблый (доблесть) выглядит не очень убедительно" я имел ввиду не семантический, а этимологический аспект, ибо не совсем предстваляю себе, как "доблестный" превратился в "большой".

А затрагиваете сейчас как раз семантику...

Опять же я писал, что если это слово якобы связано с прусским

debīkan, тогда в первую очередь, оно должно быть в славянских языках, которые контактировали с пруссами (и/или балтами вообще).

А что такое по-вашему "связано"?

Какие заимствования! Это исконное слово, родственное означенному прусскому.

По поводу кацапов - не пойму каких подтверждений от меня ожидают. Я озвучил мнение многих этимологов этого слова. Или Вы ждете, что я Вам назву год и страну???

Да элементарных подтверждений. Существования в украинском языке слова "касап" в непереносном значении ("мясник", "живодёр"). Или же существования такой клички великорусов ещё у тюрок (якобы из-за мяса, можно подумать, украинцы - куда более взаимодействующий с тюрками этнос - свинину не ели). ГДЕ?

Вы что-то путаете, недостаточно обнаружить "похожие" звучания в разных языках (а тут ещё и с разными значениями) и дело как будто в шляпе! И в языке кечуа можно наковырять множество "схождений" хоть тюркскими, хоть с украинскими. (чем собственно и разные "тюркошумерологи" и прочие безграмотные слоноведы и пользуются). Этимология - сложная наука, она должна учитывать типологически, исторические, многочисленные фонетические и морфологические и прочие, прочие нюансы. И когда за неё с непринуждённостью берутся публицисты, а то и просто историки, не имеющие элементарных лингвистических познаний, вот и получается именно что анекдот.

Фасмер считает версия цапа с распространённой эксперссивной приставкой ка- безупречной.

О каких выкладках идет речь? Для начала ознакомьтесь с классической статьей Баскакова

Спасибо за ссылку, но я имею представление о булгарской подгруппе.

Я имел в виду выкладки о заимствованиях из булгарских диалектов в украинский.

О былой связи этих народов с аварами в частности свидетельствует значительное число древних тюркизмов в сербском и хорватском языках, таких как средневековые титулы правителей отдельных областей «жупан» и «бан»

Жупан "правитель области" - слово славянское *geupano- ~ *gupano > gъpanъ > panъ

По поводу бана хотелось бы видеть тюркскую этимологию.

По поводу аварского и других мертвых языков булгарской группы - ничего удивительного, если в украинском и некоторых южнославянских языках есть тюркизмы (но не ТУРкизмы osman6ue.gif - не от турок). Схожесть можно обьяснить влиянием ранних кочевников, которые были и в украинских степях, и в Паннонии, и на Балканах.

Замечательно. Но пока никаких гунно-булгарских и чувашских выкладок я не видел. Так что всё если бы да кабы...

Касап - велика вероятность того, что изначально это был какой-то религиозный термин, означающий (не) правильное (?) с точки зрения ислама забивание скота. Прозвище московитам вполне могло быть присвоено за нарушение каких-то пищевых предписаний ислама.

Аналогично, если бы да кабы. Вы не приводите никаких фактов, одни предположения в воздухе. Присвоено кем? Когда? На основе чего?

Где подтверждения?

Да, кстати, кацапами русских называют не только украинцы, а еще казаки и староверы, об этом уже шла речь http://forum.eurasica.ru/lofiversion/index.php/t3315.html

Кацапами себя и сами кацапы (куряне, а вовсе не "московиты" в узком смысле) называют.

Ничего удивительного в староверской кличке - ареальная изоглосса.

Это, конечно, всё очень хорошо, но вот это

В українській мові тюркська семантика

затемнена суфіксальним обривом (бой+до,

так). Перша частина слова «бай», що розгля-

дається, вказує на соціальний статус носія

прізвища («багатий, володар, князь»).

глупость несусветная.

Я смотрю, украинская наука совсем деградировала, что заниматься этимологией допускаются полные дилетанты...

"Бармак" !!!

Ну вы и перехватили, батенька!

Меня поддержат все тюрки, что это от слова "бармак"(палец).

Не понял.

Где я утверждал обратное? Вы вообще тему читаете?