Enigma

19 hours ago, Bir bala said:

@Enigmaподумаешь совпало, что уйсуны - 9,табын - 5,дулат-7.

 

В таком случае интересно почему у всех этих племен нет своего названия (хотя бы символизирующие чего-то), и обозначаются лишь цифрами. Другое дело после числительного стояло название наподобие "отуз-тарар, он-огур, токуз-огуз" тд.

Имхо все это похоже на экзоэтнонимы, основанные на традициях одного народа, который обозначает всех степняков одними цифрами. Может это киданьская традиция. Но все это лишь мое предположение, даже не утверждение. 

П.с. было бы еще забавней если к этим цифрами добавили прилагательные - великолепная семерка, омерзительная восьмерка тд.  

On 2/15/2023 at 1:01 AM, Uran55 said:

Действительно, тема же про числительное. У вас есть что рассказать про цифру восемь?

Нужно все же учитывать что версия с "найман это восемь с монгольского" это все таки версия, и нельзя принимать данную интерпретацию за аксиому. 

Господа, вы еще сто лет будете обсуждать "жиырманшы"? Может все таки перейдем к истории казахов? Мне вот хотелось бы обсудить роль суфийских и других орденов в Казахском ханстве, как я понял, некоторые казахские ханы, в частности Тауекель хан состоял в ордене "Накшбандийя". То есть связан ли его поход в Мавреннахр с тем, что он представитель этого ордена? И собирался ли хан осесть где нибудь в Бухаре в дальнейшем?

5 minutes ago, Uran55 said:

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIIIe et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.

В истории очень много примеров с делением кочевых племен на черных, белых и других цветов. Обьяснять все это лишь на одном примере татар (дескать белые татары были самые цивилизованные, значит белый это цивилизованный) выглядит очень поверхностно. К тому же, это не обьясняет почему черные это изгнанные, и кем они были изгнаны. 

16 hours ago, buba-suba said:

Боле-менее цивилизованные татары, живущие около Стены. 

Кара-татары (монголы) были изгнаны на Эргунэ-кон в Шивэй. Откуда вышли недалеко от Корейского полуострова. 

а где вы получили такую информацию что белые означает цивилизованные, а черные это изгнанные?

17 hours ago, buba-suba said:

Кара-китаи жили гораздо южнее чем кидани (далеко на западе, но гораздо южнее). С чего бы их называть "северными киданями"???

   Только потому что они севернее хеттов? 

Кара-китаи изначально могли быть северной ветвью, жившей северней относительно других киданей. А их дальнейшая миграция на запад не поменяло их обозначение. 

 Вы же не думаете что кидане открывали карту мира и сравнивали местоположение Семиречья и империи Ляо по меридиану?)

On 1/25/2023 at 9:14 PM, buba-suba said:

Хотите сказать что Си Ляо территориально севернее Ляо??? 

У слова "кара/хара" много разных значений, в т.ч. изгнанные - бежавшие - на чужбине. 

понятие разных цветов как стороны света существовало давно. Известно еще с хеттских времен, когда те море на севере называли черным морем, а на юге красным морем. Если по вашему, черный означал "изгнанный", что означали белые (белые татары, белые-хазары, белые тюргеши), синие (например кок-тюрки) тд?

On 5/18/2020 at 2:05 PM, mechenosec said:

Он не был алшином, он был алчин - татаром. 

«Происходящие из племени алчи-татар называются алчитай и алчин; из — племени куин-татар, — куитай и куинчин.» Рашид ад Дин

Теперь понимаете бессмысленность вашей претензии?)

On 1/12/2023 at 10:58 AM, АксКерБорж said:

 

Может быть не зря западные кидани звались КАРА-китаями как и КАРА-татары, то есть кочевыми?

 

Но ведь "кара" означает не кочевой, а северный. То есть каракитай это северные кидане, как и кара-татары северные татары.