Geor

Грузинские пастухи постоянно в советские времена гоняли овец на зимние пастбища в Ставропольском крае и под Кизляр.. Значит грузины тоже кочевники?

Так где доказательства? Тахир?? На какой поверхности и что плавает?

Как же кому-то удалось крутых и великих тюрков сделать монголоидами? Вас почитать, так в истории тюрков не было никогда даже сколь нибудь малого периода некрутости. Хде блондины круглоголубоглазые?

а откуда тогда монголоидность у некоторых , я бы сказал, основных тюркских народов?

Здесь действия модератора не обсуждаются. Для этого есть отдельная тема. Считайте это официальным устным предупреждением

Καὶ Σκύθην Σκύθαις εὕροις με, Λατῖνον τοῖς Λατίνοις καὶ πᾶσιν ἄλλοις ἔθνεσιν ὡς ἕνα γένους τούτων. Καὶ Σκύθην ἀσπαζόμενος οὕτω προσαγορεύω: [καλὴ ἡμέρα σου, αὐθέντριά μου, καλὴ ἡμέρα σου, αὐθέντα μου] σαλαμαλὲκ ἀλτὴ σαλαμαλὲκ ἀλτοῦγεπ. Τοῖς Πέρσαις πάλιν περσικῶς οὕτω προσαγορεύω: [καλὴ ἠμέρα σου, ἀδελφέ, ποῦ ὑπάγεις, πόθεν εἶσαι, φίλε;] ἀσὰν χαΐς κουρούπαρζα χαντάζαρ χαραντάση. Τῷ δὲ Λατίνῳ προσφωνῶ κατὰ Λατίνων γλῶσσαν: [καλῶς ἦλθες, αὐθέντα μου, καλῶς ἦλθες, ἀδελφέ.] βένε βενέστι δόμινε, βένε βενέσι φράτερ, [πόθεν εἶσαι καὶ ἀπὸ ποίου θέματος ἦλθες;] οὖνδε ἒς ἒτ δεκούαλε προβίντζια βενέστι; [πῶς, ἀδελφέ, ἦλθες εἰς ταύτην τὴν πόλιν;] κόμοδο, φράτερ, βενέστι ἰνίσταμ τζιβιτάτεμ; [πεζός, καβαλλάριος, διὰ θαλάσσης, θέλεις ἀργῆσαι;] πεδόνε, καβαλλάριους, περμάρε, βὶς μοράρε; Τοῖς Ἀλανοῖς προσφθέγγομαι κατὰ τὴν τούτων γλῶσσαν: [καλὴ ἡμέρα σου, αὐθέντα μου, ἀρχόντισσα, πόθεν εἶσαι;] ταπαγχὰς μέσφιλι χσινὰ κορθὶ καντά, καὶ τἄλλα. ἂν δ’ ἔχει Ἀλάνισσα παπᾶν φίλον, ἀκοῦσαις ταῦτα: [οὐκ αἰσχύνεσαι, αὐθέντριά μου, νὰ γαμῇ τὸ μουνίν σου παπᾶς;] τὸ φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καὶτζ φουὰ σαοῦγγε. Τοῖς δ’ Ἄραψιν ὡς Ἄραψιν ἀραβικῶς προσλέγω: [ποῦ ὑπάγεις, πόθεν εἶσαι, αὐθέντριά μου; αὐθέντα μου, καλὴ ἡμέρα σου] ἀλενταμὸρ μενένεντε σιτὴ μουλὲ σεπάχα. Πάλιν τοῖς Ρῶς ὡς ἔχουσιν ἔθος προσαγορεύω: [ὑγίαινε, ἀδελφέ, ἀδελφίτζα, καλὴ ἡμέρα σου] τὸ σδρᾶ<στε>, βράτε, σέστριτζα, καὶ δόβρα δένη λέγων: τοῖς δ’ ἄρ’ Ἑβραίοις προσφυῶς ἑβραϊκῶς προσλέγω: [μεμαγευμένε οἶκε στόμα φάραγγα καταπίνων μυίας τυφλὲ] μεμακωμένε βὴθ φαγὴ βεελζεβοὺλ τιμαῖε [Ἑβραἶε λίθε, ὁ Κύριος ἦλθεν, ἀστραπὴ εἰς τὴν κεφαλήν σου] ἔβερ ἐργάμ, μαρὰν ἀθά, βεζὲκ εἰς τὸ χωθάρ σου. οὕτω τοῖς πᾶσι προσλαλῶ πρόσφορα καὶ πρεπώδη καλλίστης ἔργον ἐγνωκὼς οἰκονομίας τοῦτο. Текст Цеца

Хаума. Среди индоиранских божеств вряд ли найдется еще одно, характеристика которого и в иранской и в индийской традиции совпадала бы настолько, как это имеет место в случае с авестийской Хаумой и ведической Сомой. Все свидетельствует в пользу того, что хаума-сома, растение (возможно, ревень) [22], называемое в «Авесте» зари-гауна (золотистого цвета), а в «Ригведе»-хари- (желтоватое), растущее, согласно описаниям обоих текстов, на определенной горе или просто в горах, сок которого обладает опьяняющими свойствами, было уже известно, использовалось и приготовлялось для жертвоприношений и почиталось в качестве бога (Хаума-Сома) еще в период индоиранского единства. Хауме-Соме приписывается способность сохранять здоровье, продлевать жизнь и отстранять смерть (постоянный эпитет Хаумы в «Авесте» - дурауша, что можно, вероятно, перевести как «отдаляющая смерть». В то время как Заратуштра в «Гатах» не упоминает Хауму, за исключением косвенного замечания, сурово порицающего «отвратительную жидкость этого напитка» (Ясна 48. 10) за вредное действие, в других местах восхваляются качества Хаумы (Ясна 10) и описываются первые легендарные случаи выжимания сока растения хаума (Ясна 9, известная как Хаума-Яшт). В Ясне 9 рассказывается о том, как Вивахвант, Атвйа, Трита (ведический Трита, иногда с эпитетом Автйа, в «Ригведе» также связывается с приготовлением сомы) и Парушаспа совершили четыре первых последовательных выжимания сока растения хаума. В результате, в качестве вознаграждения за это каждый из них породил сына. У Вивахванта родился Йима, а у Атвйа-Трайтауна (в «Шах-наме» герой Феридун), «который убил дракона Дахака [в „Шах-наме" Феридун убивает Заххака], у которого было три пасти, три головы, шесть глаз...» (Ясна 9. 8). Одним из двух сыновей Триты был Крсаспа (позднее Гершаси), который «убил рогатого дракона, пожиравшего лошадей и людей, ядовитого, желтого...» (Ясна 9.11). В результате последнего из этих четырех последовательных выжиманий сомы у Парушаспы родился Заратуштра. Другая тема затрагивается в Митра-Яште (10. 88-90), в котором Ахура-Мазда назначает Митру «своевременно приносящим жертвы, громко поющим жрецом» и «первым жрецом ступки [жрецы пользовались для выжимания сока хаумы ступкой и пестиком], чтобы поднять... ростки хаумы на высокой [горе] Хара». Помимо этого Хаума характеризуется как божество, поклоняющееся Митре «совершенными [жертвенными] прутьями барсман, совершенным возлиянием, совершенными словами». Такое положение, когда Хаума выступает в качестве жреца, который сам совершает жертвоприношение растением хаумой и, таким образом, сочетает в себе функции бога, жреца и вещества, приносимого в жертву, стало существенной частью более поздних зороастрийских ритуалов и литургии

Я всегда считал, что хаома это напиток. А как оказывается был еще и такой бог у саков? И солидарен с тем, что слово хаома напоминает хмель.

Получается табак - тарелка это иранизм?

А скажите, вообще есть полное недоверие к этому списку? Этот словарь, он что? подделка?

Уважаемый Тахир пррррав. Не смейте трогать древнеямцев. Они балкарцы. А все тюрки от балкарцев.

Уважаемый! Вы считаете, те документы на которые ссылается упомянутый господин Тамбиев подделкой? Не вдаваясь в тонкости, я там в целом углядел только соответствие сути мысли Тамбиева с карачаевской легендой о своем выходе из Маджара. Аланские времена это легендарные времена. Что тогда конкретно происходило на Кавказе мы знаем отрывочно. Но времена кабардинского владычества, согласитесь, были не так давно. Не в средние века. Адыги действительно подошли к к фазе раннего государства. Их главный выборный князь - это ли не прообраз царя их государства? Кавказцы, практически все этносы, переняли от них одежду, музыку, нормы права и поведения и т.д. Адыги и теперь наиболее последовательны в нормах морали Кавказа. Нужно только не провоцировать их, но если они неправы они это признаЮт и извиняются. Во всяком случае со мной так. Вы не совсем правы в понимании темы. Эта тема касается северокавказских тюрков. Т.е. и кумыков тоже и ногайцев. Как-то Вы сузили тему и рассматриваете даже величайшее влияние тюрков на других кавказцев через карачаевско-балкарскую призму. Как буд-то не было других тюркоязычных рядом. Я вам расскажу, только один пример, что ногайцы больше века жили в знаменитом Кобанском ущельи. Кстати от них там остался "тюрко-иранизм" Гизельдон - Красная река. О чем это говорит? Не только балкарцы контактировали с осетинами и не только от карачаевцев у нас тюркизмы в языке..

Вот ведь знаете, как Вам кажется, побольнее задеть осетина. Но я Вам скажу, что на меня это не производит никакого впечатления. В последнее время появилось очень много "сенсанционных открытий" в области истории. Баксан, Фоменко и другие авторы, широко известные и не очень, изводят бумагу и будоражат неокрепшие умы. Эти люди сами и создают, как Вы выразились, сферу идеологизированного и эмоциального восприятия истории. Ну да им воздастся когда-нибудь в науке и в жизни. Проводить тут сеансы психоанализа и избавления от комплексов не будем наверное? Нормальные люди, а тут их все же большинство, отдают должное каждому тюркскому этносу. Пора бы уж прекратить по этому поводу истерику. И хватит грязи. Давайте по существу разговаривать. Постараюсь в дальнейшем обходиться без личностных и моральных категорий. Чего и Вам желаю.

Пока нас не закрыли, хотел бы порекомендовать прочитать http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.p...der=asc&start=0 Прошу прощения за ссылку на этот грязный сайт. Но мое мнение автор темы достаточно нехарактерен для общего духа форума. Он приводит здесь очень интересные данные. Во многом эта информация пересекается с данными Керим-Хана. Прошу всех не обращать внимания на само обсуждение. Интересны только факты приводимые автором под ником Кабард Тамбиев. В который раз убеждаюсь, что адыги в целом настоящие джентельмены Кавказа.

Печально, что так Вы думаете. Пожалуй этот форум единственное место в русском интернете, где меньше всего грязи, а уровень знаний участников один из самых высоких ( я не включаю себя в их число). С другой стороны пожалуй стоит лишить столь авторитетной трибуны сторонников "лжеистории" и закрыть его.

Уважаемый Ар. Вам нужно будет сканить книгу третью романа Гамсахурдия. Кстати, Гамсахурдия в своих комментариях к роману очень высоко отзывался о половецком воинском контингенте. Уже само его присутствие в Грузии, стало сильным сдерживающим фактором для сельджуков и персов. Во многом благодаря половецкому войску были усмиренны многие феодалы. Справедливости ради, скажу, что половцы в романе показаны нечистоплотными и блохастыми. С отвратительной, с точки зрения грузина, кухней. Ну так если кто-то скажет, что предки его народа в средние века не были грязными, вшивыми и блохастыми может смело вставать в один ряд с писателями типа Будая.

Абаев указывает, что данный термин известен только тем тю. языкам, которые сейчас или исторически имеют контакты с осетинским, и что на собственно тюркском материале он никак не объясняется. Предложенная им взамен собственно иранская этимология фонетически корректна, но предполагает переосмысление семантики (‘жирный’ ~ ‘упитанный’ ~ ‘мощный телом’ ~ ‘сильный’ ~ ‘прочный, крепкий’). Т.е. уздени (будем говорить так, хотя в руском языке эта форма – из тюркских) изначально – это ‘могучие, крепкие мужи’. Вот несколько осетинских слов с корнем уаз: уаззау - тяжелый, обратите внимание на корень уаз. уазбын - пышный, так же корень уаз. Единожды солгав - кто же тебе поверит. Знаете такую пословицу? А про следите за своими словами, это Вы о чем? В чем моя некорректность проявилась? Или Вы по примеру Бёрюкъана тоже собираетесь начать грозить кулаком за тысячу километров? Книгу Гамсахурдия я в отличие от Вас читал. Я думаю Вы даже не знаете в какой книге этого романа находится эпизод найма половецкого войска.

Уважаемый Ар. Я ознакомился. Не так давно Вы давали этимологию слова уздень. Признаться я по-началу был удовлетворен и легко поверил в тюркское происхождение этого термина. В дальнейшем оказалось, что это все же осетинское, или точнее, иранское по происхождению слово. Как ни странно, но в осетинском языке оказалось несколько слов с корнем уаз (соответствует ли ему тюркское ёз?). Вам стоит все же проверять приводимые здесь пространные этимологические пассажи с точки зрения и современных лингвистов. Или у Вас нет других под рукой?. Если Вы заметили, то в ссылке приведенной Эльтебером, еще несколько ираноязычных топонимов и слов. Как быть с ними? Добавлю, есть в осетинском егер - охотничья собака, а не игар и эгер, куыз и куй просто собака. Эльтеберу большой респект за такую интересную ссылку. На мой взгляд не там ли стоит искать прародину аланов??

Салам уважаемые! Ну началось..Пришел один невоспитанный хам и тут же наблюдается почти всеобщая деградация поведения. Может все-таки не стоит тут ТЫкать и поливать грязью?!!!! А уж изображать из себя супермена, при этом не могущего разобраться с несколькими кнопками Вам Берюкъан просто нелепо. Приглашение "в гости" просто мальчишество и "понты". Мое мнение, такие выпады и хамство модератором должны пресекаться на корню. Все же, я уверен, что у всех нас тут цель не победа в споре, а поиск знаний и в конечном итоге истины. (Почти как Б.Франклин выразился) В связи с этим, хотелось бы услышать от уважаемых Бёрюкъана, Achtungа и их сторонников, мнение о периоде времени, когда "бедную" историю истинных аланов не зажимали и не присваивали. В какие годы отсутствовал политзаказ и дискриминация карачаевцев и балкарцев? Не могли бы Вы назвать примерную дату составления заговора историков и политиков против Ваших народов? Время окончания сего "позорного" периода я могу назвать сам. Когда умрет последний ученный, сделавший карьеру (т.е. диссертацию) на теории ираноязычия скифов и алан. Лет 10 осталось ждать. Ответив на эти мои вопросы, Вы окажете большую услугу. Многие Ваши оппоненты смогут более квалифицированно подбирать материалы для дискуссии. Смогут отделить источники заслуживающие доверия от недостоверных, тенденциозных и предвзятых. Можно так же привести список авторов и их трудов входящих в Ваши "белые" и "черные" списки. Но это уж по Вашему желанию. Возвращаясь к башне Адиюх. Нигде я еще не встречал данные о том, что она каким-то боком касается карачаевцев. Эта башня уникальна не своей архитектурой или назначением. Уникальна она тем, что о ней, единственной на Кавказе, известно все, кто строил, зачем и когда. Данные эти были установленны еще в тридцатые годы и подтверждались затем неоднократно. Надеюсь, в тот период еще никто не зажимал карачаевскую науку.

Подскажите пожалуйста, а вернее объясните мне, человеку очень несведующему в тюркской лингве следующее. Может ли в тюркских языках слово начинаться с двух согласных? Я обратил внимание на то, что в языках кавказских тюрков присутствуют такие слова. Например, начинающиеся на дж..Это от кавказского субстрата или все же тюркское? Хотел бы добавить о башне Адиюх. Сколько аулов вокруг, столько и легенд о ней. И карачаевская тоже имеет право на жизнь.

Установлено, что башня Адиюх построенна кабардинским князем Хаджи-Тимруком, сыном Бамата Кургокина, в начале 1760-х годов. На Северном Кавказе она является самой западной и, кроме того, по настоящий день остается единственной точно датированной постройкой такого типа.

Ну какая проблема?? Скажите в какой ветке, в каком форуме, я открою. Я например не могу определиться, так как вопрос специфичный. Achtung! Вы не очень воспитаны. Я понимаю Ваше настроение и желание "отстоять" историю Вашего народа, но сыпать выражениями на грани фола в отношении других народов неприлично. Аргумент "сам дурак" оставьте для другого общества или форума. Очень прошу Вас не повторяйте вы через пост эту параноидальную мысль о заговоре историков против карачаевского народа. Ну ей-богу смешно. А зачем Вы постоянно повторяете один и то же набор слов? Я имею в виду так называемые доказательства аланства взятые из трудов Мизиева. Сколько не повторяй халва, во рту сладко не станет. Зачем Вы искажаете представление об осетинах. Мы прекрасно знаем о наших царях. Род Царазонов в определенное время действительно правил. Их потомки Цахиловы и Сидамоновы. Род Царазон выделился в процессе борьбы против монголов. После нашествия Тимура они потеряли свое влияние и осетины разделились на вольные общества. Что Вас не устраивает? То, что осетины его считают осетином? Или тюркское имя говорит о том, что он балкарец? Хорошо, а почему не ингуш? У них есть тоже фамилия Богатыревы. Давид-Сослан Царазон, второй муж царицы Тамар, участник крестового похода, следуя Вашей логике тоже был балкарцем? Я вам советую, не мусольте тему Ос-Багатаров. Я знаю мнение некоторых карачаевцев, балкарцев о том, что не дигорцев-ассонов ассимилировали пришлые тюрки, а наоборот, пришлые иранцы-персы ассимилировали тюрков-аланов. Позвольте спросить, а есть хоть один прецедент в истории, когда тюрков кто-то смог ассимилировать, да так чтобы получился новый этнос? О нашем самоназвании ирон почитайте вот это: http://lingvo.osetia.ru/nyxas/viewtopic.php?t=39 я взял это с форума об осетинском языке, причем прошу Вас обратить внимание, что источником не является В. Абаев, он и так для Вас как красная тряпка для быка. (начало цитаты) Дело в том, что irān – это достаточно поздно возникшая форма. Ещё во времена Сасанидов она звучала как ērān, а эта форма закономерно восходит к праформе типа *aryānām, ср. авестийское airyānām vaējō ‘простор ариев’ (в пехлевийскую эпоху это уже звучало как ērān vēj, но тогда чаще употреблялось уже другое словосочетание, ērān šahr – в современном персидском это означало бы ‘иранский город’, но тут слово šahr явно употребелно в значении ‘край, страна’; кстати, в удмуртском языке заимствованное слово šajer сохранило как раз именно это значение – ‘край’, ср. напр. татарское šähär ‘город’). Как видим, и появляется само по себе звучание ir- поздно, и самостоятельного значения в слове этот фрагмент не имеет, т.к. возник в результате упрощения слова с более сложной фонетической и морфологической структурой. Вообще, трудно рассказать об основных понятиях иранистики лучше, чем это сделал Иосиф Михайлович Оранский в своей великолепной книге «Введение в иранскую филологию», которую я всем, кто начал интересоваться историей и языками иранских народов, и рекомендую в качестве введения в предмет прочесть. Хотя, в принципе, большую часть из того, о чём я написал выше, можно найти и в интернете (конец цитаты) Хотел бы задать еще вопрос. Поче Вас не удивляет наличие у карачаевцев и казахов героических песен с одинаковым название и сюжетом? Наверняка они из одного центра. Не так ли? Если опираться на теорию Мизиева, то аланы и казахи не могли контактировать или в крайнем случае были врагами. Как Вы объясните такое противоречие?

Вы уходите от вопросов. Меня например никак не удивляют тюркские имена части нартовских персонажей. Так же как не удивляет факт преобладания тюркских имен у осетин в прошлом, европейских и русских (точнее православных) имен в настоящем. Такая ситуация характерна для всего Кавказа. Имена старейщих нартов Уархаг и Урузмаг, уж никак не тюркские. Конечно Вы тут же упомянете Ерюсмека. Но вот это в данном случае подгонка под Урузмага. Но опять же повторюсь, имена это внешняя атрибутика. Что скажете по сути? Абсолютно согласен с Вами, Керим-Хан. Добавлю еще, у вайнахов, чеченцев и ингушей, присутствует в некоторой степени нартский эпос, но для него характерно, что нарты враги и сам эпос так же неполный. Даже если так можно выразится не основной в народном творчестве.

Уважаемый. Давайте на Вы. Здесь, на этом форуме это принято. Кроме того, я наверняка гораздо старше Вас. Теперь о противоречии. Нартовский эпос в куцых вариантах есть у нескольких народов. В том числе тюркоязычных. Причем он для них не основной. Основным этот эпос является только для адыгов, осетинов и карачаевцев. Но наличие тюркских имен в адыгском и осетинском эпосе можно объяснить длительным соседством с тюркскими народами. Но как объяснить урезанность карачаевского варианта эпоса? И в то же время, как объяснить наличие четвертого рода в карачаевском варианте эпоса? Это же пятое колесо в телеге. Не понимаете? Суть нартовского эпоса в трех родах, которые отражают деление народа на сословия воинов, жрецов и остальной торгово-трудовой народ, который естественно в эпосе представлен зажиточным богатым родом купцов-землевладельцев-скотоводов. В чем суть четвертого рода? А внешнее оформление - тюркские имена многих героев эпоса. Но я не удивляюсь этому. Говоря об осетинах, кроме карачаевцев и балкарцев с осетинами долгое время контактировали ногайцы, и гораздо теснее чем карачаевцы. Балкарцы же могли влиять на дигорцев. А взглянув глубже, среди агентов влияния были татары, кипчаки, хазары, гунны. Тюрки давно на Кавказе.

А на мой взгляд очень противоречит. Как вы объясните наличие четвертого рода у нартов в карачаево-балкарском эпосе? В осетинском и адыгском вариантах только три рода. Нартский эпос или упоминание о нартах есть всего у нескольких народов. Причем, эти народы достоверно известно, контактировали с аланами. Как вы объясните, что среди тюркских народов таких народов мало? Насколько мне известно это карачаевцы, балкарцы и хакасы. Поодерживаю предложение открыть тему нартов отдельно.