ЗКЧА

Известный ученный В.Ф. Генинг давно уже доказал в своих публикациях проведя ряд параллелий. Традиции жервтоприношений животных были распространены у многих народов в масштабах Евразии от энеолита до позднего средневековья. В плане доказательства этнической принадлежности кочевников заслуживают особого внимания погребальный обряд поздней бронзы и раннежелезного века, так или иначе связываемого с древнеиранскими племенами (индоиранскими, североиранскими и т.п.). Так в погребениях могильника Синташа (Южное Зауралье) конца первой половины 2-го тыс. до н.э. были широко представлены индивидуальные захоронения лошадей в варианте, полностью аналогичном чучелам протомеотских могильников (С-З Кавказ). В.Ф. Генинг в своих публикациях, посвященных данному памятнику, отождествлил население оставившее его, с индоиранскими племенами, в подверждение чего им был приведен ряд параллелей в чертах погребальной обрядности могильника с верованиями иранцев, отраженных в текстах Ригведы (Гениг В.Ф. Могильник Синшата и проблема ранних индоиранских племен // СА. 1977. № 4, с. 67-70), в том числе связь индивидуальных жервтоприношений коней с древнейшим индоарийским обрядом ашвамедхи. Такие же чучела коней имели место среди многочисленных конских жертвоприношений раннескифском кургане Аржан (VIII в. до н.э.). Позже жервтоприношения лошадей, преимущественно в виде целых туш широко распространяются в виде огромных гекатомб в курганах скифского времени Ю-В Европы и Предкавказья. В Частности в Закубанье к ним относяться Костромской, Келермесский, Ульские курганы и святилище VII - VI вв. до н.э. Конские жервтоприношения были характерны и для савромато-сарматских племен Волго-Донских степей. У сарматов этот обряд сохранялся на протяжении всей их истории и на всей территории расселения (Степи Евразии в скифо-сарматское время. Археология СССР. М. 1989, с. 211). Следует так же добавить сюда наиболее близкое родство между аланами и поздними скифами и итог один - киммерийцы, скифы, сарматы, аланы - суть ираноязычные народы. Опять же. на схожесть скифов и персов если мне не изменяет память, в том числе по языку, указывал еще Геродот. И что мы после этого должны по-вашему Зиядоглу понять? Лишь одно, что вы бездоказательно, на уснове того, что просто хотите, а не потому что так и есть, притянуть всех и вся к тюркам. P.S. Да, и еще, президент Ирана изображенный у вас на аватаре тоже иранец, а не тюрк. Но это так, к слову .

Уважаемый Kazarin, извините за нескромный может вопрос, ваш ник случайно не от этнонима "хазар" происходит?

Об этом можно почитать статьи Пьянкова о касогах(их несколько).

Я конечно понимаю Тахир, что вы может рады уходу Керим-Хана и еже с ним Астамура (хотя его я вроде недавно видел здесь), однако, здесь пока еще остался я . По поводу ваших игр с переводами все понятно в целом . Теперь по поводу термина "алан": 1. Я думаю не очнеь корректно сравнивать алан как равниный с половецм, тем блее, что на счет последнего до сих пор нет единого мнения его перевода. Половец переводят и как полова (солома) по цвету волос, и как живущие в поле и т.д. Опять же, в каких именно тюркских языках это слово встречается именно в этом значении? И опять же, тюркское происхождение сего термина еще не означает, что его носители были тюрками. 2. По поводу перевода алан как светлый, опять думаю тут не стыковочка получается. В источниках известны некие роксоланы, что с иранского буквально означет светлые аланы. Если исходить из вашего перевода, получается буквально "светлые светлых", опять же при смешении иранских и тюрских компонентов. Опять же, я где-то читал, о том, что от этого термина РОКС производят более позднее РУС, но это так и осталось на уровне предположения. Лучше не лезть туда, где вы не являетесь специалистом. Далее ваши игры слов с переводами (при вашем не знании того могла ли та или иная буква и звук меняться так или нет), можно интерпретировать в любом понимании. Тоже самое, можно сказать и о том, что от термина алан происходит и Бог мусульман Аллах интерпретируя его как просвещающего правоверных и Алма-Ата и т.д. В научной литературе вы можете и так встретить, что под аланами часто понимались в средние века не только по-видимому, собственно иранцы, но и тюрки (предки кб и до них, например, те же группы булгар), предки вайнахов, и возможно, предки адыгов и сами адыги. Но при этом, например, адыги не утверждают что от начала до конца аланы были суть адыгами. А могли бы, т.к. среди археологических данных есть не мало либо спорных, либо связанных непосредственно с адыгами памятников. Ингуши тоже претендуют на историю алан, хотя были лишь составной частью их (входили скорее всего в состав их государства).

Приветсвую. Ну цель Чхаидзе и Дружининой вполне понятна. Можно узнать, где Зализняк приводит это новое прочтение? По поводу Мединцевой и Чхаидзе, что ж интересно будет ознакомиться с этой заметкой. Можно узнать, где и когда она выйдет (если известно)? По поводу Пьянкова - уверяю вас, А.В. вполне определенно и основательно к таким вещам подходит и в этом недоверять ему и особо сомневаться, лично у меня нет никаких оснований, последние лет 10 я убеждался как раз только в обратном. Опять же. он не может как вы выразились "опережать события", т.к. статья Чхаидзе и Дружининой уже вышла. Причем тут Хотко вообще? Давлеет скорее у вас в умах о предвзятом отношении и обобщении всех исследователей с Кубани. Считаю некорректным обобщать и ставить под одну гребенку того же Хотко и Пьянкова, при том. что последний не меньше чем вы разочарован в первом, только куда более корректнее это выражает. Опять же, по поводу русских князей адыгского происхождения, такую мысль пока что я услышал только от вас, даже у Хотко я такого не встречал. Повреьте, мне, на кубани не мало уважаеммых и значимых исследователей (Раев, Пьянков, Берлизов, Шишлов, Голубев, Джигунова и т.д.). если у вас какая-то апатия на кубанских исследователей это коненчо же, уж извините, ваша проблема. Думаю, действительно, лучше подождать статьи от уважаемого А.В. Что плохого в слове "батенька"? Это дружелюбная форма разговорного обращения. если вы как-то иначе понимаете это слово, тогда вопросов нет. Видно не выдно, я высказал лишь свое мнение на сей счет, как это вижу я. По поводу зихов-касогов, действительно нет, а могло бы быть, если бы надпись опубликованная Чхаидзе и Дружининной действительно относилась бы к таманской Тмутаракани или по вашему упоминаемый там "касожич" это на самом деле неправильно прочтенное "русич"? Не стоит принижать роль адыгов в истории в том числе и Тамани, как и вообьще Северного Кавказа. О Самкерце, с удовольствием бы ознакомился с этой работой.

Глубокоуважаемый В.Ч., не знаю где вы нашли у меня нравоучительный и какой-то там еще тон, впрочем, если на то пошло, могу пожелать это и вам. Я не перержевываю для вас ничего, просто вы в начале преподносите вещи так, что их понмиаешь так, потом вы говорите, что вы имели ввиду так - на будущее, просьба более конкретно и внятно высказывать свое мнение по тем же половцам среди адыгов и т.п. чтобы не было "пережевывания" как вы тут сумели выразиться. И че вы так привязались к "двойному гражданству"? если вы не заметили, я специально взял это словосочетание в кавычки, показывая тем самым образное выражение. По сути дела, имея два-три имени (скандинавское, славянское и греческое) человек носящий их действительно как бы имеет двойное-тройное "гражданство". Естественно, речь не идет о паспортах и визах, о нелегалах и гостарбайтерах . По поводу дальности гор от Таманского полуострова, из дальнейшего вашего предложения, я понял, что мы опять недопоняли друг друга. По поводу присутсвия адыгов на Там-ком полуострвое, я уже сказал выше. Так в том то и дело, что я как раз не делю на своих и чужих, делить стали вы как раз, показывая безграмотность кубанских историков. По мне хоть пусть историк с Чукотки будет, одно дело, когда он пишет дело, а другое.. сами знаете что вообщем. По поводу убийства Игоря древлянами а Хелги в Закавказье, В.Ч. вы тут путаете. Вы сами выше писали же об отождествлении Хельги и Олега, причем тут Игорь?

По поводу захватом неким Хельгой в 939 году Самкерца, это еще не факт того, что с этого времени (даже если предположить, что это был Олег, который, на сколько я знаю, как раз не являлся князем, в отличие от, как указывают источники, Хельга) этот город находился под властью русов. Константинополь они тоже захватывали и щит вешали на вратах "Царьграда", но от этого, сей город не стал ведь городом русов (не славян). Опять же, с этими источниками следует обращаться осторожнее, т.к. под русами часто упоминались не те русы, что управляли славянами. Теперь по поводу города Климаты и Святослава Игоревича. На сколько я помню (хотя могу и ошибаться) Климаты находились в Крыму. Опять же, русские летописи ни о каких владениях Святослава в районе Керченского пролива кажется не упоминают. Даже если Климаты находились на Тамани, то владения Святослава упоминаются лишь "близ" Керченского пролива и еще вопрос - с какой стороны? По поводу Мстислава, откуда дата его рождения 980 года? На сколько я помню, точная дата его рождения не известна. А умер он не в 1034 а в 1036 году. Опять же, мало вероятно, что Владимир бы посадил в такой далекой глуши 8-летнего сына в качестве правителя. Скорее, тогда ему бы было лет на 10 больше. По поводу предположения о Свенге - это лишь предположение ничем не подкрепленное. Раньше считали, что и русы ходившие вместе с аланами в поход кажется в 1033 году (точно не помню сейчас), тоже были выходцами непосредственно с Тмутаракани, однако, по сути дела это были те самые русы-викинги. По поводу принадлежности Византии Тмутаракани во второй половине 12 века - это понятно, а кому же она тогда принадлежала с конца 11 до середины 12 вв? Юлиан писал до 1237 году, на сколько установлено - в 1235 году. По поводу князя и народа в Матреги и оселедцев на головах. Тут следует учитывать, что Лев упоминает такую прическу лишь у Святослава, ни до ни после, о таких прическах у князей русов никто не пишет на сколько мне известно. В тоже время, в 15 веке, Интериано описывает тоже самое в отношении адыгов только в более подробном изложении чем у Юлиана. И у того и у другого это описывается как обычай, традиция - знатные бреют голову и оставляют оселедцы на макушке или за елвым ухом, а простые - просто бреют ее наголо. По поводу сочетания христианства с языческим явлением как многоженство, для 13 века - это больше характерно было бы для адыгов или половцев, но никак не для русских, у которых уже в 11-12 века эта религия пустила большие корни, особенно в верхах. Опять же, привязывать какие-то боевые действия близ Судака (южный берег Крыма, причем достаточно далекий от Керченского пролива, да еще и за горами) к дальнейшему существованию Тмутараканского "княжества" - не более чем предположение автора (причем фактически не обоснованное). Опять же, покажите мне пожалуйста, хоть одно упоминание Тмутараканского "княжества" в источниках? Русам нужен был пролив прежде всего для прохода своей морской "кавалерии", и для этого, им достаточно было наличие в своих руках выгодно расположенного в Керченском проливе города с близлежащей округой. "Княжество" уже выдумали современные историки для возвеличивания и утверждения русского присутсвия в данном регионе (вплоть до обоснования своих прав на весь Северный Кавказ). Если из этого исходить, тогда эти права больше имеют современные скандинавские народы (норвежцы, датчане и т.д.), т.к. русами в 10 и отчасти в 11 веке были именно они. В источниках выделяют русов и саклабов часто, либо упоминают одних русов. Опять же, нет никаких данных, что Святослав основал Тмутараканское "княжество" в 965 г., тоже самое, что это якобы сделал и Олег -в 944 году. Достоверно известно, что Владимиру досталось (кажется в результате его крещения и брака) Таматарха (типа "калыма" наверное) от византийцев в 988 году, куда он посадил своего сына Мстислава.

Приветсвую! Помимо проживания зихо-касогов в Таматархе, я говорил не только о приежавших туда, но и предполагаю, что и там они могли жить. А керамику характерную для зихов и касогов вы там и не найдете просто, т.к. в их погребениях ее так таковой ("национальной") нет, поэтому и сравнивать не с чем по сути дела. Это же вам не меоты, хотя керамика последних присутсвовала не только в меотских погребениях, так что даже если бы и была "зихская" или "касожская" керамики в погребениях на Таманском пол-ве, то это был бы еще не факт, что они там присутсвовали. Здесь нужен общий комплекс погребений, а так же обряд. Опять же, если Таматарха и ближайшая к ней округа не принадлежала зихо-касогам, то я очень сильно сомневаюсь, чтобы они там (даже если там и жила какая-то группа "ранних" адыгов) хоронили. Если за пределами своих территорий и хоронили адыги, то при каких-нибудь далеких балцах и без вещей, по понятным причинам. А Тамань не была далекой какой-то территорией и оттуда умерших могли спокойно довезти даже до относительно далеких селений. Вот из этого и много другого и надо исходить прежде всего. По поводу позднего времени с подкурганными захоронениями, то тут боюсь вы не правы уважаемый В.Ч., курганные могильники там кажется есть, и даже копанные. Если железо действительно не сохраняется в почвах полуострова, то естественно это так же затрудняет поиск адыгского "следа". А что вы знаете об убинских шлемах? По поводу несопоставления археологического и письменного материала, это вы о чем здесь? если о Тамани, то это одно, а скажем для 15 века в истории адыгов - кое-что для этого есть. Источником я называю Энциклопедию по истории Кубани, но там же, кажется ссылаются на Богословского. Здесь я "за что купил за то и продаю", уж извините. Свое мнение по поводу существования "Тмутараканского княжества" я уже не раз здесь выразил вполне конкретно. Но в данном случае, как говорят "из песни слов не выкинишь". А русское присутсвие и я не отрицаю. Мы здесь говорим об одном и том же, только, кажется не совсем понмиаем что это так. Теперь по поводу "двойного гражданства" - оно основывалось на двойном имене этого князя и не более того - Олег-Михаил. По поводу Евстафия понятно.По поводу "династии" - я знаю, поэтому я и взял это слово в кавычки, чтобы не писать "русские правители в Тмутаракани", например, т.к. это короче и емче. По поводу Святослава с дурацким прозвищем - это не ко мне пЖалуйста , а к Богословскому пожалуй. Думаю и то что это был Святослав II -тоже выпендреж некоторых историков, чтобы было, видимо как у византийцев . До этого, я сам такого прозвища и цифрового обозначения не встречал ни где. По поводу Всеволода Ярославича - аналогично. А че Плетневой уже нет? Не знаю, кого вы имеете ввиду под "увлекающимися" зихами, касогами, адыгами и черкесами. Интересно, как она могла сделать выводы о наличии половцев в Таматархе на основе керамики Таманского городища, если у самих половцев, насколько мне известно, ее не было своей ("половецкой", а не вообще) так таковой? И тем более строить на этом гипотезу, по сути дела ничем не подверждающуюся? Поэтмоу, ее выводу можно понмиать не более как просто предположение, а не гипотезу. Именно это я и хотел сказать. Опять же, под "увлечением" С.А. Плетневой я не имел ввиду, что она занималась не наукой, а то, что увлекалась притягивая за уши порой все что грубо говоря "плохо лежало" или потенциально могло находиться в периметре половецкого влияния. По поводу Котляра, речь идет о том, что вы привели в купе с Плетневой. По поводу версии Ю.В. Зеленского, я и не говорил что "болота и горы" это Таманский полуостров, но поверьте мне, это ОЧЕНЬ рядом с юго-восточным Приазовьем (Темрюкский, Славянский районы Кк) и ближайшими горами Анапского, Абинского и Крымского районов Краснодарсокго края. По поводу несогласия со мной о половцах живших среди адыгов, право же, меня удивляет здесь ваши слова. Я думалЮ, вам очнеь хорошо знакома Армарчук, к примеру, так вот, она же считает, на сколько я понял с ее слов, раннюю группу Цемдолинского могильника (колн. 12 - 13 вв.) кочевническим, и на сколько ее можно понять - половецким. К половцам также относят погребения под Раевской, в поселке Сукко и некоторых других местах Анапского и Новороссийского районов. Хотя это еще и не 100% факт, но тем не менее, оно во многом имеет под собой реалии. Красноармейский же район - это нижнее Прикубанье уже - и к территории адыгов 10-12 вв. имеет несколько опосредованное отношение. Опять же, что за погребение оттуда вам известно, которое твердо не датированно? По поводу невозможности ассимиляции адыгами переселившихся к ним некоторых родов и групп половцев, не думаю, что в то время это сильно отличалось от периода позднего средневековья. Известно, из того же Эвлия Челеби, к примеру, о том, что под Анапой жили некие ногайцы из рода Чобан, породнившиеся с адыгами. Поэтому, не вижу ничего удивительного, в том что относительно небольшая инородная группа живя в чужой среде с которой она физически и культурно взаимодействет (роднится) через два-три поколения не становилась бы ее составной частью сохраняя, возможно, некоторые следы своего происхождения в памяти и некоторых деталях в культуре, обрядах, которые в дальнейшем еще более стираются. И сейчас, среди адыгейцев, к прмиеру, можно встретить явно монголоидных людей (ногайцев) считающих себя именно адыгами (это уже более позднее вливание в адыгскую среду, со времен Кавказской войны). По поводу печенегов, так под Керчью известны и гуннские погребения и что? Каково их влияние на культуру Боспора (которая и сама к 4 в. н.э. уже явно не была такой яркой как в прежние времена)? Да никакого! Набеги делали - по письменным источникам - делали (особо грабить там было и нечего), а следов ярких не оставили, т.к. век их был не долгим здесь - двигались они на Запад. Печенеги в этом смысле, во многом похожи на тех же гуннов. Теперь снова о касогах. А вы знаете касожские погребения (кремации) в Славянском районе? Ареал кремаций с 10-12 веков действительно расширяется по сравнению с Салтовским периодом, и даже несколько погребений известно на правобережье Кубани, однако, я не уверен, что именно в Славянском районе. В любом случае, пока не приходиться говорить об интенсивной и масштабной жизни касогов в этом районе для 10-12 вв. Я так понимаю, вы пользуетесь московскими исследованиями, что ж, смею вас огорчить, и у вас далеко не все шито-крыто , тем более у московских коллег, часто наблюдается незнание кубанской географии, где, к прмиеру, закубанские памятники, почему-то относят к территории Прикубанья. Опять же, даже если исходить от Славянского района - это не так уж и далеко от Таманского полуострова и даже от самой Таматархи. В серднем, где-то килмоетров 100. Однако, в 10 веке, и скорее всего позднее, зихо-касоги жили куда ближе, о чем я вам говорил ранее основываясь на сообщении Константина Багрянородного и его анализе Владимиром Николаевичем Каминским. Таким образом, между упоминаемыми Багрянородным зихами и самой Таматархой (даже, не от границ ее "имений") по моим подсчетам было не более 35-40 км. Для справки, по сообщению все того же К. Багрянородного - до обалсти Папагии находившуюся в Зихии, и локализуемую сегодня достаточно точно в Крымском и отчасти Абинском районах - был день конного пути верхом на лошади. 30-40 км можно было преодолеть не спеша за два-три часа на лошади, чтобы добраться от самой Таматархи до северо-западных границ Зихии. Вот и делайте выводы. По поводу М.В. Горелика, несмотря на то, что я с ним в этом (и не только) согласен в общем-то, однако следует все же иметь больше доказательств этого. В целом, пока так и получается. Если у адыгов оселедец известен уже в 13 веке (то есть задолго еще до собственно славянских казаков на том же Днепре), и есть некоторые данные, что таковая прическа могла быть еще и у касогов в салтовское и постсалтовское время, то думаю, здесь вполне очевидно, что это явно не славяно-казачьи истоки (как впрочем и многое другое, что казаки сейчас и в более раннее время считают и считали своим "родным", сейчас они, к примеру, во всю считают шашку и кинжал - казачьим оружием, черкеску и папаху - казачьей одеждой и т.д., ранее - одежду и вооружение степняков считали таковым же, хотя просто переняли ее у последних, то же самое и в плане терминов - есаул, атаман и т.д. - имеющих тюркские корни и т.д. и т.п.). В целом, еще не факт, что оселедец восприняли казаки именно от адыгов живших на Днепре, но из поздних кочевников, оселедцы, на сколько мне известно, никто не носил ни половцы, ни монголы. Особняком стоят правда более ранние Черные Клобуки и берендеи какие-то. Но в более поздних русских летописях 16 века Черные Клобуки (шапки) 12 века отождествлены с черкасами ("Черные Клобуки еже зовутся Черкасами"). Естественно, что названия черкасов более позднее, а не 12 века, но само то, что летописец отождествляет именно Черных Клобуков с черкасами, под которыми изначально подразумевались адыги, видимо основываясь на сопоставлении с более ранними источниками и современной ему эпохой, во многом может доказывать о том, что Черные Клобуки могли быть собственно касогами, которых "гоняли" в эти районы то Святослав, то Мстислав и все кому не лень . В любом случае, то и дело, в истории, мы находим адыгов в междуречье Дона и Днепра, то касогов "приведе к Киеву" Святослав в 965 году, то в 1023 году касожские воинские формирования находятся в составе дружины Мстислава под Черниговым, и в 1024 году - под Лиственом. Наконец, археологически, адыги фиксируются в бассейне Днепра конца 13-середины 14 вв. (датировка моя, а не Горелика ), там же фиксируются примерно с этого времени и особенно позднее названия созвучные с названием адыгов. Наконец, известны кремации на Северском Донце абсолютно тождественные кубанским кремациям, что доказали Пьянков и Тарабанов в известной вам работе(такие же кремации известны еще и на Дунае). Далее, еще можно упомянуть Кабарди на итальянской карте 1497 года помещенную в районе правобережья Дона и современного Таганрога и т.д. Я думаю, этого вполне достаточно для доказательств того, что адыги не просто туда совершали походы, а то что там жили какие-то группы адыгов, по-видимому, может и не очень большие (в сравнении с тюркским миром, например, а затем и славянским), но тем не менее были. Вполне вероятно, что сами казаки произошли от касогов изначально, как в названии, так и этнически. Однако, в последствии, в качестве "казаков" для охраны границ, стали принимать и тюркские элементы, которых впоследствии уже в позднем средневековье, вытеснили славянские, переняв все то, что до этого заложили касоги и огромный пласт тюрков. Однако, как я уже говорил выше, авторы Нового времени и 20 века не раз писали о том, что запорожские казаки еще в конце 18 века выделяли из своей среды казаков черкасских.

По поводу кубанских историков, в значительной степени я с вами вынужден согласиться. Часто перезжовывается старое, либо на основе старого (часто вольно) интерпретируется и выдвигается новое и далеко не всегда обоснованное. По поводу жили - не жили касоги-зихи в Тмутаракани в 10-12 вв. в какой-то степени вы правы. Однако, как вы думаете, какой след (археологический) могли оставить какие-нибудь зихи в Тмутаракани приехавшие туда сбыть награбленное, или произвести обмен, при том учеете. что они не имели своей монеты (и денежного обращения), гончарное производство у них было не ахти какое в это время (не сравни с меотской керамикой к примеру), как в прочем и позднее. При кремациях, чаще использовали импортные сосуды, а из погребального инвентаря процент керамики очень маленький, не ярко выраженный. Следовательно, найти керамику на территории Таманского городища, в том числе периода "русской Тмутаракани" думаю не реально, если не сказать - невозможно. А керамика и монеты один из основных материалов городищ (особенно первое). Металлические изделия были слишком ценны (сам металл) чтобы их кучами выбрасывать мусорные ямы. Кроме того, по части сравнения с адыгским материалом (точнее зихским и касожским) следует четко выделять в эту эпоху это. И если с касогами мы более илии менее определились в этом плане, то с зихами гораздо все сложнее. Поэтому археологии, вы можете коненчо доверять больше всего (во многом я тут с вами согласен, однако предпочитаю сопоставление археологического и письменного материала и люблю, когда и то и другое сходиться ), но думаю, в этом разделе науки найти следы на этом городище именно зихов и касогов будет весьма сложно. Евстафий Мстиславович - это случайно не сын Мстислава? Если даты его указанны с большой долей вероятности, значит, получается, Мстислав после событийв 1024 году (победы пол Лиственом и разделе Руси на две "зоны" влияния), остался в Чернигове, а вместо себя посадил в этой глуши (Тмутаракани) своего сына?Опять же вопросы: Куда делся Святослав II Тщеславный в вашей "династии" и Всеволод Киевский? "Обоснуйте" пожалуйста их исчезновение с тамтаракайского престола? По поводу мнения Гадло, о том, что в конце 12 века Тмутаракань (заново что ли?) была "отвоевана" у Византии и была снова под их главенством до монгольского нашествия, не уверен, что это имеет хоть сколько-нибудь реальные подверждения как и в источнкиах, так и в археологии. Теперь по поводу "половецкого периода" в Тмутаракани по мнению Плетневой, я понмиаю, что она сильно увлекается половцами в частности, однако, на каком основании сие предположение, или еще хуже, утверждение? Лишь на том, что я люблю половцев что ли? Или на основании того, что Херсон был в зависимости от куманов-половцев? Оригинально конечно, но это не более чем догадка, и даже не гипотеза. Тоже самое, можно сказать и по мнению Н.Ф. Котляра. Я лично не знаю, никаких подверждающих это предположение фактов? По поводу мнения Ю.В. Зеленского, я вам могу объяснить на чем оно основанно. Основанно оно на том, что половцы вообще появляются на С-З Кавказе (в предгорьях) в середине 13 века, в том числе и в Матархе, когда их "загнали" туда монголы. В одном из источников говорится, что половцы убегая от монголов ушли в "болота" и "горы". С учетом того, что они упоминаются как бы в одном месте, то наиболее близкая совместимость этому пассажу именно С-З предкавказье (юго-восточное Приазовье - болота-плавни, так же как в низовьях Кубани, ее левобережья, и рядом же и горы, Тамань, тут же недалеко). До этого, кочевникам-половцам здесь было делать нечего. Действительно, что могли делать половцы в горах и болотах будучи кочевниками? Кормить комаров что ли? Думаю их в степи хватало при безветрии. А то что они были кочевниками в это время сомневаться не приходиться, кроме тех, кто, предположительно оседал среди адыгов. Но оседая среди адыгов, они во многом становились (не сразу конечно, а постепенно) теми же адыгами, это во многом похоже на ту же ситуацию, что была позднее с потомками половцев - ногайцами, точнее отдельными их группами, ордами, родами, о чем мы знаем куда больше. Те же каменные "бабы", курганы и погребения связываемые с половцами, относительно четко очерчивают ареал основных кочевий кипчаков, о чем я говорил выше (для данного региона). Влияние адыгов на Таманском полуострове было так же не такое большое, как его любят преучеличивать некоторые, уж не знаю, исследователи или же просто "ребята с нашего двора". Если бы таковое было в 10-12 вв., оно бы наверняка отразилось бы в письменных источниках, у тех же византийцев. Однако, у меня давно "витает" предположение о том, что события 1022 года, могли быть связанными с "переделами свер влияния" между русами и касогами либо в самой Тмутаракани, либо в близлежащей местности. В любом случае, данный пассаж в летописи, говорит о том, что касоги жили где-то недалеко от Таматархи. Таким образом, прямых данных о пребывании адыгов (касого-зихов) в Таматрхе 10-12 вв. у нас может и нет, но косвенные данные все же позволяют предполагать это, точно так же, как и наличие либо осевших там кипчаков, либо просто приехавших поторговать или с какими иными целями. (в Тане же жили татары в 15 веке, причем осевшие именно, а не кочующие, в том числе и торговцы). По поводу Николая Месарита, здесь вопрос о каких именно "северных климатах" здесь идет речь? Болгария тоже, во многом "северный климат", Крым - тоже. Может у него есть более конкретные данные по этому поводу?

Приветсвую уважаемый Руст. Спасибо вам за участие в этом. надеюсь на возвращение уважаемого Керим-Хана. У кого кавказская, а у кого просто националестическо-протюркское безумие... И по поводу кавказского раздела, может просто туда не пускать некоторых индвидов и все? Реально ли так ограничить или нет? В конце концов, мне кажется стоит убирать тогда людей, а не темы, т.к. с убиранием темы вы убираете и умных людей вместе с ней. И напрасно вы говорите, что жесткая дисциплина ни к чему не приведет, я знаю форумы, где это очнеь даже неплохо действует, хоят провокаторов и малознающих, но много мнящих о себе при этом людей хоть отбавляй. В целом, доля правды в ваших словах безусловно есть, но может все-таки стоит подумать как это лучше организховать? Поставить "смотрящего" из очень умных и сведущих людей в этом форуме (того же Керим-Хана, к примеру, кузнеца) и все. И вам проще будет, и в форуме спокойствие будет тогда больше. Если вас всегда два (или три) админа, то вам коненчо же тяжело просто переваривать все разделы каждый день или через день, или как у вас там проверка идет, я не знаю точно? А атк, в определенных разделах пусть будут помошники админов следящие за порядком. Но только помошники в тех разделах, в которых они хорошо разбираются. В кавказском разделе, ОТЛИЧНО разбирается Керим-Хан. Кузнеца поставить можно было бы, в какой-нибудь сибирский раздел, к примеру и т.д. Сколота или Болата - в иранский и т.д. и т.п. Это давно применяется на многих форумах, особенно с бльшим колличеством разделов. Уверен, чтопорядка будет больше, и флуда всякого типа "сам такой" "ты не хороший человек" и т.п. будет меньше. Такие младшие админы будут пресекать это на корню, имея либо сами неокторых права на наказания, а в случае чего, обращаются к админу и тот уже наказывают как выше стоящая инстанция по всем канонам особо непонимающих. С уважением.

По поводу "династии" русской в Тмутаракани, легко! В Тмутаракани последовательно княжили: Мстислав (988 - 1036) Ярослав Мудрый - ? (здесь и далее знак вопроса означает, что точные годы правления не ивзестны ЗКЧА) Святослав II Тщеславный - ? Глеб (1064-1077) Ростислав (1064-1066) Роман - ? Всеволод Киевский -? Олег-Михаил. После 1094 года Тмутаракань не упоминается в русских летописях. Таким образом русское "засилье" в Таматрхе продолжалось чуть более 100 лет из достоверно известного материала. Об этом можно почитать: Богословский О.В. Тмутараканское княжество // По страницам истории Кубани (краеведческие очерки). Краснодар, 1993. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в., 1988. Там правда пишут о том, что Святослав основал княжество в 965 году, что не подверждается на сегодня никакими данными. "Княжество" основал его сын Владимир на 23 года позже - в 988 году, когда он посадил туда своего сына Мстислава. Но в целом, там много интересного можно узнать, думаю и для вас будет что-то значимое, если эта тема вам мало известна, но интересует. Ну и литературу, которую приводил выше В.Ч.

С возвращением уважаемый Rust! Думаю, ваш коллега вас уже ивзестил о произошедшем во время вашего остутсвия. Несмотря на то, что Эльтебер пошел на встречу Керим-Хану, я так и не увидел его возращение на сей форум. Может вы что-нибудь поясните? А так же по поводу "кавказского раздела", может все-таки стоило бы что-то подобное создать, а провокаторов просто наказывать в случае чего (для чего, уважаемый форумчане могут просто сообщать вам об этом в приват или сюда). Просто форум стал каким-то "неполноценным" что ли, без данного раздела и некоторых форумчан. Ладно, это лишь пожелания. Спасибо за внимание. С уважением.

Именно тмутараканских князей я и имел ввиду 2 В.Ч. "2 ЗКЧА - я отнюдь не забыл упомянуть Интериано, а просто опустил его, т.к. под рукой на тот момент у меня не было книги, да и в контесте сообщения это и не важно. По поводу 10.000 вы не правы! Со времени вхождения Степного Предкавказья, включая низовья Кубани, в политическую систему Хазарского каганата, поселение и по-лучает тюркское наименование Тумен-тархан (Tumen-tarkhan), что букваль-но означало ”место ставки военачальника (тархана) – главы округа, выстав-ляющего десять тысяч воинов – ”тумен”, или ”тьма” в русской транскрипции (Готье, 1930; Артамонов, 1962; Мавродин, 1963; Гадло, 1968; 2004; Menges, 1960; Подосинов, 1997). Вместе с тем, как писал еще Артамонов (впоследствии поддержанный Гадло, Тортикой и Сорочаном)вряд ли дисоцировавшийся в городе хазарский тумен насчитывал такое количество воинов, поскольку вся армия Хазар-тархана во время войны с арабами в 738 г. насчитывала сорок тысяч человек. По мнению Е.П. Алексеевой произношение ”тархан” характерно именно для западных тюрок, к которым принадлежали хазары и булгары (Алексеева Е.П., 1992). В адыгских преданиях это поселение называется Тамтаракай, в гре-ческих источниках – Таматарха, позднее(в XII в. !) Матраха,(Матрега, Матрика у генуэзцев) в русских летописях – Тъмуторокань. Изменение греческого названия города скорее всего, может быть связано с утратой его значения к концу ранневизантийского периода. В хазарский период, по-видимому, это был новый населенный пункт, расположенный на месте забытого старого. Не понял Вашей реплики по поводу отсутствия письменных источников эпохи бронзы! И какие культуры вы собираетесь здесь выделять? Не говоря уже о населении. Впрочем об этом уже все написано - у А.Н. Гея в его "Новотитаровской культуре", так же в 2005 г. в Дресностях Боспора Том 8. Вышла статья Гея и Паромова о Таманском полуострове в эпоху бронзы. Перечисление народов дано специально для эпохи средневековья, т.к. уважаемого кузнеца интересует именно этот период. О Зихах и касогах - населении полуострова - упоминаний нет (что естественно не исключает их присутствия), поэтому они мной и были опущены. О торговле касогов в принципе мне ничего не известно. О хазарах - естественно они являлись кочевниками, на первой стадии... в общем, пересмотрите книгу Плетневой 1967 г. "От кочевий к городам". Незнаю, "отвисали" ли половцы в Тмутаракани - об этом вероятно лучше "осведомлен" Зеленский. В любом случае кочевнический элмент в городе присутствует (статья Плетневой 2001 г. в РА). О "адыгских" князьях в Тмутаракани - тоже данных нет. Юлиан по-моему (книги под рукой нет) писал о местных правителях. А кем они были - мы не знаем. В любом случае, мое мнение - город принадлежал Византии вплоть до монгольского нашествия" По поводу Интериано, тогда считайте, что я вас просто дполнил . По поводу 10 000 я как раз прав. Вы сами же приводите это название ниже как Тумен-тархан и его перевод, что означает "Тархан десяти тысяч" фактически. Опять же, я не говорил, что там гарнизон был в 10 тысяч, я говорил лишь о переводе с изначального названия этого города (когда он стал хазарским), а византийцы уже на свой лад (характерный для их языка и звучания) обозначали город как Таматарха, а русские - Тмутаракань, фактически это одно и тоже только в разных звучаниях свойственных лексике и произношению разных языков. Здесь как раз все правильно я привел, т.к. из истории хорошо известно, что такие обозначения далеко не всегда означали именно численность воинского контингента, а как административную еденицу в государстве. Я думаю, у тех же монголов, в последствии, тоже их тумены были далеко не доукомплектованны в 10 тыс. бойцов, но от этого они туменами не переставил быть, так же как во время ВОв 100 человек оставшихся от полка после очередного боя считались полком пока его не переформировали. В данном случае, мы имеем дело не с арифметической цифрой, а с административной еденицей хазарского государства, точнее одной из них. А это не только гарнизон крепости, но и близлежащая округа как минимум. То есть, Тумен-тархан был центром административной еденицы Хазарского каганата, который в случае боевых действий обязан был выставить до 10 тыс. воинов (не факт, что он выставлял именно такое коллчиество, но тем не менее). По сути дела вы опровергли то что сказал я, сказав тоже самое по-новому . По поводу войны с арабами, когда армия хазар насчитывала всего 40 тыс., а кто вам сказал, что это именно вся армия? Здесь имеется ввиду полевая армия с которой царь ходил на войну, или все население которое могло носить оружие в каганате? Если первое, то здесь не учтены тогда: гарнизоны крепостей, а они по любому должны были оставаться во время походов хазар против арабов, а во-вторых, по мимо этого, должен был быть еще и резерв, в случае разгрома или же нападения каких-нибудь союзников или других противников в то время когда хазары "колбасились" где-нибудь в горах Кавказа мс арабами . Таким образом, эта цифра может реально возрасти в раза 1,5 и общая численность могла достигать 50-60 тыс. Опять же, много вы знаете крупных городов в хазарском каганате? Саркел, Итиль, Тумен-тархан и может еще парочка наберется. Исходя из цифры даже 40 тыс. (если здесь имеются ввиду все-все-все), каждый такой округ с такого рода центрами как Саркел и другие должны были выставить до 10 тыс. Таких центров, как минимум было три - значит уже 30 тыс. В любом случае, не вижу ничего такого, в чем бы я был бы не прав. По поводу эпохи бронзы, я не понял, что вы не поняли здесь ? Либо я вас не понял, либо вы меня. Если у вас есть письменные источники по этой эпохе, я с удовольствием бы узнал бы об этом? В эпоху бронзы помимо новотиторовской были еще новосвободенская, северокавказская, катакобная, ямная, срубная и т.д. культуры здесь. Кроме того, если я не ошибаюсь недалеко от Таманского полусотрова известны даже дольмены, что говорит об ареале распространения и до сюда в эпоху бронзы и дольменной культуры. так как раз я и не собирался тут ничего выделять, просто у вас фраза так построенна. По поводу перечисления народов средних веков - вопросов нет, здесь я "перестарался" немного . Зихи и касоги действительно не упоминаются, это я и отметил в предыдущем посте, однако, исходя из более поздних данных, нет особых сомнений, что они там были и в качестве жителей возможно и в качестве торговцев (сбытчиков). По поводу торговли касогов-зихов, думаю об их торговле в это время известно как раз куда лучше по сравнению с другими сферами жизни и периодами, благодаря тому же ал-Масуди. По поводу уважаемой Плетневой, я знаю ее работы, однако приводимая вами работа 67 года уже изрядно устарела. Да и сейчас, приходитсья не со всем с ней соглашаться. По поводу Ю.В. Зеленсокго, сомневаюсь, что он лучше осведомлен по половцам в Тмутарокани (кстати, почему в кавычках слово ОСВЕДОМЛЕН? ), но кажется еденичные находки "баб" в этом районе находили, хотя могу и ошибаться. В целом, это не суть важно пока что. По поводу адыгских правителях (кстати, почему тоже для 12-13 вв. "адыгских" в кавычках?) как установил переводчик его текста Юлиан писал в 1235 году. Не помню точно, почему именно этот год, в любом случае даже из самого описания видно, что когда он был в Зихии и Алании монголов еще здесь не было. По поводу кто сидел уже в 1235 году, прямым текстом он не говорит что именно адыги, однако из общего описания видно, что это скорее всего они. Точно не половцы, т.к. он описывает, во-первых, что он прибыл в страну Сихия, в город Матрика, где князь миеет 100 жен. С учетом того, что адыги в это время были полуязычниками, теоретически это реально, хотя цифра 100 возможно и слишком преувеличена. Но это не самый главный аргумент в пользу адыгов, т.к. на это могут возразить, что то что Матрика находилась натерритории Зихии еще не говорит о том, что там был именно правителем адыг. Однако, это можно сделать методом исключения: русских уже здесь не было. Даже если предположить их наличие здесь (Идриси же упоминает в 12 веке город Русия, в районе современного Темрюка, где его предположительно локализуют), в любом случае, многодженство у русских-христиан, тем более у князей было бы просто запрещенно в это время. они не шибко баловались (те же русы-викинги) и в языческое время этим, а при христианстве, которая к 13 веку уже имело место быть более 250 лет. Из-за этого можно исключить так же и византийцев - христиан до мозга и костей в это время. Отпадают и грузины, армяне, евреи, выходцы из готов по сути дела по той же самой причине. В это время, в местных степях уже кочевали половцы. Однако, на основе наличия погребения и подавляющего бльшинства находок каменных изваяний, их кочевья локализуются в пределах между Доном и Кубанью (Прикубаньем), а так же Восточным Закубанье. Однако это мало о чем говорит пока еще. Таким образом, основными "претендентами" на "матрежский престол" остаются адыги и половцы. В связи с этим, следует уже "во-вторых". А во-вторых, это описание все тем же Юлианом причесона тех, кто сидел в той самой Матрике. Чтобы не быть голословным приведу выдержку из Юлиана из наиболее полного перевода С.А. Аннинского: "Выйдя там на море (из Константинополя - ЗКЧА), они через 33 дня прибыли в страну, что зовется Сихия, в город, что именуется Матрика, где вождь и народ называют себя христианами (какие адыги были "христианами" в средние века, думаю пояснять не нужно? - ЗКЧА), имея греческое писание и греческих священников (наличие того и других подверждается и другими данными: например известна надпись на адыгском языке греческими буквами 12 века, шогенами у адыгов раньше звали именно греческих- православных - священников). Государь там, говорят, имеет сто жен (то есть, здесь уже по смыслу видно, что Юлиан об этом пишет с чьих-то слов, что отчасти подверждает преувеличение такого числа "гарема" , тем более, что даже у восточных султанов и шахов куда более богатых, гаремы были меньше 100 человек, за некоторым исключением-ЗКЧА). Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, кроме знатных людей, которые, в знак знатсноти, оставляют над левым ухом немного волос, выбривая всю остальную голову" (цит. по Гарданову, 1974, с. 31). Я думаю, вы видели половецкие бабы. ерконструкции и знаете. что за причесоны носили половцы в это время? Длинные косы, но никак не оселедцы. Чтобы не было никаких сомнений в этнической принадлежности приведу уже Дж. Интериано 70-е годы15 века: "Носят (адыги) с собою бритву и оселок для того, чтобы ее оттачивать, так как они бреют голову, оставляя на макушке пучок волос, длинный и спутанный..." (там же, с. 49). Однако, такой причесон был и у Святослава в 10 веке. Так его описывает Лев Диакон. Однако, описывает он его в 971 году, то есть после того, как победил донских ясов и касогов в 965 году, которых "приведе к Киеву". Мы не знаем от кого, он мог заимствовать сею прическу, однако ни до ни после другие русские князья так не "выпендривались" больше, правда и их описания (тоже же Игоря) таких подробных кажется нет. Наконец, есть бронзовая фигурка всадника Салтовсокго времени с Кубани, где изображен человек с таким вот чубом. Болгары тоже так не брили, у них были косы. Огузы не оставляли сколько-нибудь значительного следа в южнорусских степях вообще, и тем более на С-З Кавказе в частности, несмотря на то, что они сюда совершали походы. Какая прическа была именно у хазар, я не помню точно, кажется тоже косы. Я предполагаю, что такое бритье головы и не зихское явление, а ранне-касожское, то есть в Салтовского времени и как бы еще не родное адыгское, но к 12-13 вв. уже наверняка было таковым, тем более в это время происходила уже завершающая фаза интеграции зихов и касогов в адыгов. Нет сомнений, что этот причесон идет с Салтовской эпохи, а его наличие у адыгов в средние века (такую же прическу описывают даже в 17 веке) говорит о приемственности и прямой связи ранних касогов с адыгами более позднего времени. Наличие похожей прически у святослава, пока носит "случайный" характер, между тем как у адыгов и прямых предков явно повсеместный и долговечный. Казачьи оселедцы на Днепре, возможно восходят именно к адыгам жившим в разные периоды (во второй половине 10 века например, в лице касогов, либо в золотоордынскую эпоху, уже ввиде черкасов. Думаю, что принадлежность города той или иной стране и этническое состояние ее правителя не всегда одно и тоже. До 1419 году Матрегой управляли адыги, хотя она считалась в целом генуэзской колонией, а с середины 15 века полуадыг полуитальянец. Лишь во времена турков, правителями были турки, но и влияние османской Империи здесь было куда больше чем итальянцев и еще больше, чем византийцев в 12-13 вв. И что все так любят все относить к до монгольскому нашествию и после онного? Это стереотип еще с дореволюционной историографии видимо идет. Вот пришли монголы и все сразу по переставляли. Влияние монголов безусловно было, но часто его преувеличивают и подчас оно не было таким стремительным и всеобъемлющим как его любит рисовать уважаемый М.В. Горелик например, или тот же Нарожный. Например, кроме некоторых типов наконечников стрел (если брать вооружение) адыги ничего не заимствоавали больше у монголов. А стрелы (и, возможно, луки, хотя это предположение больше) заимствовали потому что, в чем в чем, а в луках они шарали куда лучше. Все остальное либо местное, либо весьма спорное, особенно для 13 и даже для 14 вв. Опять же, специфика ведения войны у адыгов отличалась от способа ведения войны монголами, что напрямую было связанно и с вооружением. Но это так к слову, я немного отвлекся. Возращаясь к нашим "баранам" могу сказать следующее, что Тмутаракань могла принадлежать грекам и в то время когда там сидели и русские. Формально, она принадлежала им и в 12-13 вв. Однако, Византийская империя в это время была уже не та, что в эпоху Великого переселения или даже Константина Багрянородного. Тем более в 1204 году Константинополь взяли европейцы (крестоносцы) и удерживали в своих руках до 1261 года. Поэтому, думаю, там (в той же Матреге) и захватили власть адыги, т.к. грекам было явно не до нее в это время, они столицу никак не могли вернуть свою, так что им Матрега нужна была в это время, что мертвому припарка, а когда вернули, итальянцы уже "прорвались" в Черное море, и в 1266 году основали Кафу (в целом, это и было одним из условий возращения грекам их столицы). Вот и все.

Приветсвую уважаемых! Вижу перенесли тему сюда. К сожалению, не знаю успел ли уважаемый кузнец прочесть мой последний пост в том разделе по хронологии правления др. русс. князей (у кого изввестны даты правления), если надо, могу еще раз выписать это? По поводу замерзания моря в Керченском проливе в античное время то письменные источники буквально пестрят об этом. Где-то читал по этому поводу. что в то время климат был боеле суровый здесь, было холоднее гораздо чем сейчас. Помимо этого, уважаемый В.Ч. забыл упомянуть так же сообщение Дж. Интериано о том. что адыги совершают походы в Крым когда пролив замерзает, особо отмечая, что "особо охотнее они это делают зимой, когда море замерзает". Это 15 век. По поводу названия Тмутаракани, я встречал куда более смешные его переводы , например: "Город десяти тысяч тараканов" и т.п. Ну и более серьезный (и в полне реальный) перевод и само название как Тументархан, то есть буквально "тархан десяти тысяч". То есть Тументархан, я думаю реальнее название (тюркское) во времена Хазарского каганата, а Таматарха - это уже греческое "искажение" сего названия. Тмутаракань - действительно, как сказал В.Ч., является уже русским производным от Таматархи, скорее всего. Матархой Таматарха стала уже с века 13 (хотя могу и ошибаться. точно не помню сейчас) во времена проникновения сюда европейцев-итальянцев. Ну какое население было здесь в эпоху ранней бронзы, думаю очень сложно сказать ввиду отсутсвия письменных источников в это время. Можно выделять лишь некоторые культуры здесь, опять же они не все жили одновременно скорее всего, а частью могли сменять друг друга. Крупным торговым городом он стал опять же не сразу, если считать со времени его основания (кажется в 6 в. до н.э.). Изначально это было просто греческое поселение. Перечисленные вами народы - судя по всему относяться к средним векам уже , а где же Античный период? В Античное время здесь были из выше перечисленных лишь греки, и то сильно отличавшиеся уже от средневековых своих потомков. Помимо них, здесь жили и скифские, сарматские элемнты в эпоху "классики", в позднеантичное время - сарматы и аланы. Боспорским царством упрявляли с рубежа эр "сарматская" династия. Помимо этих народов и племен, здесь жили и торговали так же меоты, синды, фракийцы и т.д. Для средних веков, думаю, В.Ч. не упомянули зихов и касогов так же, хотя я не слышал упоминания о них в раннее средневековье, но то что они бывали в Таматархе, жили там и торговали, у меня нет особых сомнений ввиде ее близости и важности как торгового центра. Кроме того, там же скорее всего бывали и аланские среденвековые племена. По поводу кочевников, хазары вообще-то тоже были кочевнкиами , помимо огузов, в таматархе анверняка отвисали в последствии и половцы, а до огузов и болгары. Во всяком случае последние племена, наверняка сбывали атм свои товары и продавали в рабство пленных захваченных в набегах. В.Ч. "Впоследствии как Матарха город вновь принадлежал Византии, а после монголо-татарского нашествия им управляли местные адыгские князья. Генуэзцы осевшие в городе в XIII в., именовали его Матрикой". Думаю, что адыгские князья управляли Матархой еще до монгольского нашествия. Юлиан, анпрмиер, писал об этом в 1235 году, буквально года за два до нашествия (разведка боем 1221-23 гг.) не считается здесь, тем более вряд ли монголы в начале 20-х годов вообще заходили на С-З Кавказ, за исключением разведотрядов разве что, да и то это лишь предположение. Да и то. чтобы узнать, что там западнее от Ц. Кавказа им достаточно было захватить какого-нибудь "языка" ввиде половца или алана и попытать его "слегка", если бы понадобилось.

Приветсвую уважаемый Эльтебер! Ваши слова, по истине благородного человека. По поводу возвращения форума в сугубо свое русло, возможно Вы и правы, с учетом его названия. Жаль конечно, однако многие из знающих людей специалезировались имнено на кавказском разделе прежде всего (тот же В.Ч., во многом и Керим-Хан, Болат, и многие другие, отчасти и я). Убрав этот раздел, вы во многом убираете и нас с этого форума. Для создания кавказского отдельного форума, думаю в этом нет особой необходимости, т.к. такого рода форумы уже есть, однако на них (на которые я заглядывал) я не видел столько умных людей, правда не было там и таких "радикалов", как некоторые присутсвующие зедсь индивиды. Кроме того, создать отдельный такой специалезированный форум, не так уж легко на сколько я знаю, тем более его нужно поддерживать. В целом, если у кого-нибудь были бы такие возможности, то почему бы и нет, однако, я сомневаюсь, что их присутсвующих здесь уважаемых людей такие возможности есть (может я и не прав тут). По поводу Керим-Хана, отчасти я сказал уже в самом начале об этом о Вас. Надеюсь, что Керим-Хан вернеться. Уверен, что вы просто недопоняли друг друга и может оба были не в духе просто в эти дни, это у всех бывает. Благодярю Вас Эльтебер, за такой благородный жест, надеюсь, его оценит и уважаемый Керим-Хан.