Qairly

1 час назад, Rust сказал:

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

Это то мы в курсе, я задаю вопрос, о том, можно ли вообще проводить прямую линию от ойратов в ССМ и ойратов с начала раскола Китая при династии Мин.\

Просто феодальная структура вместо родоплеменной, плюс в добавок даже родоплеменная пестрит тибетскими, тюркскими и монгольскими (нирун и дарлекин) родами

В 07.11.2022 в 15:20, asan-kaygy сказал:

Это больной автор

Есть ли признанная статья на тему, почему ойраты получили имя? На в скидку,

- политоним от чоросов?

- кличка от наименования жителей этой местности в левом крыле ранней Юань?

- реальное происхождение? (Вообще не верю, ойраты относились к Улусу Джучи)

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

Вот меня часто удивляет как некоторые люди трактуют гаплогруппы.

Что удивительного? Люди понятия не имеют что это, с чем их едят, и как их правильно готовить, а пофантазировать на эти темы любят

В 21.09.2022 в 00:12, asan-kaygy сказал:

и что? 

Меня поражает то, что тех людей, кто спонсирует или утверждает втихую (среди казахскоязычной аудитории), что Чингизхан казах вы часто на руках носите в Монголии. А тех кто делает реальные исследования, начинаете такую дичь делать.

Я вообще не понимаю, как можно так опозориться.

Логика у меня, как обывателя

«Не хотят, чтобы изучали, значит есть что прятать.»

Так-то и чингисханказахисты прекрасно знают, что халха это "малый народецъ" с севера Цинского Китая.

19 часов назад, Шоно-Баатар сказал:

Элита Жужаней была из Дунху, а основная масса состояла из сюннуских племен.

Я вам напоминаю что казахские уйсуны по китайским же записям это усуни и их предки юэчжи. Сами казахи это скифы и еще ряд неясных племен из набора китайских иероглифов, которые, как считается, в том числе являются предками Будды.        

1 час назад, Шоно-Баатар сказал:

эфталиты 

«Sveta-huna» 

Жужане  - не монголы, не нация, и даже не этнос.

Жужане - это одна из политэтнических общностей преимущественно состоящей из племен говорящих по сяньбийски. После поражения тюркам частично уничтоженный, частично ассимилированный, частично бежавшый в Китай, в восточную Европу и на Кавказ политический племенной союз.

Только что, Шоно-Баатар сказал:

Хунну это монгольский термин означает люди. Сюнну это политэтноним Шаньюй Модуна, до этого 10-20 племен называли себя Ху.

Хунну это китайское произношение самоназвания племен, от китайского же иероглифа Ху- северный варвар, с окончанием принадлежности в алтайский языках.

- Ты кто?

- Я хун (из Ху, из северных варваров)

В 23.04.2022 в 04:45, Скриптонит сказал:

Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить?

Археологических раскопок относительно хунну маловато и, в принципе, частично, хунну и есть восточные скифы. 

Скифы - это культура. Хунну - это политэтническая общность. 

1 час назад, Шоно-Баатар сказал:

нашим хаганам 

На историческом форуме  

В 21.04.2022 в 20:25, buba-suba сказал:

А возможно (скорее всего) - от 5 братьев. Дурбены по источникам - от 4 братьев.

Они разного происхождения, причем все табыны (ногайские, башкирские, казахские). Так что скорее пять воинских формирований, как кырыки, юзы, минги, всякие прочие. Кстати мне казалось, что дурбен - это с окончанием принадлежности, а дурбет, дербет множественное от дербес (особые, самостоятельные). 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Жапония

Здесь исключение алашординцы использовали французское произношение и именновали страну Жапон или Жапон ели. Русское -ия добавилось позже в советское время. 

В 21.04.2022 в 23:05, boranbai_bi сказал:

дайте источники, пожалуйста

РАД, ССМ, Джувейни. Не хочу казаться сторонником теории заговоров, но тот факт, что на историческом форуме, люди просят источники на такие события прямо или косвенно говорит о том что в общеобразовательных книгах монголы избегали Казахстана, как чумы, и поэтому регулярно телепортировались из Иртыша и Чингистау до Хорезма и Хорасана и обратно 

В 21.04.2022 в 23:05, boranbai_bi сказал:

скиньте, пожалуйста

Он сказал гур-хану: «Я давно уже разлучен со своим владением [улус] и народом [каум]. Чингиз-хан поглощен войной со страною Хитай и теми пределами. Я прослышал, что множество из моих племен и войска скитаются и разбросаны в пределах Эмиля, Каялыга и Бишбалыка. Когда они услышат обо мне, они сплотятся повсюду и противостанут своим врагам. Если гур-хан меня отпустит, я отправлюсь [туда] и их соберу. Я окажу гур-хану помощь в [его] злоключениях и бедах и, пока буду жив, я буду выполнять требования преданности [ему] и истинной дружбы, буду послушен его приказам и буду считать их обязательными!». Гур-хан по простоте сердечной поверил его речам и отпустил его. Кушлук, расставшись с ним, отправился восвояси. Когда распространилась молва о его появлении в Туркестане, остатки племен и войск его отца, бежавшие перед мечом Чингиз-хана, собрались к нему. Он совершал с ними набеги во все стороны и привозил награбленную добычу, пока число его людей не стало многочисленным и он сделался крепок войском и военным снаряжением. Тогда Кушлук двинулся против гур-хана, напал на город и округа его государства и забрал их в свои руки. Гур-хан был в то время дряхл и слаб и не мог принять мер против него. Когда Кушлук получил уведомление о походе султана Мухаммеда против гур-хана, он стал смелее. С обеих сторон непрерывно прибывали послы. Они порешили на том, что султан нападет на гур-хана с запада, а Кушлук – с востока, и они в центре уничтожат его.

А теперь рисуем в голове простую карту, если Туркестан владения Кучлука это очевидно ВТ, ВКО, Алматы, Павлодар, оттуда вытеснили Джамуху к границам Хорезма. 

Султана, то есть Хорезмшах, это Туркменистан, Мангыстау, Маверанахр.

У Маргулана разобрано было просто отлично

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

возможно потомки хушинов или бааринов

Табын возможно от монгольского пять. И по числительным племенам из тех лет, могут быть потомками пяти родов/племен/воинских формирований разного происхождения. Не думаю, что они связаны конкретно с этой ветвью нирунов.

В 19.04.2022 в 04:04, boranbai_bi сказал:

про Шынгыстау и Жезказган это из источников или из казахского фольклора?

У РАДа прямо указывается о том где и когда был поднят на белой кошме, могу скинуть цитату, казахский фольклор это только подтверждает и указывает более точное место, в академ науку не введено, есть и противоположные данные. 

Про Карагандинскую область из источников. Плюс потомки Джамухи продолжали жить в Карагандинской области, пока не присоединились к Алимулы  - род Шомекей. На форуме была информация о том, что какая-то часть подродов это алшыны и другие более ранние сторонники, а какая-то напрямую от Джамухи, возможно и от других Жадаранов.

2 минуты назад, Bir Jürgen сказал:

Есть списки кипчакских, кимакских, канлинских племен.

И? Как именно это должно поменять мои слова о том, что в 13 веке образовался новый народ в Улусе Джучи, который позже в арабских источниках был назван кипчаками, хоть он и не имел прямого отношения к кипчакам и относился к ним лишь частично?

7 минут назад, Bir Jürgen сказал:

К какому выводу вы ведете?

1) Какие еще кирме в 13 веке? 

2) Племя кипчак уважаемый род в Монгольской империи (кумысчи), в Улусе Джучи, и даже в Юани занимали высокие посты. Кого вы пытаетесь вписать к ним, а потом сделать кирме к кому-то еще, если не признавшие власти ЧХ, большей частью мигрировали или были убиты? 

3) Что за бред про женщин из кипчаков или кирме из кипчаков? Я еще раз повторяю, по мтДНК немалая часть женщин предков из того этногенетического коллектива - монголки, определенный процент относятся к славянкам, еще какой-то процент к восточной азии и ближнему востоку, а также прочим и прочим, вплоть до Британских островов. 

Казахи не кипчаки и кипчаки предки казахов только частично.

Этногенез выглядит так, мигранты повлияли на местных, половина из местных монголы ЧХ, лругая половина приняла меньшую роль в процессе этногенеза. 

17 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Но про хунну: почему бы и нет.

Слишком далеко и посредственно

17 минут назад, Bir Jürgen сказал:

сегодняшние монголы, буряты, якуты ближе к хунну генетически

Не ближе

18 минут назад, Bir Jürgen сказал:

А оригинальные тюркоязычные и оригинальные монголоязычные судя по всему изначально имели одинаковую генетику

Очень вряд ли. Но в любом случае язык и генетика совершенно несвязанные между собой вещи

21 минуту назад, Bir Jürgen сказал:

как смешение монголов ЧХ и кыпчаков

Темучина подняли на белой кошме после победы над Кучлуком, на вершине горы Наймантау (ныне Шынгыстау), битва с Джамухой произошла близ Жезказгана, Джучи погиб близ Улытау, и это все задолго до Западного похода, аккурат во время "Хорезмийской кампании" и войны в Северном Китае. Улавливаете? Минимум треть, а то и пол Казахстана, в 13 веке, еще до провозглашения Темучина Чингисханом - это Монгольская империя. По факту присоединения остальных территорий, большая часть кыпчаков, либо мигрировала, либо погибла и на их место пришли новые этнические элементы, те же коныраты, татары, кереиты, меркиты, ойраты, ориджин-монголы, как я их обозвал, оседлые жители Восточного Туркестана и так далее. Получился абсолютно новый народ, лишь частично относившийся к прошлым поколениям кочевников, живших на этих землях до них. Кого вы вписываете в кыпчаков кроме кыпчаков, я не понимаю. 

28 минут назад, Bir Jürgen сказал:

нельзя упрощать так, что объединились монгольские мужчины, и кыпчакские женщины, скорее кыпчакские (зонтично кыпчакские) мужчины тоже жили но со временем стали кірме в могульские по происхождению рода

Не вошли, кроме тех кто принял власть и остался в качестве племени кыпчак, других не было или же это было редчайшим исключением. Вы очень сильно путаете. У нас нелепо огромное разнообразие женских линий. Свет клином на кипчаках вообще не сошелся. Какой то процент наших предков женщины славянки, какой-то персинянки, и все это смешалось в кучу в 13-14 веках.

В 10.04.2022 в 17:22, Bir Jürgen сказал:

На что/кого аутосоно похожи казахи? Если равниват  современными и историческими народами? Аутосомно казахи ближе к средневековым монголам или кыпчакам? Есть ли у казахов близость с караханидским тюркам, хунну, тюркам каганата, дотюркским кочевникам?

Все по Смагулову этногенетическая популяция рубежа 13-14 веков. Где-то были материалы, про примерно 60/40 средневековые тюркские и средневековые монгольские. Ближе всего из современных народов каракалпаки, кыргызы и ногайцы (отдельные субэтносы). Близость есть, но вопрос в том какая она, чаще всего посредственная. 

А теперь глоссарий, чтобы уточнять.

1) Кыпчаки сегодня - группа народов, которые из одной диалектической семьи. От кыргызов до крымских татар (степной диалект). 

Мы кыпчаки сегодня,  мы говорим на языке из кыпчакской диалектической семьи.

2) Кыпчаки прошлого - собирательное наименование кочевников домонгольской эпохи, от Восточной Европы до степей Центрального Казахстана. С принятием ислама наименование населения Золотой Орды на арабском языке и в целом наименование территорий Золотой Орды (Дешт-и-Кипчак).

Мы не кыпчаки домонгольской эпохи, мы кыпчаки золотоордынской эпохи, как жители Дешт-и-Кипчак.

3) Кыпчаки племя - теоретически выходцы из Кимакского каганата, состоящие из разных племен, то есть скорее народ, а не монолитный род. 

Кыпчаки племя составляют менее 7% процентов населения. Мы не кыпчаки потомки выходцев из Кимакского каганата.

4) Монголы сегодня - собирательное наименование группы народов в одной этноязыковой семье, чаще всего близких между собой.

Мы не монголы сегодня.

5) Монголы прошлого - собирательное наименование подданных Чингисхана, принято считать, что они были билингвами, ну или во всяком случае какая-то часть говорила по тюркски. В последствии монголы это наименование кочевников Юаньского Китая (отсюда идут монгольские племена хэрэиды, оросууды, найманы, харчины, асууды, сартаулы и прочие). 

Мы потомки монгол Чингисхана, но не потомки монгол последующих поколений династий.

6) Монголы до Чингисхана - это этнополитический союз из нескольких племен которые естественно были монголоязычными.  

Мы лишь частично относимся к ним, ориджин-монголы по Гумиллеву полностью растворилась в бесчисленном количестве новообразованных этносов, в том числе и в монголах сегодня.

Итого, мы потомки монгол Чингисхана, у которых доминировал тюркский язык и/или происхождение, и которые в последствии, смешавшись с другими тюркскими народами, получили этноним кыпчак от арабов, хотя происходили от них лишь малой частью.

ИМХО. По мтДНК у нас также очень много монгольских и китайских гапл, и спихивать их на хунну и древних тюрков, не объективное и крайне шовинистическое отрицание очевидного, со скрытым желанием удревнить свою историю до динозавров. 

В 24.03.2022 в 13:49, Bir bala сказал:

Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет.

Не помню, где именно, но очень давно читал про трех султанов, дяди Касыма-хана Тахира (Старший жуз), брата или какого-то другого чингизида Мамаша (Средний), и Хак-назара, сына от младшей жены, переданного Нураддину II на воспитание (Младший). Которое, естественно, не выдерживает никакой критики по имеющимся источникам. Вы сторонник этой версии или близкой к ней?

В 24.03.2022 в 12:43, Bir bala сказал:

аже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика.

Так ведь Мухаммед Шейбани считался младшим по отношении к Касыму по возрасту, династии, политическому положению, поддерживал с ним отношения и даже запрашивал военной помощи, то есть был чуть ли не вассалом. Не говоря о том, что весь Маверанахр был в итоге поделен чуть ли не пополам, между казахами и узбекскими ханствами. Даже если придерживаться вашей этнологической теории, это свершившийся факт, часть казахов подчинялись Касыму не напрямую, а соответственно и могли находится в другой административной плоскости. Вы еще не читали Шейбани-наме Мухаммед Салиха?

3 часа назад, Rust сказал:

Тогда сипай у индийцев это казахизм?

Вы проигнорировали другие мои сообщения. Сипаи, сипахи, спаги и прочие были в разных странах. Конкретно сипаи в Индии появились вместе с могулами, само слово фарсизм, которое может оказаться как тюркизмом, так и ранним иранизмом в тюркских. Напомните урянхаи 12 века были манихейцами?

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если брать этот термин из фарси, то имя должно быть Сипахитай или в казахской озвучке Сыпайтай

Термин вполне может оказаться тюркизмом. Но, не буду ничего утверждать, своё мнение я уже высказал. 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Я понимаю. Только я пытаюсь объяснить АКБ что ОТ - "очаг" и ОТ - "огонь в очаге" взаимосвязаны, и главнее здесь "очаг". Ведь "огонь" вне очага определяется другими словами. 

А "одчигин" и "одчи" - это из РАДа. 

Эмм, огонь в очаге, в мангале, в юрте, в печке, в современном отопителтном котле - от. Я же объяснил очаг без огня это ошак) 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

У нас сүбе свеже зарезанного барана летом варят в казане вместе с другими ценными частями, с жамбас и др., вообщем сүбе предназначается для гостей.

Как скажете. Нынче для гостей резать скотину стало как-то не принято, поэтому такие важные традиции забываются. В нашей семье мы обычно делаем свежий куырдак в таких случаях, а остальное мясо замораживаем или раздаем. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду вот эти ваши слова: ))

Сыпай - воин, служивый человек и т.д. Слово сыпайы происходит от них.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сипахи

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сипаи

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Спаги

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Что за бред?

На в скидку, написал.

Сыпытай очень похоже на уменьшительно-ласкательное Сыпай. 

Кстати, в ваших краях еще используют такие сокращения,

Серик - Секе - Секетай

Толеген - Толе - Толетай

Кенжебек - Кенже - Кенжик - Кенжетай

И т.д? Просто казахское Сыпытай для меня выглядит именно как Сыпайы бирдеме - Сыпай - Сыпатай.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У казахов "сүбе" это типа бараньего "қазы", жирная брюшная и боковая часть, примыкающая к ребрам (поэтому нижние ребра называются "сүбе қабырға").

Благодарю за ликбез. Хоть и не совсем как казы, но близко по смыслу. С него очень вкусное жаркое в казане получается.

4 часа назад, buba-suba сказал:

очаг без огня (пока не развели, или уже прогорело) - от", "огонь без очага - не от

Я вас понял, но предметно, очаг без огня на казахском ошак)

1 час назад, buba-suba сказал:

 

А Вы меня Василием почему-то зовете... 

Субэ связано с частями туши животных и с теми самыми почетными её филейными кусками?