Мустафа

18.01.2011 в 07:05, teuke сказал:

Китайцы в 7-10 вв. неоднократно упоминают небольшое племя басими, а уйгуры - племя басмыл. Как можно очертить этническую историю этого этноса? Где сейчас его потомки? Сохранился ли где-то этноним, и какую он мог иметь этимологию?

Хороший вопрос по потомкам басмылов и этимологии "басмыл".

Скорее всего они растворились в других племенах под другими именами.  

10.05.2020 в 03:22, Bas1 сказал:

После распада в 840 г. Уйгурского каганата в Центральной Монголии, часть входивших в него племен (эймур, баяндур, татар) присоединилось к ядру кимекского объединения. Именно в это время складывается кимакская федерация в составе семи племен (История Казахстана, 2010: 322). Обобщая данную тему племен пришедших в Прииртышье, можно рассмотреть версию С.А. Ахинжанова, где основываясь на известии Тамима ибн Бахра, определил первоначальное местообитания кимаков под именем кумоси в Восточной Монголии и Западной Маньчжурии по соседству с киданями. Обитая на территории, населенной преимущественно народами монгольского этнического круга, кумоси были, по всей вероятности, нетюркоязычны (Ахинжанов, 1995: 118).

Кимаки это не кумоси.

Кумоси были одного корня с киданями, позже растворились в них.

Кимаки это йемеки.

3 часа назад, mechenosec сказал:

Во как перевернули? Хошеутовские нойоны да, из рода Чингисхана и есть, поскольку Хасар и Чингисхан из одного рода, но где здесь сказано о потомках Чингисхана? Из одного рода?  Да. Вы это специально провоцируете? Или смысл понять не можете? 

Хошеутовские нойоны считаются потомками Хасара и они там отдельно указаны.

Вы сами почитайте эту работу.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext6.htm

Вначале надо определиться с  границами так называемого Семиречья.

Орхонские надписи описывают вкратце  историю тюрков, но (!):

1. Эти надписи составлены кок- тюрками, которые лишь на короткое время возродили тюркскую государственность  ашина (682-744 г.г.) благодаря  восставшему офицеру династии Тан Кутлугу - Эльтеришу-кагану и т.д..

2. Да, уйгуры (с басмылами) разрушили государство кок-тюрков (и устранили последнего кагана) и оставили свои надписи там, на Орхоне.  Но достаточно ли всего этого для размещения  столицы Уйгурского каганата в том месте? 

07.07.2020 в 20:15, Rust сказал:

Еще один гвоздь в гроб фейковой версии АКБ об древних уйгурах, не живших в Монголии. Аж две уйгурских надписи, причем одна из них установлен тем самым Бёгю-каганом, о котором писал Джувейни.

Вы правы, манихейство в Уйгурском каганате вводил тот самый Бёгю- хаган, которого помнили и чтили уйгуры, найманы и т.д. За что в итоге и пострадал.

 На Алтае нашли порядка 200(!) наскальных надписей пастырей-манихеев, на территории Хакасии (Уйбат), Тувы целые храмовые комплексы манихеев.

В составе орхонских памятников   есть памятники касательно манихеев? 

Насколько я знаю,  таких манихейских памятников вроде не обнаружили (кроме двух упомянутых вами надписей )?

19 часов назад, mechenosec сказал:

Врать нехорошо. Что вы там курите ребята? Ни Габан - Шараб , ни Авляев, никто из ойратов не вел свой род от Чингисхана. Хошеутовские нойоны вели свой род от Хабуту - Хасара( мл брата ЧХ) если вы слышали о таком. Его сын Есунке произвел знаменитый рекордный  выстрел на курултае, после победного похода в ваши края на сартаулов. Вроде усадьбу Есунке раскопали в Приморском крае на Дальнем востоке. Торгоутские нойоны и ханы вели свой род от Ван -хана за сотни лет до того как родился ув Авляев.

Батур Убаши Тюмень причислял себя к роду Чингисхана:

б) Хойтские владельцы, происходящие от чингисханова рода:

Йобогон Мерген, его сын Есельбе, его сын Сайн Ка (Сайнка), его сын Солтан тайши, его сын Уйзан хошучи, его сын Батур Себтен, его сын Бата нойон, его сын Дечжит, его сын Тюмень Чжиргалан, [его сыновья: Сербечжаб, Батур Убаши (автор настоящего сочинения), Церен Дондок и Церен Норбо. У Церен Норбо сыновья: Батака и Батурка. У Церен Дондока сыновья: Церенчжаб Церен Дорчжи (во святом крещении — Александр)].

У Церенчжаба сын Церен Надмит. У Церен Дорчжи сын Константин и дочери Александра и Елисавета. ¹¹ [132]

21 час назад, mechenosec сказал:

Угу, только я читал печатный вариант, книгу, а не Вики.

Если читали книгу, то вы знаете наверное  что писал Батур Убаши Тюмень касательно "калмак" - оставшиеся, остаток

Ойраты-елеты, впоследствии получившие прозвание халимак [Мангаты (татары) дали название халимак (калмык) тем (ойратам), которые остались после падения Нутука (какого?). Халимак — значит по-ойратски юльдул (остаток)

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы ошибаетесь, как и Вики, нет такого у ГШ.

Это вы ошибаетесь.

Речь вообще шла о произведении Батур Убаши Тюменя.

10 минут назад, mechenosec сказал:

Вики уже ссылкой стал? 

Да, я дал ссылку на википедию.

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Врать нехорошо. Что вы там курите ребята? Ни Габан - Шараб , ни Авляев, никто из ойратов не вел свой род от Чингисхана. Хошеутовские нойоны вели свой род от Хабуту - Хасара( мл брата ЧХ) если вы слышали о таком. Его сын Есунке произвел знаменитый рекордный  выстрел на курултае, после победного похода в ваши края на сартаулов. Вроде усадьбу Есунке раскопали в Приморском крае на Дальнем востоке. Торгоутские нойоны и ханы вели свой род от Ван -хана за сотни лет до того как родился ув Авляев.

Я ссылку дал.

Родство через Ван-хана как я понял.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Именно поэтому я предположил, что за современной казахской озвучкой "тарышы" прячется средневековое название "тарысы", "тарсы".

Таксономический уровень этого рода позволяет предполагать, что для объяснения этнонима больше подходит значение "несториане", нежели "пшённые". 

 

"Тарса" упоминается и в эпосе Манас

03.09.2015 в 16:31, АксКерБорж сказал:

Название ашамайлы - ветви среди кереев и рода среди керейтов - передает название изображения общей тамги в виде равностороннего креста.

 

Название тарышы - племени в составе ашамайлы кереев по моей версии передает существование в их среде несторианства (тюрк: тарса - несторианство).

Монголы в XIII–XIV вв. называли
уйгуров тарса «христиане» (от перс. tarsak; Pelliot P., 1914, с. 636); 
tarsakan в персидских текстах или trs’qt в согдийских.

1 час назад, Махамбет сказал:

Не удивительно. Не было своих крупных, независимых феодалов, сдерживающих от междуусобиц как раньше. 

От междоусобиц раньше сдерживала централизованная ханская власть. Чем слабее власть, тем больше "независисмых" феодалов, соответственно больше междоусобиц.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Да.

И в летописи нет ни слова о родстве торгаутов с керейтами Ван-хана.

 

Посмотрите более поздний "переработанный" вариант Батур Убаши Тюменя. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_дербен-ойратах_(Батур-Убаши_Тюмень)

"Сочинение было написано в 1819 году калмыцким нойоном Батур-Убаши Тюменем. Основной целью написания книги было обоснование владельческих прав Батур-Убаши Тюменя и создание истории его рода. Сочинение является компиляцией, что характерно для произведений исторического характера калмыцких средневековых авторов. Батур-Убаши Тюмень также повторяет в некоторой степени содержание одноимённого сочинения Габан Шараба первой половины XVIII века. Чтобы доказать древность своего рода и якобы его происхождение от Чингис-хана, Батур-Убаши Тюмень отбирал устные и письменные источники, сознательно подвергая их своей обработке в выгодной для себя редакции."

Из Википедии:

"Существуют различные теории происхождения этнонима «кыргыз». По одной из наиболее распространённых версий, этноним «кыргыз» означает «сорок» (тюрк. «кырк») и относится к сорока родам^[34], которые объединил Манас, герой одноимённого киргизского эпоса. "

Здесь с "кырык" (сорок) всё понятно, остается выяснить откуда аффикс "ыз".  Полагаю, что "ыз" это и есть уыз/ууз в кипчакских языках. 

Получается кырык (сорок) + уыз/ууз (в нарицательном значении "племя") = кырк+уыз=кыргыз.

Т.е. кыргыз (сорокоплеменные), сегизогуз (восьмиплеменные), тогузогуз (девятиплеменные), учогуз (три племени) - всё это древнейшие тюркские политонимы с "молочной" первоосновой уыз/ууз/огуз.

06.07.2018 в 20:37, АксКерБорж сказал:

 

Не уводите разговор в сторону, поминальные эпитафии не есть доказательство нахождения легендарного тюркского Отюкена на территории Монголии!!! 

 

Моя версия такова:

 

Если по Чингизхану и окружавшим его татарским племенам обосновать и доказать это не так сложно, то по Отюкену это практически невозможно.

 

Но одна зацепка у меня все таки есть.

 

 И поможет мне в этом карта и свидетельство великого Махмуда Кашгари в его "Диван Лугат ат-Тюрк".

 

Читаем ценнейшую информацию великого ученого: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

На знаменитой круглой карте ученого "Степи татар" указаны вблизи реки Или. Это либо Семиречье если речь идет о низовьях реки, либо северные районы Синьцзяна если речь идет о верховьях реки. При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

 

Рядом с Отюкеном "Степи йемеков", то есть кимаков, которые как известно тоже обитали на западной стороне Алтая, на Иртыше, а также "Йурт чёмюлей", то есть чомулов, которые как известно вместе с племенами ябаку и басмыл обитали в северных районах современного Или-Казахского автономного округа КНР, то есть на Иртыше и западных предгорьях Алтая.

 

Недалеко отсюда чуть севернее Беш-балыка в долине Иртыша указан искомый "Отюкен".

В любом случае это не Хангай, но предположительно западные предгорья Алтая в районе верховий Иртыша, вернее Черного Иртыша! 

 

Два варианта:

1. Вблиз Или показан другой, "новый" Отукен

2. Карта Кашгари ошибочно составлена.

Потому что как (справедливо) отметили в данной теме, что древнетюрк. Отукен был связан с  "йыш". Это очень густой лес, гуще чем тайга. 

08.08.2018 в 18:59, АксКерБорж сказал:

 

Ув. EGER, позвольте поделиться мне теперь со своей версией.

Я думаю что "КЕРЕ" на древнетюркском языке было именем существительным со значением "равносторонний крест".

или +

 

Древнетюркский словарь. Однокорневые слова из одного семантического гнезда:

 

 

Современный казахский словарь. Однокорневые слова из одного семантического гнезда:

КЕРГІ - деревянная развилка для сушки шкур

КЕРГІШ - распялка для шкур

КЕРЕГЕ - растягиваемые крестобразные деревянные решетчатые стены юрты, в переносном смысле - юрта

КЕРМЕ - вервочная коновязь

КЕРМЕ - рыболовная клетчатая сеть

КЕРУ - тянуть, натянуть, растягивать, распяливать

и другие

 

КЕРЕ - фигурка, образ равностороннего крест, которым является каждая ячейка юрточной стены (кстати эти решетки способны растягиваться, потому что его жердочки расположены перпендикулярно друг к другу и двигаются на шарнире)

Ведь не зря аналогичное войлочное монгольское жилище именуется ими ГЭР.

 

Согласно письменным источникам, очевидцы на боевых знаменах войска Чингизхана видели изображение равностороннего креста.

 

Тамга казахского племени Керей, части чингизидов, а также ряда татарских племен и их одноименных потомков среди казахов (Уак-Керей, Кият, Меркит, Уйсин, Керейт и др.) - тоже равносторонний крест.

 

На средневековых несторианских могилах найманов, керейтов, меркитов, онгутов изображен тоже равносторонний крест.

 

Логические рассуждения:

 

Как это ни странно, но в существующих современных словарях казахского языка совершенно нет слова, обозначающего распространенную в казахской орнаменталистике и тамгаистике фигуру равностороннего креста. Быть такого не может! Возможно виною тому стала активная исламизация казахов во 2-й пол. 19 в. - нач. 20 в., в период оседания их/нас на землю.

 

Ну никак не могло многолюдное и древнее племя, еще в 12 веке имевшее свою государственность (улус), и имеющее тамгу в форме равностороннего креста, не иметь его названия! Я веду речь про свое родное племя, самоназвание которого Керей, но упоминаемого в различных письменных источниках в двух формах - искомой Керей и монголизированной Керейт.

 

Ну никак не могли средневековые татарские племена - предки одноименных казахских племен, имевшие согласно письменным источникам боевые знамена с изображением равностороннего креста, не иметь его названия! Это абсурд!

 

Все другие геометрические фигуры как ни странно имеют свои собственные наименования. Например: кружочек - шенбер или донгелек, два кружочка - кёз, трезубец или гребень - тарак, черточка - косеу, гарпун - шылбыр, перекладина в форме буквы П - босага, треугольник - тумар, и т.д. и т.п.; и даже фигуры Z и Y имеют свои названия, соответственно, туйе мойын и багана.

 

Но в любом случае в казахском языке должны сохраниться следы пропавшего когда-то термина, пусть даже слегка в других, но близких значениях!

Ищем и вот что находим (кроме всех вышеперечисленных):

 

КЕРЕ - мера длины, равная ширине ладони из четырех пальцев не считая большого пальца, приблизительно равная ширине ячеек юртовой решетчатой стены "кереге".

 

КЕРЕ - казахское название, сохранившееся у восточной части народа (казахи ВКО РК, западных аймаков Монголии и ИКАО КНР) для обозначения рисунка креста на мешках квадратной формы для хранения ложек и ножей, называемых в народе "кере қап" с изображением снаружи узора в виде равностороннего креста.

 

 

Исходя из сообщ. Рашид Ад Дина про смуглых сыновей царя кераитов:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. 

Предлагаю еще один вариант.

В тюркских языках ( напр. в казахском, кыргызском языках) 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кер ат/

https://sahifa.tj/kirgizsko_russkij.aspx

Слово "кер" используют для описания масти  лошади со значением "карий", "гнедой" (караковый и т.д.)

Исходя из этого можно допустить что прошлом слово "кер/кере" могло иметь значение "смуглый". 

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда Керулен = Керозен? 

 

КеріӨзен

Река текущая вспять.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По Идриси у озера располагался другой город, Х.з.х.ракат.

Автор статьи, по ссылке, нисколько не оспаривает нынче принятую локализацию Кара-Корума на Орхоне.

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

 

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Фейковый Хархорин 20 - 21 века, Монголия, который принято почему-то выдавать за средневековый татарский Кара-Корум, хотя Октай (Угедетей) никогда не сидел на Хангае, а имел ханский трон и ханскую ставку на Эмиле.

Огромные горы улетучились или рассыпались, кто как думает? 

 

Относительно недалеко от Каракорума было озеро? 

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Өлең - название пойменной высокой травы.

Казахи говорят: "Өлеңді жердің өгізі семіз, өлімді жердің молдасы семіз" (где много растет олен-травы - тучнее рогатый скот, где много смертей - жиреют муллы).  

Өлеңті - река в наших краях.

 

Да, олен - это осока, растет вдоль рек, водоемов. Отсюда Өлең может может выступать как синоним Өзен

18 минут назад, Murat1 сказал:

Азыки могли быть в составе джунгар получается? Хотя слышал, что он погиб в битве с ними. 

Каскелен это скорее всего каска+олен, тоесть "лысая" река

08.05.2020 в 20:15, АксКерБорж сказал:

 

 

Все не доходили руки опровергнуть искаженное понимание админом Рустамом моих взглядов на связку "Чингизхан - кереиты Онхана".

Дабы впредь не было необсонованных обвинений в мой адрес в виду искаженного восприятия, объясняюсь сейчас и здесь.

 

1) Чингизхан конечно не мифический кереит, но отрицать причастность становления и возвышения Чингизхана именно к кереитской среде отрицать не правильно, все источники только об этом и говорят, хоть мусульманские, хоть китайские, хоть любые другие. Поэтому да, я считаю, что Чингизхан состоялся как личность благодаря именно событиям и личному участию в них именно в кереитской среде, в Кереитском улусе, в ханстве Он-хана.

2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана.

3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же.

4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально.       

 

И вот первое мое  обоснование с использованием источника.

 

Далай же хан подтверждает, что Ван хан был с Чингисом одного поколения.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298

ПОКОЛÉНИЕ

Источник определений: "Oxford Languages

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/06/ЗО-2-2020-378-385.pdf

Воистину мы много искали в хрониках и надежных книгах по части их народа. Мы ничего не нашли о происхождении этого народа, но мы нашли упоминания о родах тюрков, потом кыпчаков, йемеков, [ат-тафрийа], [алйатба], русов, хитаев, киргизов, туркманов. Не встречалось в книге упоминание этого народа кроме одной книги. И эта книга «Золотые копи (луга)» ал-Мас‘уди, где он упоминает их словом «ат-татар». Сегодня люди произносят: «Ат-татāр» через алиф. И этот народ был из окраин областей Востока, с гор «Тамгадж6 »[находящихся] на границе с Китаем и между ними и между областями мусульманскими как тот, который Мавераннахр, превышающий шесть месяцев пути» [1, c. 336]

Интересно, автор  пишет о черных татарах:

"Рассказывал мне хорасанский факих, прибывший из Багдада, известный 
как Бурхан, сказал: “Был мой брат с ним, Хорезмшах очень доверял ему, при-
близился к нему [брату] и расссказывал: «Хорезмшах терял разум при словах 
“Кара татар келди”, значащее “Черные татары пришли”."