Kuwaiti

Странные хронологические рамки. О набегах и тем более о взаимных ничего не известно. Единственное что приходит в головуэто сомнительная вероятность проявления власти казахского хана Касима когда он ногаев вытеснил за Волгу в начале 16 в. В 17 веке основной проблемой для башкир были калмыки и Поволжсикие ногаи.

Кто-нибудь что-нибудь знает о кунгратах приуралья. У башкир нет такого рода, но есть достаточно указаний говорить о том что они здесь были. конграты фигурируют в преданиях и родословных (шежере), Исхаков Д. приводит одно предание опубликованне Брегелем о нахождении кунгратов "в Булгаре", так же Кузеев говорит о неком кунграто-керейском единстве в Приуралье (причем гереев у башкир два ответвления гэрэй и герей-кыпчак.), в племенной атрибутике родов юрматы, карагай- герей-кыпчаки есть кунгратские тамги.

АК ТЮБА!!!!!!! Я юрматы. Шежере скользкая вещь. Там не всегда упоминаются реальные предки. Шибан-хан не кара-калпак, а кыпчак. Юрматы бий не его внук, . Это можно трактовать так что юрматинцы проживая в Приуралье были под властью кыпчаков первый этап миграции которых приходится к 12 веку. Т.е. Шибан хан из шежере это не предок, а правитель. Все имена биев идентичные названию рода относятся к началу 13 века: Бурзян-бий, Кыпчак-бий, Муйтен-бий, Тамьян-бий и тд. Т.е. человека с именем Юрматы-бий вообще не было. Район проживания юрматинцев был обширнее Зай-Шешминского междуречья. В г. Биляре обнаруженна значительная группа керамики по своим признакам идентичная караякуповской и кушнаренковской археологическим культурам Башкирского Приуралья. На обломках этой керамики изображенны тамги эдентичные тамгам рода Юрматы, а некоторые вещи схожи с этнографией родов Юрматы, Бурзян, Карагай-кыпчак. Если дед вашей жены считает себя татарином то он татарин, а не башкир из рода юрматы. Разница между мной и им такая что он узнает свою бывшую родо-племенную принадлежность из современных книжек и статей, я же и подобные мне башкиры из рода юрматы впитывают это с молоком матери, род Юрматы для нас реальность, а для вас прошлое. Юрматы не татарский род, он они сделали свой вклад в сложение татарской народности.

Вы хотите изучать в каком аспекте? Археологическом, историческом, этническом или др.? Почему интерисуюсь я сам занимаюсь Южным Уралом и Приуральем в 15-16 вв.

Попробуйте здесь: http://mmj.ru/medieval_history.html?&a...Hash=471616fab1 А вот заказ диссертации: http://www.disserr.ru/contents/65328.html Бустанов: http://archeologia.narod.ru/diskuss2.htm Еще есть отдельная статья Бустанова посвященная правящим династиям Сибирского юрта. Но почемуто не смог найти статью в инете. Нестерова не то что в инете, в библиотеках Москвы не смог найти. Наверное плохо искал. Если хотите написать что-то серьезное. Обязательно посетите Институт Востоковедения РАН в Сп-б. Там в отделе тюркских летописей есть сведения о происхождении Тайбугидов. см. Дмитриева Описание тюркских летописей. т. 1-2.

Не могли бы дать точную ссылку.

По поводу позднейшего названия канглы - бекчик. Дело в том что в рукописях башкирского сказителя Мугаллима Мирхайдарова из племени тангаур (д. Аскарово) говорится о том что после разгорома монголами "Бик сик" на Яике дорога на башкирские территории была открыта. Известно так же племя у каракалпаков бик-сиык.

Посмотрите книгу Камалова "Атайсал". Хотя мне кажется, что в книгах Кузеева "происхождение ..." и "Историческая этнография башкирского народа" по составу родов дана исчерпывающая информация.

Посмотрите книгу Камалова "Атайсал".

Дискуссия как всегда сводится к доверию к источнику. Эх если ли бы словечко еще где нибудь... Да бросте вы... Ам соу сорри... Ахмед Гирей.

я бы не спешил приписывать это шежере к "чистому" фольклору. Шежере юрматинских башкир отличается от других шежере тем что его списки являются копиями родословной записанной в до 1564-1565 гг. , т.е. современниками или с расказов современников. Да и врядли можно говорить о номинальности Тугум хана в качестве сюзерена когда в 30 гг. Ногайская Орда достигает своего "апгоея могущества". Именно в это время (во время Тугум хана) мангытские бии пытаются поднять авторитет своей власти, уровняв с вел князем и ханами. При наличии номинального сюзерена это было бы не возможным. Сомневаюсь что в довольно замкнутом регионе (в политич, хозяйств и культурном планах) где по идее дожен сидеть свой наместник, отразился бы номинальный правитель всей ногайской Орды. Да же при вашей версии появление на Южном Урале царевича Тугума не исключено. Нам известно нахождение там двух будущих ханов - Хак-Назара и Саид-Ахмеда. Почему бы не быть третьему? Откуда вы это взяли (опять новая трактовка?! )? Ногаи ушли (да и не все и совсем не далеко) во время предшественника Татигаса Бурнак бия (да и были ли вообще это ногаи). Юрматы же это не потомки Татигас бия, а переселенцы из северо-западных территорий Исторического Башкортостана начала XV в. в центральные его регионы.

Что ж посмотрим. Интересно было бы почитать...

А имя казахскому "хану" действительно мог дать Таукай, хан конца 16 века, более известный переписчикам. Тем самым завуалировав схожее по написанию имя Тугума.

Большое спасибо за помощь. Если позволите выскаже несколько соображений. С Тугумом вроде все встает на свои места. Только правил он до 1537 года (в 40-х правил наш собеседник Хак-Назар ) и его армия даже тогда была не столь малочисленна. Вполне возможно что Касим хан мог назначить своего племянника наместником на Южный Урал, тем более что в шежере есть указание на наличие какой-то печати у Тукая (это указывает на наличие более высшей иерархической ступени)

Черемисы имели значительный вес в Казанском ханстве. И действительно они были чуть ли не главными инициаторами сопротивления. Не вписываться в сиситему КХ они просто не могли. Очень вероятно что в период ослабления центральной власти роль местной аристократии ( в т.ч. и черемисской) возрастала. С захватом Казани (именно с захватом, а не установлением власти в регионе) Игр они лишались чего-то очень важного и жизненно необходимого. Может причины сопротивления нужно искать (или делать акцент) в другом? Ну, например, в неизбежном превращении Казани в военный форпост Русского госа на востоке и в утрате черемисами своих позиций в Казани, вкупе с непризнанием ИГр каких-либо их прав или пожалований? Как вы думаете?

В башкирском шежере Татигас бия (род юрматы) записанном в 60-гг XVI в. есть один интересный фрагмент: "в те времена(!) был Тукай хан. Ему была дана печать (на правление - К.).Тукай хан был главой 1085 казахов. Кочевал вольготно в любом направлении, правил со справедливостью" (Башкорт халык ижады. т. 7. С. 243.) Буду очень благодарен если кто-нибудь намекнет кто это мог быть или хотя бы где его лучше искать. (!) "времена" относятся к периоду правления отца Татигас бия, т.е примерно 1/2 XVI в. В этот период казахи как "официальные" (с печатью) правители могли появится в период нашествия Касим хана, установления его власти в бывших ногайских землях и воцарения Касим хана в Сарайчике :tw1: .

Ну... вроде все прояснилось.

Ссылку на источник не помню. Могу дать так сказать субссылочку на книгу Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины 16 в М., «Древлехранилище», 2003, С. 104 Нэт Дарагой, "нэлэпица" это што то с пластэлином связанное.

В 1552 году крымский хан подступил к Туле вместе с "казанскими ордами".

Я всегда полагал что костяк государственно образующей аристократии составляли кланы из крыма: барыны, ширины, аргыны и возможно кыпчаки. Есть мнение что их мог унаследовать Улуг-Мухамед от своего предка Токтамыша. Они то, очевидно, и определяли политику ханства ориентрованную к Крыму. на счет гарнизона врятли, но если в Крыму были казанские орды, то почему бы и не быть крымкским в Казани. Вообще если уж на то пошло... Может под казанско-русским противостоянием лучше полагать крымско-русское? И тогда мы возвращаемся к исходному рубежу: что значила Казань и Казанское ханство на международной арене. На протяжении всего XVI в. мы наблюдаем нестабильность ханской власти. Чехарда ханов начавшаяся после смерти Муахмед-Амина. Получается нестабильность хана в ханстве . Из доволько сильного гособразования она превращается в "козырную карту". Разве не смогли бы им стать Бахисарай или Москва имей к ним какой-нибудь политический доступ какие-либо силы.

В Башкортостане большая диаспора кряшен. Самоопределяют себя исключительно как кряшены. Татар считают "изменниками" не в меньшей степени чем татары их. Было бы ошибкой считать татаро-кряшенскую проблему внутри национальной. Это разные народы.

Любое вмешательство государства в историю порождает миф. Школьные и вузовские учебники тому ярчайшее подтверждение. Например, мифологизация исторических событий: захват Казани Иваном Грозным это ничто инное как свержение последнего оплота монгольского ига. Хотя на самом деле захват был связан с царским статусом ИГ и овладевание "царским юртом" имело идеологическую основу для мосгоса. Кто знает остался ли бы он царем не захвати он вовремя "ханский трон". мифологизация исторических личностей: Суворов - великий русский полководец, герой России. Но кто сегодня вспомнит что в свое время он перерезал тысячи ногаев. Миф для государства просто необходим. Без него государственная идеология развалится на кусочки. Но проблема в том что осовремененные советские мифы не отвечают потребностям многонациональной Российской Федерации.

Книга отличная. Переиздание В. Тизенгаузена. Такие книги публикуются раз в 50 лет. Вот телефон для всех кто интерисется другими томами 125-30-38, Москва, РАН торговая фирма "Академкнига", Букинистический отдел. Ровно год назад мне обещали что осенью появятся монгольские источники, но позвонить как-то руки не доходили.

А я всегда думал что стрела проткнула колокол

Авторитетность, т.е. "имперскость" династии может и заключалась в том что один домен, в даном случае рода Тимучина и романовых, доменов других (иногда бывшых ) годсурств, в даном случае телесов и казанских ханов.