Talysh

Ув.Виталий, карту я взял их книги проф.Г.Джавадова "Талыши, историко-этнографич.исследование" (на азерб-ском). К сож. там не указано откуда она. Только внизу есть отметка "к статье Г.Рисса". В книге есть ссылка на статью П.Ф.Рисса " О талышинцах их образе жизни и языке"-Записки Кавказск.отд.Русск.Географич.Общ-ва.Тифлис.1855.вып.3.с.1. Карта наверное не позднее этого времени, потому что в 60-х Шемахинская губеррния уже была преобразована в Бакинскую, а раньше 40-х, еще не было Ленкоранского уезда.

Здесь ничего удивительного. Уровень Каспия не стабилен - береговая линия в этой зоне постоянно меняется, тот же остров Сары то превращается в полуостров, то в остров. 10 лет назад в связи с очередным повышением уровня воды этот Гомушаван был затоплен практически, потом вода ушла опять.

На самом деле - это не Камышаван, а Гумишэвон (по-талышски) - и Гомушаван (по азерб.) - и связано со словом "гумиш", "гомуш" -буйвол, здесь всегда держали буйволов. В азербайджанских хрониках название села проходило как Гямышаван или Джамышаван, русские часто неточно писали местные названия. На этой российской карте середины 19 в этот пункт указан между Ленкоранью и островом Сары как Гюмыш-иванъ (Ольховка) Вторая часть как уже говорил Зиядлы -ван- иранский топоформант, широко распространенный в Талышском регионе.

Здравствуйте, Я был в Турции и не в одном городе (был в Стамбуле, Измите, Гельджюке (до землетрясения), в Адане и Урфе. В апреле еще приеду в Измит. Я знаю народ в Восточной Турции религиозный (помню, в целой Урфе не могли найти ресторана, где ракию дают, приходилось ехать за город), но я говорю о правительстве и армии, здесь вы конечно меня не переубедите. и второе. я к сайту тал.языка не имею отношения. поэтому не имею право вам разрешать или нет использовать их материал, но раз они дают возможность свободно его скачивать, думаю ничего страшного не будет, если вы поставите это в свой сайт.

здравствуйте Причем здесь Стамбул и Казах, я вам о разных языках, а вы мне о разных городах. Ну и ну. Спорить с вами забавным становится. Из каких же разных групп, может быть вы просветите меня, несведущего? Мне жаль, но ваши талышские друзья вам соврали. Ибо это .НЕВОЗМОЖНО! я это говорю как человек знающий оба языка. Различия огромные. Понимать отдельные слова не есть понимать речь. то есть сельджуки – это не огузская ветвь? И кто же тогда они? И кто это фанатические мусульмане. Турция контролируется атеистичниыми военными. Господствующая идеология тоже немусульманская, вернее антимусульманская и европоцентрическая. Поэтому не хотят они признавать своих немусульманских братьев? Будьте так любезны, где же эти турки-христиане живут, о которых вы говорите? «Огузнаме» еще пишет (а не показывает), что Огуз жил тысячу лет(!!!). Дорогой мой это полулитературное, полуфантастическое произведение, я же не ссылаюсь на "Шахнаме". И так понимаю, что Ирану-90 лет это опечатка, Ирану как минимум 2500 лет, если начинать с Ахеменидов. И Азербайджана не могло быть без Ирана, ибо это был продукт иранской культуры в начале. Что касается литературы. Конечно ее много, но они требуют какую-то элементарную филологическую подготовку, которой у вас нет к сожалению. Все таки, для общего представления об иранских языках очень рекомендую книгу И.М.Оранского «Введение в иранскую филологию», изд. Наука, М.1988 г. Книга очень известная, издана в Италии, Франции, Иране ит.д. А грамматику талышского языка (на азербайджанском языке) в интернете можно скачать с сайта www.talishdili.4t.com .(Оставьте политические взгляды сайта, покойный автор к ним не имеет оотношения).

Здравствуйте, Не надо про культурные манеры. Я знаю про них не понаслышке, сам участвовал в этих обсуждениях, кроме 2-3 воспитанных людей, там только ругаются и все. С этого и надо было начинать. Если хотите, я мог бы привести список соответсвующей литературы по интересующему вас вопросу. Талышский и персидский это не диалекты одного языка а самостоятельные языки с отличающимися грамматическим строем, фонетикой и лексикой, и естественно не взаимопонятными между собой Как английский и немецкий, напимер, вы же не будете утверждать, что это немецкий язык диалект английского языка. (Извиняюсь, в предыдущем посте у меня опечатка, талышский входит в сев.-зап.группу, а персидский в юго-зап.группу иранских языков). Честно говоря, ваша позиция вообще меня шокирует, вы же вроде бы утверждаете единство всех тюркских народов и т.д. так почему же отказываетесь от единой тюркской истории, а хотите присвоить историю иранцев. Между прочим, пантюркисты Турции спокойно относится к тому что их предки на нынешнюю территорию пришли в 11 веке из Средней Азии. А у вас что другие корни? И еще, относительно древнего языка Азербайджана я скоро открою новую тему, там я приведу подробные данные по языковым материалам, а вы приведите свои.

Ну и быстрый же вы. А что в Азерифоруме? Я говорю, что нет такого исторического сайта, а если в одном из популярных сайтов начнешь какую то дискуссию , сразу нападут с оскорблениями, чего нет на этом форуме, и вообще мало кто в Аз-не любить дискутировать на исторические темы с фактами. С работой Бахарлы я между прочим познакомился через ваш сайт. Но его работа как я уже говорил, была узконаправленной, и нельзя же везде ссылаться только на него. Причем вообще здесь тюркологи, когда мы обсуждаем талышей и их язык? Вы так и не читали ни одного ираниста, но так враждебно настроены против них.Интересно, кто это такой смелый аз-нский ученый суммаризировав Миллера, Пирейко и Яршатера покритиковал их? И вообще вы читали какую-то научную литературу, изданнное не в Аз-не и Турции? Про Кесреви у вас (и не только у вас) такой ошибочный стереотип. Ни Б.В.Миллер ни Э.Яршатер не считали Кесреви большим ученым, и считали его выводы ошибочным. Заслуга Кесреви была в том что он собрал и опубликовал материалы по языку азери, тогда еще не известные широкому кругу специалистов. Но он сам сначала предлагал как и вы что этот язык диалект персидского, только позже другие ученые установили что язык этих материалов вовсе не диалект персидского, и входит не в юго-восточную (как персидский) а в северо-восточную группу иранских языков, и наиболее близкие языки к ним это талышский язык и татские диалекты Иранского Азербайджана. Вообще это очень трудно объяснять если у вас нет элементарных знаний об иранских языках.Приведеннный вами пример принадлежит Шейху Сафиаддину Ардебили, но не Катибу Табризи (а не Хатибу Табризи как вы указали), с Катибом Табризи была другая история (встреча с земляком в Сирии у Абу-ль-Алаа Маарри). Интересно откуда вам известны его (шейх Сафиаддина) предки? Может быть вы хотели сказать предки Шаха Исмаила Сефеви ? Узун Хасан же его дед по материнской линии, по этому разве его надо считать тюрком, как у евреев? По поводу сомнительности тюркского происхождения династии Сефевидов есть и другие аргументы, но наша песня сейчас не об этом. И Исмаил насаждал не алевизм (это течение распространено только в Сирии и Турции) а джаферитский толк шиизма (исна-ашаризм).

Васиф муаллим, спасибо за такой быстрый ответ. Но практически вы не ответили ни на один мой вопрос серьезно. Иногда ваши аргументы такие слабые, что я даже думаю, спорить с ними или нет. Итак начнем, Естественно, ваш основной источник – это Бахарлы, я его читал в интернете, конечно интеесно как он приводит подробный состав тюркских племен Аз-на, но остальные его аргументы выше любительского уровня не поднимаются. Гейбуллаев не лучше, я прочитал его книгу даже стало мне его жаль, такая чушь и автор видимо себя серьзезным ученым возомнил.Еще интересно, а почему вы не думаете что Тюркоба – названа в честь огузских тюрков, а все выдаете ее как монгольское селение. Голые утверждения, покажите источник, дорогой. Вы читали Миллера, Пирейко, Яршатера? Или хоть назовите одного признаваемого вами специалиста по талышскому языку. Я уверен по поводу языка азери вы абсолютно ничего не прочитали, но источники от этого не перестают существовать. И не надо так иронизировать про то что вы не знаете вообще. Это не дарийские стишки, а религиозные четверостишия, причем принадлежат они предку Шаха Исмаила Сефеви, так почитаемого Аз-нскими пантюркистами (Источники «Сафват-ус-сафа»Ибн Баззаза, и и «Силсилят-ун-насаб-и Сафавийя» Шейх Хусейна). На тему "азери" мы можем открыть другую тему, если вам есть что сказать, это длинная история. Какие тюркологи, тех кого имеете в виду, они сейчас тюркологами стали, а раньше про соцреализм писали. Единственный специалист в Аз-не по древнетюркскому языку - это проф.А.Реджебов, талыш, к-рый опубликовал книгу по Орхоно-Енисейским памятникам.Вообще здесь преимущественно тюркский форум, и много специалистов -тюркологов, вы приведите цитату от тюрколога о котором слышали участники этого форума, и я вам поверю. Вы захотели впечатлить меня объемом цитаты? А вообще знаете ли вы географию талышского региона? Все эти селения, за исключением одного двух, неаходятся в Муганской степи, при Бахарлы входящей в Ленкоранский уезд. В муганской степи, талыши не живут вообще, там все тюрки, какое это все имеет отношение к Талышу я не пойму? А иранисты конечно все выжили. И закрывались в 1939 г. не талышские, или татские школы или газеты, а тюркские, да? талыши и другие иранские народы СССР пострадали от тоталитарного сталинского режима не меньше, чем тюрки, не надо считать собственное горе более значительным для истории чем горе чужих. Не принимайте все так болезненно, я вовсе не имел в виду личные качества Эльчибея, а его мысли по происхождению талышей.Желаю успехов. Talysh

Привет всем. Этот сайт мне очень нравится за свой высокий культурный уровень дискуссий, в отличие от многих других, в Азербайджане аналогичного сайта нет. Но к сожалению в данной теме посты больше политизированы чем обоснованы научными фактами, и я не хочу чтобы у уважаемых читателей сложились ошибочные представления о талышах и их языке. Мидианману. Умерьте свой пыл немножко. Талыши и их язык не древнее других языков и народов, вряд ли правильны вообще утверждения такого рода. И индоевропейцы (арийцы) не выше и не ниже других. Пантюркизм и тюркофобия одинаково неприемлемы для меня. Ваши комментарии о происхождении слов лишены всякой научной основы. Я уверен что вы прекрасно знаете талышский, но этого недостаточно. Очень опасно сделать выводы только на основе знания современнных языков и вывести слова древние не имея нужную научную подготовку. Как отмечают лингвисты внешнее сходство современных и древних слов часто видимое и заблуждающее. Например слово «адам» (одэм –тал.) скорее всего заимств. из арабского. По законам совр. талышского такая форма маловероятна для истинно иранских слов (правило выпадения интервокального d и t в совр.талышском). Есть в древнеперсидском adam (местоим. 1 л. ед.ч.) но ему соответствует тал.az, а в персидском языке это слово исчезло. Другие ваши этимологии (вкл. объяснения слов «каспий», «азербайджан» и т.д.) тоже ушли недалеко от этого. О каких исконных талышских землях говорите уважаемый? Куда же вас занесло? Талышские земли в основном только те где талыши живут теперь (напр. Ленкоранский, Лерикский, Астаринский, частично Масаллинский, Ярдымлинский р-ны Азербайджана и восточнокапийское прибережье Ирана от Азербайджанской границы до г.Анзали). Если и население многих указанных вами районов являлось в древности ираноязычным, у нас нет свидетельств об их идентичности их языка с талышским и с их самоназвании как талыши. Ираноязычность какого то населения не делает его талышским автоматически. Привет Васиф муаллим, ваши посты по этому вопросу мало отличаются от предыдущих постов на других форумах и вы наверно убеждены твердо в то, что говорите, но позвольте опровергнуть ваши утверждения чуть-чуть. О численности талышей я с вами согласен. 1.5 млн –это нереальная цифра, как минимум в 2 раза завышенная. Но даже при всем этом сохраняют свою силу утверждения что талыши –второй по численности народ в Аз-не и официальная статистика о численности талышей занижена в несколько раз.К сожалению мое согласие с вами этим и ограничивается. Все остальные ваши утверждение результат вашего увлечения малонаучной пантюркистской литературой. утверждения о монгольском населении в талышском регионе взято с неба. Никаких исследований и ссылок. Если и кое-где есть вообще в Аз-не потомки монголов то они так малочисленны, что не оказали влияние ни на культуру ни на антропологичесчкий тип народа. Арабское наследие и то лучше проследуется (напр.в названиях сел или в самоназвании сейидов).И где же живут в талыше Байаты? (шахсевены – не все тюрки, одно из крупных шахсевенских племен региона- талышмикаииллы –талыши, как не странно). Где и кто сказал такую чушь что талыши пришли из Гиляна. Талыши как и другие иранские племена в свои нынешние места проживания пришли из краев намного дальше чем Гилян, и возможно через Гилян, но не из Гиляна, и немножко ранее чем тюрки. А кто такие пехлевиды, в иранистике такого термина нет, где вы такое берете? И вообще, просьба, пожалуйста, не делайте никаких заявлений о месте и структуре талышского языка если вы в нем ни черта не разбираетесь, как и в других иранских языках, а то пахнет эльчибеевскими утверждениями. Ваша версия причин работы Кесреви над языком «азери» конечно оригинальная, но оставляя его политические взгляды в сторону, надо признать, что он сделал очень многое для изучения древнего языка Иранского Азербайджана, после него на эту тему изданы десятки работ втом числе и в Европейских и Американских авторитетных журналах, и иранский характер этого языка вызывает сомнения мало у кого сейчас, за исключением нек. т.н. ученых в Аз-нской республике, путающих науку с политикой.Я не знаю какие документы опубликовал покойный акад. Буниятов, но Масуди ничего не сказал о тюркском характере древнеазербайджанского языка. Если вы использовали этот источник пожалуйста укажите точную ссылку на ваши цитаты. Вообще исторические свидетельства об ираноязычности древнего языка Азербайджана довольно многочисленны, если захотите мы это можем обсуждать отдельно. Хеннинг, Миллер были великими учеными. И что вы знаете о них чтобы их охарактеризовать, вы их вообще читали? Или как при советах, «не читали но осуждаем». И между прочим из Америки писал не друг, а великий ученый, самый авторитетный из современных иранистов директор центра иранских исследований при Колумбийском ун-те проф. Э.Яршатер. И последнее, не зная Мидийца лично, утверждать кто он армянин или эфиоп ит.д. как минимум неэтично. Вы спорьте с его идеями а не нац. принадлежностью. Уралу. Я не знаю уровень научности процитированной вами книги о шумерах. Сколько мне известно что очень мало известно о хар-ре шумерского, так что есть огромное поле для фантазий. Что касается назв.селений то многие из них некорректные (напр.Варгядуз вместо Веркатус, Тукмакла? Юхар?) я знаю, что нек.из них тюркские как Учтепе, Ярдымлы, некоторые талышские (Пенсар). Но все насел.пункты локализовать не удалось. Видимо вы интересуетесь этой темой мне интересно было бы мне читать о последних достижениях шумерологии, в частн.по шумерскому языку. Атропатена не изначальное слово, а греческая передача перс. «Адарбадеган», названия части Мидии, от которого собств.и произошел арабизированное слово «Азербайджан».