Turk

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Uighur, зачем полемизировать с юзером, которого нет? 

Он бы вам аргументированно ответил, да к сожалению забанен.

 

Только сегодня увидел. 

Правильно забанили абсолютно бестолкового юзера, цели которого не изучение истории или поддержка дискуссии, а навязывание своего мнения про мифических мунгулах-татарах в ВТ, кереях и найманах ЧХ, и прочая бредятина. Если у акб это банально личный вопрос ультра правого трайбализма (кереи - юрт ЧХ, тысячелетие кереев в ВТ и прочая ахинея типа трушность кереев и их отличия от др казахов, по типу найманов у Red Triangle), то зэйк в качестве обычного националиста выступает солидарно. По их постам всё видно - предмет не знают, средневековые источники по центрально-азиатскому региону не читали.

Тем более умилительны посты его соотечественников, надеющихся чтобы эта вакханалия продолжалась. 

15.05.2020 в 10:07, Zake сказал:

Что он понимал под Хитаем надо смотреть на контекст. 

Есть два Буир-Нура. Один на Алтае, а другой далеко на востоке. 

Буир-Нур на Алтае (т.е. Берю-Нур) больше подходит как коренной юрт татар по совокупности причин:

1. Жужане, первые татары контролировали именно  оседлые регионы СУАР

2. В сочинении «Махр-намаг», переписанного в Турфане между 825–832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar apa tekin).  

3. По Гардизи родство татар и кимаков, правящий род кимаков из татар

4. В Худуд Аль Алам Восточный Туркестан назван "страной тогузогузов и татар". 

5. Кашгари писал о степи татар в ВТ.

6. Плюс обилие алшынских этнотопонимов рядом с алтайским Берю-нором говорит о том, что этот юрт был коренным для предков алшын, т.е. алчи-татар.

7. И т.д.

Т.е. татары находились в Алтайском регионе плюс прилегающие низменности и оседлые регионы СУАР.

Татары начали передвигаться на восток только   со времен династии Тан, так как разные китайские метрополии их привлекали как федератов-наемников.

Само название  татар-туткулиут  имеет значение часовой, охранник

т.е. по тюркски (казахски) означает:

тоқтауы́л
часовой; охранник (на посту)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоқтауыл/

Локализация коренного (основного) юрта татар Берю-Нур на Алтае выглядит логичной.

4. Лгать то зачем приписывая татар? В арабском источнике Восточный Туркестан - буквально страна Токуз Огузов, то есть уйгуров. Татары до монголов в двух словах - это уйгурские федераты по всей видимости. Их происхождение не важно, важна преданность сюзерену. Какие-то племена ушли вместе с уйгурами в ВТ и Ганьсу и там стали сартами, как ты любишь обзывать городское население средневековья. И по источнику твой любимый Чингисхан всех оставшихся татар в монголии перебил кроме детей не выше колеса повозки, женщин забрали в рабство. Поздние татары в империи это уже какие-то сборные взбитые сливки. Осталось лишь название. 

15.05.2020 в 11:12, Rust сказал:

Татарские племена во времена Ляо и Цзинь точно находились на территории Монголии, причем в восточной части, рядом с Хэдуном. Причем здесь Алтай вообще и какой-то Бёрю-Нур?

Татары ВТ и Ганьсю тоже существовали, об этом писал Игорь Сабиров. Это уйгурские татары переселившиеся в регион вместе с сюзереном. 

Ребятки путают татаров и спекулируют наглым образом. 

10.03.2020 в 17:32, povodok сказал:

Не все так однозначно!) Я думаю , именно империя сложилась окончательно как раз на землях Монголии и Бурятии. И думаю , не без участия прамонголов в лице плиточников. Заводилы пришли с Ордоса , но трудно предположить , что люди бежали со своих земель , пересекли пустыню Гоби , в течении одного поколения невероятно размножились и окрепли и пошли крошить обидчиков!) Скорее всего , смогли консолидировать местный бомонд , были более продвинуты технологически и тактически. Но в неведомые земли так не бегут! Скорее всего , были достаточно близкие контакты с местным населением еще до переселения. Из китайских источников можно даже понять , что вернулись в земли , которые когда-то покинули. Можно предположить , что движение происходило по кругу , из Ордоса в Минусу , из Минусы до Байкала , потом в Сиань , а от туда опять в Ордос. Тогда , сбежав из Ордоса в Монголию , можно попасть на ранее занимаемые земли. Да и родственники-одноязычники скорее всего сохранились! Я всегда говорил , пока не будет ясности с культурой херексуров , окончательная картинка не сложится!) Культура херексуров оставила следы своего продвижения с запада на восток , а на оленных камнях хорошо просматриваются предметы , которые можно отнести к карасукской культуре.

Ув. Povodok, по мне все более чем однозначно. Постараюсь изложить в одном сообщении. 

Первое. Вы полагаете, что империя сюнну сложилась в Монголии и Бурятии - это историческая ошибка. Ваша - не историков. Как известно вотчина сюнну это излучина реки Хуанхэ и по источникам земли юэчжи которые они отбили. В конечном итоге при Модэ центральная власть сюнну и ее население находилось в современном Китае. 

Второе. Согласно "Ши Цзи" Китайцы теснили сюнну на север. Та аристоратия, что сохранила полный суверенитет могла уйти в Монголию и, как вы правильно отметили, консолидировать местный сюнно-сяньбийский бомонд, что в итоге могло вылиться в Жужаньский каганат. Учитывая явный тюркский компонент в каганате помимо сяньбийского..

Допущение у вас одно. Собственно тюрки происходят из непосредственно регионов вотчины сюнну. Тюрки были дружинниками варварского государства Сев. Лян - гуннского княжества в Ганьсу. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шестнадцать_варварских_государств. 

Под давлением Тобасцев остатки сюнну из Хеси укрепились в Турфане - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Турфан. Позднее Турфан взяли жужани и увезли тюрков на Алтай в качестве раб. силы.

Собственно уйгуры - это динлины/теле/гаоцзюй. Их фактическое расположение на момент 5 века н.э. - СУАР и Восточный Казахстан. 

Третье. К 5-6 веку н.э. основная масса народа сюнну и других народов осталась в центральном Китае - этому есть археологические доказательства и тексты. Мы говорим и о Цзэ в том числе, тобасцы, табгачи. Кои все в конечном итоге были ассимилированы северо-китайским населением войдя субстратом в их языки и диалекты. См. разницу между северными и южными китайцами. 

Поэтому в таком контексте о сюнну как в вашем посте мы не говорим. Все что вы написали подходит их потомкам - тюркам и уйгурам. Это у них империи в Монголии, близкие контакты с аборигенным алтайским населением, их тюркизация итд. 

Всем салам алейкум. Ооооочень давно не заходил на форум. Мой основной аккаунт почему-то заблокирован, вроде никому ничего плохого не писал 

Современные уйгуры потомки караханидов и идикутских уйгуров в равной степени. Хаканийцы vs уйгуры, могулы кашгара и яркенда vs могулы турфана, т.н. туркистанская партия vs т.н. уйгурская итд. В конечном счете консенсус был найден. Сторонние юзеры должны перестать флексить на эту тему и прекратить спекулировать на чужой ветке, не зная историю уйгурского региона. Если интересно, то просто читайте - все отлично написано, археология на месте, тексты по языкам лежат в музеях. 

02.02.2020 в 19:36, Steppe Man сказал:

Ассалам алейкум уа рахматуллахи уа баракатух.ув Нур апа.

21.11.2019 в 15:07, Rust сказал:

Ув. Камал, исключения из правил не будет. Но, есть в планах сделать общую амнистию всем забаненым на форуме. Такой амнистии еще ни разу не было, поэтому пока думаю - делать это или оставить как есть. Надеюсь на понимание.

Ув. Rust, амнистируйте пожалуйста мой первый аккаунт. Время от времени планирую писать и задавать вопросы по палео-генетике и древнем Китае.

21.11.2019 в 16:13, башгирд сказал:

Всеобщая амнистия - явный перебор. В принципе амнистия выборочно применяется при назначении бана -неделя и т.п. Вот УДО можно попробовать. При повторе нарушений добавить этот сокращенный срок.

+++

Не стоит этого делать. 

17 часов назад, Карай сказал:

Это официальный термин, или Ваша попытка объяснить уникальность какого-либо языка?

Я спрашиваю из-за того, что следуя логике, все равно все языки условно можно привести к какому-то очень древнему первопредку. Следовательно, у любого языка есть очень дальние, но родственники. Возможно, эти родственники просто исчезли очень давно, не сохранив никаких данных о своих языках, и оставшийся в одиночестве язык оказался в роли безымянного сироты. Но это не значит, что он просто свалился в готовом виде с неба.

Почитайте литературу. 

17 часов назад, Карай сказал:

тот язык, на котором говорили переселенцы на американский континент -слишком далекий предок для тюркских языков, чтобы можно было называть его предком только тюркской группы. А изолятами переселенцы не могли быть хотя бы по причине того. что миграция происходила волнами в несколько этапов, т.е. прибывали все новые и новые люди, нарушая "уединение" первых.

Всё, что вы написали - не правда.

49 минут назад, башгирд сказал:

А почему немало общего также с языком шумеров?

Язык изолят - это язык не входящий ни в одну известную языковую семью. Например, шумерский де факто - язык изолят. 

4 минуты назад, башгирд сказал:

Итого: пратюркской и тюркской не могли быть языком изолятом

С чего это? По всей видимости прародина тюркского языка лежит в Прикаспии или Маверанахре. Надо смотреть археологию того времени. Скорее всего пратюркский язык и являлся изолятом, а его производные пиджины в виде наиболее «Восточного»  в центральном Китае - сюннуского, а точнее древнетюркского уже дело позднее. Я полагаю, те кочевые или другие полуосёдлые народы ЦА, не являющиеся иранцами (скифы) - пара-тюрки. А повторная тюркизация во время каганатов в средние века поглотила иные ветви тюркского и иранских языков. 

13.11.2019 в 05:11, Карай сказал:

скорее, население Кавказа имело общие европеоидные черты. Жители Кавказа не выступали в роли эталона. Это не противоречит тому, что вы написали.

Можете считать как Вам угодно) Но только с поправкой не на «имело», а имеет, если мы говорим о первоначальном облике ИЕ.

Asan-Kaygy,

Насчёт тестирования. Вы видимо меня не узнали в гриме  Да, я тестировался - R1b, аутосомы не помню, но по большей части западная и восточная Европа и ЦА.

19.11.2019 в 09:07, asan-kaygy сказал:

1. Нет. У каждого субклада своя история. к примеру кыргызским кыпчакам апачи и навахо по прямой мужской линии будут ближе чем старкластер к примеру.

2. Не просто раньше монголов а существенно раньше в большинстве случаев

3. еще раз увязывать гаплогруппу или большой субклад с языком это первая ошибка тех кто пытается в генетической генеалогии разобраться

4. Язык по генам не передается, поэтому связать можно лишь то, что детально прописано в источниках и хорошо ложится на генетику. Как Нируны к примеру и старкластер. в остальных случаях такого нет.

П.С. Вы сами хоть тестировались?

Отличное замечание. Т.е. связывать субсклады с языковой принадлежностью нужно очень осторожно при прочих данных. Однако, люди всё-равно делают заявления. Например, о С2 и енисейских киргизах или С2 и пра-тюрках

В принципе, эти ветки С2 настолько древние, что вполне может быть. Если даже дравиды носители С.

6 часов назад, Карай сказал:

наверное, Вы написали не совсем корректно. хотя понятно. что имели в виду. Все-таки миграция на Американский континент и его заселение произошло раньше, чем появилось понятие "тюрки". Поэтому общность возникла на более ранней стадии формирования языков, "пратюркской". Но в то время она могла быть также и "прамонгольской" и т.д.

Кроме того, есть упоминания о фактах более поздних контактов населения Америки и Азии. Так что, могли быть и в это время заимствования.

Америку начали заселять ~ 24-14 тыс лет назад. Тогда не то, что тюркского, а гипотетического «алтайского единства» ещё не существовало. 

К тому же между тюркским и любым другим индейским нет никаких общих связей.

5 часов назад, bektemir2 сказал:

у кыргызов две основные гг . А палео днк у них R1a , но тогда они еще не были кыргызами. У тувинцев , бурят, современных монголов  центрально-азиатский субклад С2 , т.е. экспансия началась с ЦА, по-видимому от ЦА кыргызов . Так получается или я не прав?

Вообще не понял что ты написал 

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

АКБ тут причем?

Да это так, у нас с Peacemaker'ом давний прикол на эту тему)

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я не рассматриваю отдельно кучу китайско-корейских субкладов С2, но если брать те субклады которые есть у "тюрков" и "монголов", то в каждом из них возраст реально старше чем эпоха Чингиз-хана. В среднем возраст от 2000 лет до 14 тысяч

 

Получается, что носители остальных субскладов С2 разошлись с монгольскими на рубеже эр? 

Тогда два варианта:

1. Они появились в ЦА раньше монголов

2. Возможно, это другие пара-монгольские группы?

Монгольская и тюркская языковые семьи ведь старше 2000 лет. Следовательно, здесь худо бедно можно связать языковую принадлежность и субсклад. Без навахо и апачей)

3 часа назад, Rust сказал:

У него понятная идея фикс о том, что казахи и кыргызы стали монголоидными от монголов ЧХ. И что настоящие тюрки это европеоиды, а значит его народ самый "чистый". Видно же все сразу. По мне обыкновенный "нацик". Причем не очень порядочный, кусает АКБ, зная что тот не ответит.

Не правда.

Le_Raffine

Прикольная ветка, прочтением удовлетворён 

10.04.2019 в 15:01, Le_Raffine сказал:

Тахир помог кыргызам выгнать могулов из Семиречья, за это они и остались его верными подданными, даже когда его покинули казахи. Разумеется Хак-Назар требовал от своих подданных войска.

Эх, могулы-могулы 

07.10.2019 в 14:43, Le_Raffine сказал:

Насколько верно мнение, что индоевропейцы загеноцидили древних насельников Европы? Причем у тех преобладала гапла С1?

У древних насельников Европы была R1b в основном. Есть исследования на эту тему. 

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Что значит "быть монголом при Чингиз-хане" поясните.

На примере потомка Абахая акб. Чжурченский тумен учавствовал во всех походах. Следовательно, мы можем найти их генетику, не так ли?

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы имеете возраст субкладов, который разошелся тогда?

Да.

Если более конкретно я хочу сделать утверждение, что возникновение общих субскладов у тюрко-монгольских народов основано на монгольском нашествии, далее ойратской экспансией.  

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Так я ваш тезис цитирую, вы же написали

Так что не спрыгивайте со своего тезиса, а признайте что не правы

Мой тезис был не корректным в формулировке. 

Теперь постарайтесь ответить по калмыкам м48 и другим возможным общим субскладам у бурят, маньчжуров, тунгусов и т.д. Они ведь тоже были "монголами" при ЧХ.