Нур-ад-дин

Ягалы байлы это и есть название местности, а янглы байлы это кипчаки. До ногай, по своим родам и племенам, кто-то их сохранил, кто-то принял имя пришельцев-завоевателей.Татар как экзоэтноним.Хотя есть и род татар-кипчак.Но это один род, а не весь народ.

Исследуя вопрос распространения ногайских эпических песен П.А.Фалев пишет,что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность...Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен.В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая.Их значение было столь велико,что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар..."

Им и был, раз из семьи ногайского мурзы, то есть Эдигида.Это тебе не байта и прочие новоделы))

Но почему ни одно ногайские предание и пр.из народного творчества и памяти, не помнит казахов, и а частности как родичей?

Беклербеком был Темир).

Казакка шыгу типа выйти на заработки, но в стороне от дома.Под заработком подразумевалось и добыча и прочие тёмные делишки, скорее всего.

Нет, 100% уверенности нет, и это не принципиально в общем.Просто, на 100% утверждения об этом, хотелось бы и доказательств соответствующих. Те же топонимы в Крыму, ведь не говорят, что они оставленные именно ногайцами. О том, что алшины могли быть в положении ясачного населения, я уже писал.Почему ясачного?как раз тот факт, что алшины, если были, в составе Ногайской орды, ни кем и не где не зафиксированны в письменных источниках, как родство, улус и пр. обозначения своего народа,которым мурзы и бии ногайцев обозначали своих подданных-ногаев, в отличается от ясака, тумаков и т.п. Ведь население Крымского ханства пополнялось не только ногаями-о них мурзы в этом случае писали с указании рода или племени, но и ясаком-о чем в частности писал Исмаил; мол крымцы приходили и ясак подговарили к ним перейти. Так, что не все вышедшие из Ногайской орды имели реальное отношение к ногайскому народу, соответственно и ни все топонимы оставленные выходцами из Ногайской орды - были ногайскими и имели прямое отношение к орде в этническом плане. За посла писал, что был и киргиз-купец которого мурзы отправили своим послом к Султану, и тот Чюра алчин мог быть таким же залетным.Или со стороны узбекских сватов какого либо ногайского мурзы. Все это к тому, что прямых, данных нет, не смотря на имеющуюся базу письменных данных.А пишут, так будто чуть не повсеместно имело место быть в переписке, исходя из чего такие громкие заявления. Про вопрос номер 2 не понял? За казахов крымского ханства, они как и указано в письме Панина появились на этих территориях не раннее 1730-х годов.Я думаю, что от калмыков отстали. Имеется в виду именно та группа со своим главой которую называли киргизцами.Надо смотреть какие события среди казахов того времени происходили, вследствие которых часть могла оказаться не Волге и далее.В каких местах есть или было племя кара курт, видимо там надо искать.В прошлый раз я ошибся с цветом, там вроде было село кара а не кызыл курт. А что за жыр о Волге у Казтугана?В курсе наверное, что он реальная личность 17 века, ногайский едисанский мурза. Сын мурзы Сююнч Абдулова, ушедшего с Волги на Кубань, где Казтуган и фигурирует в дальнейшем.До этого был в числе аманатов в Астрахани.

Тута-ары и Гэльче, что нибудь напоминает кому?Или схожее может быть?

Предание крымских ногайцев приведенное В.Д. Смирновым в книге "Крымское ханство XIII - XV вв." В предании говорится, что предок ногайцев был Улус. Сын его Байрас имел трех жен: старшая жена называлась Ток-Саба, вторая - Тута-Ары, третья - Ак-Манклай. От первой и второй жен у него было по семь сыновей, от третьей два сына. Первым семи сыновьям мать дала (общее) имя Етишкэ-Оглу, другим семи их матерью дано имя Еди-Сан, двум последним дано имя Гэльче. Оттого-то ногайцев и называют "детьми трех матерей". Общее же для всех их в совокупности имя "Татар-Тоб" или просто "Татар". Из этих-то татар один молодец, по имени Кырым, пришел на Зеленый Остров, который в то время был юртом франков. Кырым пришел для торговли,для каковой он потом отправился в Исламбул и являлся там к вельможам падишаха Исламбульского. Они спрашивали у Кырыма, что за местность в которой он жил и откуда теперь прибыл. Кырым расхваливал все, что было на том Зеленом Острове-соль, сады, бакчи, горы, города, села, деревни. Тогдашний Исламбульский падишах предпринял поход, взял генуэзско - франкские владения на Зеленом Острове и завоевал тот остров. Из генуэзцев никого не осталось:они бежали, а жившие внутри страны приняли мусульманство и остались. Вот по имени того молодца Кырыма назван был Кырымом и Зеленый Остров по завоеванию его. А молодец-то Кырым пошел к своему народу Татар-Тоб на прежних местах и стал приглашать его на Зеленый Остров. Большинство, послушав его слов, пожелало перебраться на Зеленый Остров; иные же отказались и не пошли. Тогда уходившие сказали им с укоризною: "Ну что вам доброго в том, что вы отстанете от нас? "По татарски это так: "нэ оннгайсыз", отсюда и взялось прозвище Ногай. Из "Рукописного сборника Алеем-Джирау-бен-Абд-л-Ламонлы из деревни Эвельки-Кагач. 1847 г. Стр.11." в переводе Смирнова В.Д. ---------------------------------------------------------------------------------- Р. S. Интересно,что отголоски этого предания о переходе предков ногайцев из "местности Татар-тоб (Татаруп)" в Крым, находят отражение в рукописи "Дербент-намэ": "Хакану принадлежали: Дешт-и Кипчак; Семендер то есть Тарху; Анджи, то есть Эндирей; Ихран, правитель которого Гелбах; Малый Маджар и Большой Маджар, Джулат и Шехр-и Татар (*). - Причина такого названия (последнего) следующая:когда был разрушен этот город, его народ стал подвластен крымскому (татарскому) хану; большая часть крымского народа вышла оттуда,а поэтому и называли (его) именем Татар... (*)-Шехр-и Татар-более известен как Верхний Джулат или Татартуп, локализуется на левом берегу Терека близ нынешней станицы Змейской РСО.

В списке узбекских племён, и у узбеков они зафиксированы раньше, чем у казахов?

Не слышал о них, кто говорил-не дал ссылок?

Я не уверен, что алчины вообще как племя были в Большой орде и Астрахани).Были вероятно!представители этого племени, то есть Алау, Тениш к именам которых добавляли алчин, что скорее всего означало их племенную принадлежность.Но, о наличии самого племени как в Большой орде так и Астрахани нет опять же ничего...

Ещё раз: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРЕБЫВАНИИ АЛЧИНОВ В ИМЕННО НОГАЙСКОЙ ОРДЕ!!! Я и сам знаю, что были люди вероятно из этого племени в Большой орде,и Астрахани.

Да не появились бы, еслиб раньше их ногаеведы не нарисовались)). А если серьёзно, то не скажу, что мне все равно есть на этом свете алшины или нет, они, как и остальные рода и племена тюркских и не только, народов интересуют меня в контексте истории и т.п , но не более того. Просто, сталкиваясь с различной информацией( современной) о младшем жузе казахов и алшинов в частности, везде идёт такой посыл, что это выходцы с Ногайской орды и чуть ли не самые ногаистые ногаи в мире). Только, начав искать подтверждения этому пропагандируемому мнению, я отчего то не нашёл ни одного подтверждения реального, все на уровне домыслов.- Которые некчему, ведь есть письменные свидетельства из самой Ногайской орды, из которых видно, что например в 1581 году 20, если не 30 тысяч казахов действительно были приведены в качестве пленных, и в последствии вероятнее всего были ясачным населеним в Орде.Растворились ли они среди ногайцев во второй половине 17 в.когда началось смешение родов и племён, смена кочевий и т.д., или вернулись к казахам намного раньше, не могу сказать. Но то, что ясак, кулы, и тумаки, начиная с этого периода, начали инкорпорироватся в состав собственно ногаев, это не сомненно.

В смысле получится-не получится.Вы укажите хоть на одно свидетельство о наличие племени алшин в составе Ногайской орды.Я понимаю, если бы не было обширной переписки между Ордой и Москвой и т.д., тогда ещё можно было бы строить предположения на основе ваших доводов - которые сводятся к одному, что раз был в Большой орде Алау алчин, то значит алчины были и в Ногайской орде. Или если бы родоплеменная структура ногайцев имела бы род или племя алчин. Но нет подобных данных и не было, из имеющихся письменных данных связанных именно с Ногайской ордой.