Durik

Улуг-Доңгак оглу Тыва тебе вопрос: "Что делает тувинец-патриот на сайте монголофилов?" Однажды сидя у компутера и покуривая бамбук я доказал что, слово кол имеет аборигенные корни. Восходящие к самоедо-кетским предкам тюрок Саяно-Алтая. Но здешние монголофилы учинили флуд доказывая обратное. P.S. Между монгольскими и тюркскими языками нет родства. Монгольские и тюрские языки объединяют заимствования обусловленные длительным и многовековым соседством. Монгольские, тунгусские и манчжурские языки явно родственны. На дворе XXI век пришла пора хоронить Алтайское языковое родство. Короче ребята тюркские языки надо отделить от родственных между собой монголо-тунгусо-манчжурских языков.

Гринпис тоже любит природу... ах да, я не том. Шаманизм - это сокровищница мировой культуры. Шаманизм - это целый мировоззренческий комплекс. Коренные народы Сибири являются носителями того древнего миросозерцания, которое было присуще охотникам верхнего палеолита и бронзового века. Казахи, киргизы и турки являются носителями мусульманской культуры. Любовь мусульманина к природе нельзя сравнивать с отношением тувинца к своей природе. Как говорят англичане, это: " совсем другая сторона ботинок". Это как воспринимать? "Мусульман много и они будут бить малочисленых "шаманистов""? Когда два несовместимых мировоззрений контактируют то могут возникнуть конфликты. Коренным народам Сибири надо держаться подальше от мусульман. Надеюсь мирное общение тувинцев с мусульманами будет только на расстоянии, и с учётом национальных интересов тувинцев.

Это батенька не негатив. Это называется этнополитика. Ислам несовместим с традиционными верованиями тувинцев. Мусульманин даже говорящий на языке тюркской группы является чужаком для тувинца. Марийцы язычники и тувинцы шаманисты духовно близки. Марийцы и тувинцы почитают духов и природу. У марийцев и тувинцев нету единого бога. Не спорю, для киргиза ислам это природная религия его предков. Но для тувинца ислам - это чужеродное мировозрение. Ислам и шаманизм несовместимы. Для того, чтобы традиционная культура коренных народов Сибири не деградировала и не исчезла им надо держатся подальше от мусульманских стран.

С китайскими сюнну не так всё просто. Кеты это древнейшие насельники всего Саяно-Алтая а не только Тоджи. К рубежу веков часть из них вполне могли перейти на тюркский язык. Блин, в ютубе есть часовая лекция А. Дыбо, там она просто зубодробительно показала что сюнну говорили на пратюркском языке. Т. е. языковое состояние именно китайских летописных сюнну ПРАтюркское. Кстати самоназвание рода "Тожу" не Тожу, а именно "Тодьу". Именем "Тожу" их называли степные тувинцы, сами же себя они называли "Тодьу". Этот звук "дь" очень характерен в речи современных кетов. Исходя из этого я делаю вывод, что тувинский род "Тожу" или правильнее "Тодьу" изначально по происхождению кетский.

На счёт шорцев и топонима Баян-Кол ... не люблю повторятся а придётся. "Кол" - у шорцев река. "Хол" - у хакасов река и речная долина В литературный язык тувинцев слово "кол" не вошёл. К сожалению материалов по тувинским диалектам у меня нет. "Гъол" - у манчжуров речная долина. Монголы взяли маньчжурский вариант это слова. Постулирую. 1. Прамонгольский язык это язык амурских тунгусов, в их языке слова "гол" нет. 2. Ныне монгольское слово "гол" является заимствованным скорее всего у тех племён, родной язык которых принадлежит к степному ареалу маньчжурской группы (это татары и кидани). 3. Если завоеватели административным путём коверкают топоним, то в язык аборигенов не попадают значения вновь привнесённых слов. Привнесённые завоевателями слова так и остаются непонятными для аборигенов. 4. То что шорцы были чьими-то кыштымами не объясняет наличия множества гидронимов со словом "Кол" в труднодоступной "Таглыг шор" (Горной шории). 5. Правильный путь разбора топонимов - это исторический подход. Сперва будут проанализированы енисейские и самодийские, а потом тюркские соответствия. Монгольский язык принимается во внимание в самую последнюю очередь. 6. Наличие у шорцев слова "колчак" (речка, реченька, речушка). Это уменьшительная форма от слова "кол". Именно эта уменьшительная форма является главным доказательством того, что слово "кол" является исконным в языке аборигенов. 7. Из-за вас пришлось специально смотреть Древнетюркский словарь. Тут, страница 453. qol (читается "кол") - долина, вади (русло пересыхающей реки). Слово "Баян" фигурирует ещё в древнеболгарском языке. Отсюда можно сделать простой логический вывод о том, что это слово присутствовало в пратюркском языке, ещё до распада на булгарскую и собственно тюркскую ветви. С тувинского языка слово Баян переводится как "богатый", "красивый" (это слово не в смысле "красиво" а в смысле "дородный"), "изобильный". В итоге слова "Баян-кол" переводится как "Богатая река" или "Река с изобилием". Смысл слова "богатый" можно объяснить тем, что река богата растительностью и рыбой. На счёт слова Чагытай. Тут тоже не всё ладно. Рыба по монгольски "загас", рыбный наверно будет "загастай". 1. Есть ли фонетический закон согласно которому слово монгольское "Загастай" превратилось бы в тувинский "Чагытай"? В том то и дело что невозможно, вывести из монгольского "Загастай" саянско-тувинское слово "Чагытай". 2. Опять же, не рассмотрели 5-й пункт моих постулатов, который гласит что сначала надо искать соответствия в кето-самодийских диалектах.

Я заранее предполагал что наше общение придёт в тупик. С вами невозможно общаться, вы как зомби. В советские времена агитаторы коммунисты были похожи на вас. Уж лучше я сосредоточу своё внимание на любимых мною кетах и самодийцах. Приглашаю всех на обсуждение дотюркских предков тувинцев.

Под "простыми гражданами" вы подразумеваете монгольских политиков, не так ли. Я предпочитаю это называть здравомыслием. У монгольских политиков на данном этапе есть только агитационно-пропагандистский метод воздействия на тувинцев. Я вижу что американские коллеги "вас" хорошо обучили. Уж весьма грамотно вы "капаете на мозги тувинцев". В советские времена это называлась агит-пропагандой. Я думаю вы и сами всё понимаете ... типа "неделя монгольского кино", или какой-нибудь сотрудник ТИГИ переводит слезливую историю о Чингунджапе. Ещё, можно придуркам из Тыванета время от времени подсовывать истории об общем "героическом прошлом". Кстати, здорово вы придумали байку о том, что Урянхайцев стрелять из лука научил Джелме. Они даже не подозревают что когда-то давно их предки и тувинцы говорили на одном языке. Кстати, с какой частотой Монгольские спецслужбы производят мониторинг ситуации в Тыве? Вы не в курсе? Теория о Монголосфере, как и Пантюркизм для тувинцев это как серная кислота. Ничего хорошего ни та, ни другая не сулит. А то что Монголия является латентным источником агрессии это к сожалению горькая правда.

В те времена Монголия признала Туву под давлением СССР. С самого начала сущестования ТНР Монголия пыталась присоединить Туву и на пограничные вопросы внимания не уделяла. По мере того как желание присоединить Туву становилось призрачным Монголия стала ставить вопрос о пересмотре границ. Последняя жалоба о пересмотре границ была направлена в Москву в 1941 году. То что Монголия является тлеющим источником напряжённости и агрессии это факт. Многие тувинцы желая противопоставить себя монголам общаются с пантюркистами. Но пантюркисты тоже представляют угрозу для Тувы они ведь мусульмане. Когда Ulug Dongak oglu Tyva говорит: "братья тюрки", я очень надеюсь что он имеет ввиду хакасов, шорцев, тофаларов, а не Турцию и Казахстан.

Поскольку форум политически ангажирован, тоже внесу свою лепту... Меня беспокоят 2 вещи. 1. По моему Монголия по отношению к Туве является источником напряжённости и агрессии. Если бы Тува не была субъектом РФ, то Монголия ввела бы в Туву войска. Пока "монголы" ограничиваются тем, что мирно "капают на мозги" тувинцев. 2. Пантюркисты тоже опаcны поскольку они исповедуют Ислам. А концепция тенгрианства - это искусственная попытка заменить единого Аллаха единым Небом. От таких стран как Турция тувинцам надо держаться подальше.

Известно что тувинский язык пополнился в 1930-1950 годы новыми словами. Каарган. Это новое слово которое появилось после 1930-х гг. Слово "каарган" возник из русского звукоподражательного слова карканья вороны "каар-каар". В героических эпосах слова "каарган" нет. Исконно тувинское слово для обозначения вороны это кускун. Возникает вопрос, зачем придумывать новое слово для языка аборигенов, если синоним искомого слова уже есть в языке абригенов? Наверно эта ситуация похожа с возникновением слова "былаат" - платок. Слова "былаат" это тувинизированная форма русского слова "головной платок". Но в тувинском языке до возникновения слова "былаат" уже существовали слова "аржыыл", "пöс". Видимо слов "былаат" появился для именно обозначения русско-крестьянского способа обвязывания головы.

Вообще для этнографии царской России XIX века признание за инородцами собственного этнонима. Это уже прогресс. Инородцев Сибири в те времена считали дикарями которые не имеют собственного самосознания.

Уточнения к самоназванию тофаларов. Слово "тофа" как самоназвание карагассов впервые записал И. В. Штубендорф в этнографическом сборнике "О карагассах" за 1858 год. Когда Россия стала советской страной, то экзоэтноним карагассы был заменён на самоназвание тофа (множ. ч. тофалар). Это правильно, но ... В слове "ТОФА" наличествует звук"ф". Это меня сильно коробит, потому-что в Саянских языках звук "ф" изначально не существовал. Звук "ф" в тофаларский язык привнесён из русского языка в годы советской власти вмете со словами типа "фонарь", Р.С.Ф.С.Р. и т.д. В своих работах Вайнштейн и Дыренкова указывают, что самоназвание тофаларов туба или туба кижи. Как самоназвание "туба" был вытеснен словом "тоЪфа" уже во второй половине XX века. Сам Штубендорф в XIX веке не мог слышать слова ТОФА так, как звук "ф" появился в тофаларской речи в годы советской власти. В этом случае можно рассмотреть 2 варианта развития событий. 1. И. В. Штубендорф не правильно услышал и неправильно интерпретировал услышанное. Может он услышал слово "Топа"? В саянских языках звук "ф" обычно заменяется звуком "п", например "фонарь" - "понаар", "фильм" - "пиилим". Поэтому филолог Татаринцев из Тувы сопоставляет слова "топа-туба". Но если в Саянских языках звук "ф" успешно заменяется на "п", то это правило не обязательно для русского языка. Например, с тем же успехом Штубендорф мог услышать слово "това". Существует ли правило согласно которому, в русском языке тюркские фонемы "п" или "б" заменялись бы на "ф"? 2. И. В. Штубендорф услышал слово "тофа" не от самих тофаларов а от "третих рук" например, какого-нибудь карагасника. В те времена русские спекулянты именуемые карагасниками бродили по тайге. Первый вариант события наиболее вероятен. Дореволюционные этнографы как правило допускали искажения при передаче слов инородческого населения. Это касается в том числе и Катанова несмотря на то, что тот был хакасом. Это был просто уровень этнографической науки того времени. Каждое слово записанное русско-финскими этнографами в XIX веке надо проверять на наличие европеизированного искажения. Тем более, что до Дыренковой тофаларский язык серъёзно никто не изучал. Вся эта ситуация похожа с ситуацией "ТУВА-ТЫВА". ТУВА - это русифицированный вариант слова ТЫВА. Так почему же тофалары отказались от изначального самоназвания ТУБА? Ответ кроется в уничижительном самосознании коренных народов. Типа "раз русский человек так считает значит ему виднее". Когда коренные народы стыдятся своего языка и происхождения тогда они начинают деградировать и исчезать.

Я бы с вами согласился, но... 1. В шорский язык слово "Кол" в занчении "река" тоже попал под вляиянием монголо-цинов? Шория никогда не была в составе Цинов. 2. Если завоеватели административным путём коверкают топоним, то в язык аборигенов не попадают значения вновь привнесённых слов. Привнесённые завоевателями слова так и остаются непонятными для аборигенов. 3. Как можно объяснить наличие у шорцев слова "колчак". Уменьшительная форма слова "кол" является главным доказательством того, что слово "кол" не происходит из монгольского "гол". Скорее наоборот. 4. И самое главное, я уже писал, что правильный путь разбора топонимов - это исторический подход. Монгольский язык принимается во внимание только после того как будут рассмотрены енисейские, самодийские и тюркские соответствия. Ваша уверенность того, что слово Баян-Кол "монгольское" жиздется на том, что слово "кол" в значении реки отсутствует в Древнетюркском словаре? Тогда давайте сделаем так! Поскольку прамонгольский язык является одним из диалектов амурских тунгусов. Найдите в диалектах тунгусской группы языков слово "гол" взначении "вода", "река". P.S. В крайнем случае возьмите в оборот манчжурские диалекты.

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью. Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно. Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках. И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык.

Интересен тувинский топоним "Баян-кол". Слово "Баян" фигурирует ещё в древнеболгарском языке. Отсюда можно сделать простой логический вывод о том, что это слово присутствовало в тюрскком праязыке, ещё до распада на булгарскую и собственно тюркскую ветви. С тувинского языка слово Баян переводится как "богатый", "красивый" (это слово не всмысле "красиво" а в смысле "дородный"), "изобильный". На счёт слова "Кол". Материалов по диалектам тувинского языка не смотрел, в тувинско-русском словаре литературного языка этого слова нет, похоже что это слово в тувинский литературный язык не вошёл. Тут помог матераил из языка северных соседей тувинцев. Это шорцы, в их языке "кол" имеет два значения 1) рука 2) река. Например, слово "колчак" переводится, как речка или реченька. В итоге слова "Баян-кол" переводится как "Богатая река" или "Река с изобилием". Смысл слова "богатый" можно объяснить тем, что река богата растительностью и рыбой. P.S. Тувинский литературный создавался с 1930-х годов, в него не вошли многие слова из диалектов. А жаль!