Общение и интересные факты

[Каптагай]

Обращаюсь к участникам из Монголии, - мужики, как там у вас там отношения с казахами? Давно интересуюсь. Просто любопытно как два кочевых народа со схожим бытом и образом жизни, но с разными языком и религией взаимоуживаются. Часты ли смешанные браки, есть ли обучение в ВУЗах на казахском, есть ли казахи в органах власти? Какая вообще политика ведется по отношению к казахской диаспоре? На каком уровне «бытовуха»?

Надеюсь на компетентные ответы, с большим уважением, Каптагай.

[Zorigoo]

Я бв сказал отношение хорошие. Для нас казахы недругой народ а один из ястан. Т.е. как буряты, баяады.Смешанных браков мало.Но встречается. Казахы живут в основном провинциях Баян-Елгий, Ховд и шахтерских городках.

Обучение на вузах нет. Но в средних школах Баян-Елгий обучение идет на казахском.

Мой однокурсник из Баян-Елгий очень плохо говорил на монгольском.

В властях довольно много казахов. В парламенте минимум 3 депутата.

Постоянно один из министров или вице министоров казахы.

Политика ведется за сохранение монгольских бурятов.

[enhd]

МНР - это название "народная республика" не применяется вот уже 13 лет что-ли.

С 1990 года называется официально просто - Монголия или Mongolia.

По монгольски официальное название - Монгол улс.

[Гость Shalkar]

В 91-92 гг в Баян Ольгий у власти аймака было очень много казахов. Самого главного звали Мизамхан. Прекрасно говорил по-русски. Сейчас живет в Казахстане сохраняя гражданство Монголии. Может из за пенсии.

В принципе, запросто могли ассимилироваться, т.к. одинаковый быт, образ жизни. Но монголы не допустили этого, что делает им большую честь. Они им обеспечили компактное проживание, местное самоуправление, доступное образование не только в ВУЗах Монголии, но и Советского Союза за деньги МНР. Есть множество современных песен репатриантов-казахов из Монголии про своих добрых соседей-монголов. Есть вещи, которые не делают чести нам, местным казахам, в отношении монгольских казахов. Я в 95-м видел целый караван газиков с Баян ольгийскими номерами, забирающих казахов обратно в Монголию. Наверно, Казахстан слишком рано их позвал. Видел и чабана, бывшего таможенника из Дархана, врача из Хобды, торгующего на базаре.

[enhd]

В 2003 году Казахстан будет давать гражданство 52 семъям казахов приехавших из Монголии. Казахстан дал гражданство 39589 человекам из Монголии.

Монголия исключила гражданство у около 25000 человек. Значит десятки тысяча людей имеют двойное гражданство. То есть Казахстан зарегистрировал (дал гражданство) многих людей которые ещё не официально отказывались от гражданства Монголии.

Закон Монголии не разрешает двойное гражданство.

По неофициальной статистике около 65 000 казахов переехали в Казахстан. Вернулись назад в Монголию 2000 семей или 9000 человек.

[Гость Shalkar]

Казахстан тоже исключает двойное гражданство. нередки случаи отказа от гражданства в консульстве Монгольской Республики. Их могли пока не учесть. И потом, официальная статистика может немного приписать.

[Каптагай]

Большое спасибо всем за информативные и компетентные ответы. Насчет МНР приму к сведению. Интересно, откуда взяты цифры о количестве казахов выбывших из гражданства Монголии? Это официальная статистика?

Насчет хорошего отношения, - даже не сомневался. Кочевники ведь сами по себе очень дружелюбны и миролюбивы, ну если их не вынуждать, конечно. Тому хороший пример теплые и братские отношения между казахами и кыргызами, что резко контрастирует с общей напряженной межэтнической (или межгосударственной, если рассматривать Казахстан и Кыргызстан) ситуации в регионе.

Не так давно узнал что среди современных халха-монголов нет и не может быть потомков Чингизхана, а тут еще на сайте у калмыков (www.elista.com), дискуссию на эту тему просмотрел. В общем хочу узнать ваше мнение по этому поводу. Все-таки это несколько странно, что в МОНГОЛИИ нет потомков Чингизхана, между тем как у нас, в КЗ их (то есть потомков Чингизхана) предостаточно. Как известно наш род Торе ведет свое начало напрямую от Чингизхана, и все казахские ханы и султаны, согласно установленной традиции были именно из этого рода. Представителей этого рода у нас несколько десятков тысяч. Сразу всех предупреждаю, - с данным родом я не имею ни по отцовской, ни по материнской линии никаких родственных связей. Сам я из Найманов и весьма этим доволен. Кстати тут же еще один вопрос, - есть ли среди халха найманы?

Ну все, надеюсь на понимание, Каптагай.

[Zorigoo]

В общем хочу узнать ваше мнение по этому поводу. Все-таки это несколько странно, что в МОНГОЛИИ нет потомков Чингизхана, между тем как у нас, в КЗ их (то есть потомков Чингизхана) предостаточно.

Это чушь какой то.

Ну понимаю ваш Астанаский стремление

Как я помню в 1911 году даже вместо Богдо гэгээн хотели провозгласить на престол князя Дашняма старший среди Чингисидов в то время.

А ханы Тушээт хан аймага прямые потомки.

[Каптагай]

Это чушь какой то.

Ну понимаю ваш Астанаский стремление

Как я помню в 1911 году даже вместо Богдо гэгээн хотели провозгласить на престол князя Дашняма старший среди Чингисидов в то время.

А ханы Тушээт хан аймага прямые потомки

Что именно вы называете чушью, не совсем понятно. Что в Монголии не т чингизидов или то, что в КЗ их очень много?

[Гость Aldar]

Ну конечно же есть. Все ханы Монголии были из рода Толуя, младшего сына Чингис хаана, а при манчжурах Тvшээт ханы как написано выше и так до начала 20в.

Про род найман, надо посмотреть соотвествующий топик "Монгол овогд". У халха не помню, кажется есть у южных монголов, смотри там же.

[enhd]

Не так давно узнал что среди современных халха-монголов нет и не может быть потомков Чингизхана, а тут еще на сайте у калмыков (www.elista.com), дискуссию на эту тему просмотрел. В общем хочу узнать ваше мнение по этому поводу. Все-таки это несколько странно, что в МОНГОЛИИ нет потомков Чингизхана, между тем как у нас, в КЗ их (то есть потомков Чингизхана) предостаточно. Как известно наш род Торе ведет свое начало напрямую от Чингизхана, и все казахские ханы и султаны, согласно установленной традиции были именно из этого рода. Представителей этого рода у нас несколько десятков тысяч.

В казахии есть две специальная каста: одна так называемые “хожа” которые являются потомками арабов кои предки удут прямо к Мухамеду, другая “торе” кто связывают свое начало с одним из сыновей или внуков старшего сына Чингис хаана Джучи.

Значит, монголы после их завоевания сказали им (напр. предкам нынешних казахов) что отныне они будут править ими и потомки правителей будут “торе” – т.е. власть или правителем во все времена. “Торе” или “тєр” на монгольском языке означает смысл “власть, правительство, закон”.

Обычно чингизиды принадлежат к роду “хиад борджигинов”. Чингизиды из “алтан уруг”-а делятся на прямые потомки, т.е. потомки сыновей самого Чингис хаана, и на принадлежащие или “харъяат” (в смысле что они принадлежат к алтан уруг-у), т.е. потомки братьев Чингис хаана и его отца Есухэй баатура.

В нынешней Монголии их много.

Хавтгай (Каптагай) - на монгольском означает плоский.

[Гость chuluu]

A ya vsetaki somnevayus' chto u nas est' pryamie potomki Chinggisa i vot pochemu:

1.infa o tom kak jivim ostalsya Dayan khaan , kak to vse prosto i naivno.

2.u dayan khaana i manduhai rodilis' mnogo sinovei bliznetsov, naskolko ya znayu v rodu chinggisa bliznetsi nikogda nerojdalis' a ved naskolko ya znayu etot gen peredaetsya tolko po mujskoi chasti ili net?(u manduhai v rodu vrode toje neuponinayutsya bliznetsi)

3.pochemu chingzid Gersenz nazvan jalair khuntaij ? ponimayu chto eto bila politika i chto v to vermya odnoi iz silnih partii v khalkhe bila noyoni iz jalairov i nado bilo im ugodit. no vseje? i t.d Dorogie zemlyaki mojete raseyat' moi somneniya?

[Гость Elch]

В общем хочу узнать ваше мнение по этому поводу. Все-таки это несколько странно, что в МОНГОЛИИ нет потомков Чингизхана, между тем как у нас, в КЗ их (то есть потомков Чингизхана) предостаточно.

Большой интерес к чему-либо вызывается с ограниченеостью и отдалённостью того ошушения или предмета.

Так-что среди немонгольских народов мы встречаем много имён "чингис, жочи" и слова как потомки, чингизид, роды и так далее.

А монголам нечего беспокоится и разговариваться громко об этом, все живут в своих местах, должные, знатные люди знают и делают свои дела. Если исследовать, конечно мы можем найти множество фактов и обрады связанные с временами Чингисхана.

Вообшем этим чувством "интересаь мы можем обьяснить многое..

Каптагай:

Правильнее было бы, если спросили "есть ли среди русских, киргизов или китайцев чингизидов."

[Zorigoo]

1.infa o tom kak jivim ostalsya Dayan khaan , kak to vse prosto i naivno.

А что все последующие ханы и тайж были потомками Батменх?

[Гость Tergel]

Zuchi was not a son of Chinggis Khagan but of Chilger boke(brother of Chiledu, the head of Merkit). So the leaders of kazakhs were the descendants of Chilger Boke.

It will be very interesting for me to know which war or fight kazakhs won succesfully against chinese, arabs, oirats(or mongols). As I know the kazakhs lost always against our oiarts.

Was there no famous nomadic leader among the kazakhs? If so, I can understand why the kazakhs want to own our Chinggis Khagan.

Remember, in the time of chinggis Khagan there was no Khazakstan and no kazakh. They are just descendants of mongol warriors of that time. That is why many kazakhs look very like mongols!

[Гость sinchi]

Вот, кстати, интересный материал из New York Times:

http://pub18.ezboard.com/fbalkansfrm54.sho...opicID=96.topic

Пересказ на русском

http://www.voanews.com/Russian/article.cfm...ce%20%26%20Tech

Вывод о том, что источником этой Y-хромосомы был Чингисхан, мне лично кажется более правдоподобным, генетическая датировка пока еще не настолько точна, чтобы уверенно отнести источник этой хромосомы к временам до Чингиса.

[Каптагай]

Предлагаю дискуссию о наследии Чингизхана перенести на соседний форум, - народы/племена с неясным происхождением, спор.

Именно там разворачивается эта тема.

Здесь мне хотелось бы все-таки поговорить о современности. Кстати, как там насчет моих вопросов?

[Гость Aldar]

A ya vsetaki somnevayus' chto u nas est' pryamie potomki Chinggisa i vot pochemu:

1.infa o tom kak jivim ostalsya Dayan khaan , kak to vse prosto i naivno.

2.u dayan khaana i manduhai rodilis' mnogo sinovei bliznetsov, naskolko ya znayu v rodu chinggisa bliznetsi nikogda nerojdalis' a ved naskolko ya znayu etot gen peredaetsya tolko po mujskoi chasti ili net?(u manduhai v rodu vrode toje neuponinayutsya bliznetsi)

3.pochemu chingzid Gersenz nazvan jalair khuntaij ? ponimayu chto eto bila politika i chto v to vermya odnoi iz silnih partii v khalkhe bila noyoni iz jalairov i nado bilo im ugodit. no vseje? i t.d Dorogie zemlyaki mojete raseyat' moi somneniya?

Согласен что Батменх Даян хаану редко повезло так остаться в живых хотя теоретически такое могло произойти. Такой вопрос, были ли у современников сомнения насчет этого факта, ведь в АТ например ничего такое не упоминается? Если не было, то имно логично будет придерживаться официальной истории, иначе ведь получаются только вымысли? Насчет близнецов я мало осведомлен в этом плане (точнее никак ), но все таки ваш довод выглядит не очень убедительно. Не уверен но вспоминается типа что близнецы рождаются если яйцеклетка оплодотворяется сразу двумя спермазотоидами (или сразу две яйцеклетки? но бывает ли такое чтоб их было сразу 2 в общем пусть спецы скажут). В любом случае что мешает сразу 2-м спемазотоидам достичь так сказать цели, так что дело не должно быть в отцовских генах, в материнских - другое дело.

Насчет прямых потомков, как я понимаю речь идет о потомках Чингис хаана а не только тех ханов что сидели в престоле. Оставались ли потомки Угэдея и Чагаадай-я на коренном улусе? Каковы были судьбы Тогоонтемер-а, Арга-бех, Хайду и их братьев и сыновей (если таковые были)?

Как-то неверится что среди сегодняшних многочисленных боржигинов (действительных и не очень) нет прямых потомков алтан ураг (один мой друг вот боржигин, но он утверждал что не из алтан ураг... хотя кто знает у него родовая летопись до 7-го колена, кажется).

[Гость Aldar]

Вот, кстати, интересный материал из New York Times:

http://pub18.ezboard.com/fbalkansfrm54.sho...opicID=96.topic

Пересказ на русском

http://www.voanews.com/Russian/article.cfm...ce%20%26%20Tech

Вывод о том, что источником этой Y-хромосомы был Чингисхан, мне лично кажется более правдоподобным, генетическая датировка пока еще не настолько точна, чтобы уверенно отнести источник этой хромосомы к временам до Чингиса.

Как видно из топика, вопрос о 16 млн чингисидах все-таки не уместен. Мое мнение наиболее вероятный кандидат это прародитель всех монголов Бодончар (о котором эти американцы вероятно не имеют никакого представления), да и дата тогда получается почти точным.

Ну и есть некоторое подтверждение мутации - "светловолосый небесный юноша" ... шутка .

[Гость sinchi]

Близнецы бывают двух типов: однояйцевые и двуяйцевые.

Однояйцевые - когда уже оплодотворенная яйцеклетка делится надвое и дальше обе клетки развиваются самостоятельно. Такие близнецы генетически идентичны и внешне обычно очень похожи.

Двуяйцевые - когда яйцеклеткок две еще до оплодотворения, и каждая принимает свой сперматозоид. Такие близнецы похожи не больше, чем обычные братья и сестры, они могут быть даже разнополыми.

Ген, приводящий к однояйцевой близнецовости, насколько знаю, может передаваться по обоим линиям. Ген двуяйцевой вроде бы - по женской, что вполне логично.

А насчет Бодончара - если принять эту гипотезу, то получается, что среди современных монголов его потомки - меньшинство. Что-то не сходится

[Гость Aldar]

Действительно, 5% это маловато. С другой стороны надо уточнить что Бодончар был предком только монголов Хамаг Монгол (я это имел ввиду), ну еще некоторые племена произошли от его кровных 2х братьев, еще монголы племени джаджират. Потом присоединились найманы, татары, кераиты, уйгуры, меркиты, предки бурят и др. Имно в абсолютном количестве 5% это вполне нормально, удивляет то что это меньше среднего 8%.

Может потомки Джучи (если считать его сыном Чингис хаана) и Цагаадай-я жили в относительно легких условиях чем монголы в коренном улусе? Например непрекрашаюшиеся войны в 14-17 веках, где особенно пострадали чингисиды...?

В любом случае все эти 16 млн людей не чингисиды (наверное кроме очень незначительной части), и сами ученые кажется так считают.

Или же этот ген не имеет никакого отношения к Бодончар и чингисидам, а ведет начало скажем с найманов. При этом надо доказать что род найман у тюркских народов ведет начало с племени найман 13 века. Верно ли утверждение что найманы которых увел Кучулук, вошли потом в улус Цагаадай-я? А хазарейцы вроде оттуда...

[Гость sinchi]

Может потомки Джучи (если считать его сыном Чингис хаана) и Цагаадай-я жили в относительно легких условиях чем монголы в коренном улусе?

Трудно сказать определенно, но из общих соображений, учитывая, что чингисиды, как правило, относились к высшей знати, уровень жизни у них должен был быть относительно высоким, смертность - ниже (особенно детская), а рождаемость - выше (особенно у тех, кто имел не одну жену и/или наложниц).

[Гость Эльтебер]

В Монголии проживает народ Хотон, если не ошибаюсь в провинции Увс (на югозападном берегу озера Увс и в окресностях города Бугат).

В поисковой системе yahoo.com нашел информацию что хотонцы - тюрки мусульмане, говорящие на дербетском диалекте и являются результатом смешения кыргызов и казахов. По другой информации, хотонцы - монгольские китайцы, исповедующие ислам. В Кыргызстане проживает около 100 тысяч дунган (китайцы мусульмане). Получается хотонцы - это дунгане!

Проясните пожайлуста этот вопрос! Кто такие хотонцы и какова их численность?

[Гость Elch]

В Монголии проживает народ Хотон, если не ошибаюсь в провинции Увс (на югозападном берегу озера Увс и в окресностях города Бугат).

В поисковой системе yahoo.com нашел информацию что хотонцы - тюрки мусульмане, говорящие на дербетском диалекте и являются результатом смешения кыргызов и казахов. По другой информации, хотонцы - монгольские китайцы, исповедующие ислам. В Кыргызстане проживает около 100 тысяч дунган (китайцы мусульмане). Получается хотонцы - это дунгане!

Проясните пожайлуста этот вопрос! Кто такие хотонцы и какова их численность?

Хотдууд - не китайцы или дунганы, а омонголизированные тюрки. Внешний вид явно "тюркский", говорят на дурвюд-монгольском.

[Гость sanj]

хотон - скорее всего родственники современных узбеков или таджиков, говорят что они перестали быть земледельцами, стали скотоводами и полностью омонголились по языку.