Казань

[Гость Эльтебер]

История возникновения г.Казань.

Заключение о степени достоверности сообщений летописного свода Бахши Имана "Джагфар Тарихы" о времени основания города Казани в свете данных русских исторических источников

Казань - единственный крупный город мира, не имеющий твердой даты своего основания. Почти каждый из десятков авторов, писавших о Казани, дал совершенно различные даты основания города.

Возникшая в последнее время необходимость выявить наиболее достоверную дату основания и историю города Казани, вызванная стремлением утвердить суверенитет республики, обострила интерес к своду средневековых булгарских летописей "Джагфар тарихы" (1680 г.) Бахши Имана. Это понятно: данный свод - единственный памятник, достаточно подробно рассказывающий о возникновении и средневековой истории города Казани.

Ряд турецких, украинских и казанских ученых уже в 1990-1991 гг. ввели данные "Джагфар тарихы" в научный оборот. Из казанских ученых первыми это сделали доктор архитектуры Н.Х.Халитов (см. Н.Халитов. Архитектура мечетей Казани. Казань, 1991 - и многочисленные статьи), профессор Казанской государственной архитектурно-строительной академии И.Н.Агишева (см. И.Н.Агишева. Возникновение города Казани и развитие ее до 1552 года.- Татарстан, N 11-12, 1995 и др. статьи), доцент кафедры Отечественной истории Казанского государственного педагогического университета О.Л.Малышева (см. О.Л.Малышева. В эру язычества.- Татарстан, N 11-12, 1995 - и др. статьи) и др. Любые источники, любые летописи в какой-то степени субъективны, и тот или иной исторический факт устанавливается на основе сравнительного анализа самых разных и независимых исторических источников. В любом источнике, в любой летописи есть ошибки и другие погрешности. Тем не менее историки используют такие источники. Напомним, что еще в XIX в. русские ученые-"скептики" объявили недостоверными "Повесть временных лет" и "Русскую правду" - главные источники по истории России, однако эти произведения до сих пор остаются основными русскими источниками (А.М.Сахаров. Историография истории СССР. М., 1978, стр.108). А сколько раз ученые-"скептики" объявляли подделкой "Слово о полку Игореве"! И что же? Это произведение остается фундаментом российской литературы.

А вот что пишут казанские ученые, которые уже исследовали характер и степень достоверности сведений свода "Джагфар тарихы".

Н.Х.Халитов, приступая к анализу сведений "Джагфар тарихы", отметил: "Одним из наиболее загадочных и интригующих источников... является до настоящего времени не опубликованный "рукописный свод булгарских летописей"... "История Джагфара" ("Джагфар тарихы" - русский перевод), список которой находится в личной собственности историка Ф.Г.Нурутдинова и готовится им к публикации. В нем содержится довольно много сведений о мечетях и других постройках городов Булгарии..., которые владелец рукописи любезно предоставил мне для использования в настоящей работе. Эти сведения нуждаются в самом серьезном изучении и анализе и до их подтверждения археологическими или иными материалами могут считаться легендарными. Подобное же опубликование легендарных сведений предпринималось исследователями прошлого неоднократно. Среди них можно назвать работы П.Е.Заринского, Н.Ф.Катанова, Ш.Марджани, К.Насыри и др. (Н.Халитов. Указ.соч., стр.8). В своих более поздних работах Н.Х.Халитов неоднократно отмечает, что последние открытия археологов и архитекторов подтверждают данные свода "Джагфар тарихы". К примеру, приводя вывод специалистов о возникновении Соборной мечети г.Болгара в 1230-1260 годах, Н.Х.Халитов пишет: "Не расходятся с приведенной датировкой и сведения, даваемые Джагфар тарихы..." (Н.Халит. Главная мечеть Золотой Орды? - Татарстан, N 7-8, 1995, стр.80). Говоря об исследованиях той же Соборной мечети, Н.Х.Халитов подчеркивает: "Согласно исследованиям С.Айдарова, в конце XIII столетия здание было капитально перестроено. "Джагфар тарихы" подтверждает: "при эмире Мухаммед-Аламе (1293-1307 гг.) мечети были приданы современные формы и она получила название "Исмаилдан Джами" (там же, стр.80) - и т.д.

И.Н.Агишева, уже не первый год использующая данные "Джагфар тарихы" при реконструкции облика средневековой Казани, дает такое заключение об этом источнике: "Свод летописей "Джагфар тарихы" дает яркую и красочную картину возникновения и развития нашего города, быта и культуры горожан. Многие моменты истории Казани, особенностей ее пространственно-планировочного строя и архитектуры, описанные в своде, подтверждаются известными летописными, иконографическими и архивными материалами, данными историко-археологических, градостроительных и архитектурных исследований, данными геоморфологии города и его окрестностей" (И.Н.Агишева. Указ.соч., стр.62).

Сам свод - достаточно сложное сочинение. Бахши Иман, как это видно уже из беглого прочтения текста свода, объединил в единый труд очень разные по стилю, научному уровню и степени достоверности булгарские летописи IX-XVII вв. В том, что они у него под рукой были, сомневаться не приходится: крупнейший русский публицист XVI в. поп Иван Глазатый, работавший в 1564-1565 гг. с булгарскими летописями при написании "Казанской истории" (этот труд называют также "Историей о Казанском царстве" и "Казанским летописцем") пишет: "Об основании же Казанского царства - в какое время или как возникло оно - не нашел я в летописях русских, но немного видел в казанских" (Казанская история.- За землю русскую. Челябинск, 1991, стр.150). Это известие напрочь отметает предположения некоторых историков о гибели всех булгарских летописей во время штурма Казани войсками Ивана IV в 1552 г.

Данные свода "Джагфар тарихы" свидетельствуют, что уже в 1003-1004 гг. на территории Казани существовало поселение Биш-Балта (Биш-Балтавар). Эти же данные указывают, что настоящим городом Казань стала в 1103 году (ДТ, т.I, стр.118), когда булгарским принцем Шамгуном Шам-Саином (Шамгун-Саин) были основаны на территории современного центра столицы республики три укрепления ("Югары Керман" - на месте нынешнего Кремля, "Калган" - южнее, по ул.Ленина, - оба на холме Богылтау, и "Акбикюль" - в низине возле современных парков Черное озеро и Ленинский сад), объединенные в один город Учель - "Три Города" (уч - три, эль - город, укрепление, страна, земля, губерния). В 1220 г., по сообщению "Джагфар тарихы", город Учель получил имя булгарского полководца Газана, которое позднее, в народном произношении, получило форму Казан - "Казань" по-русски (ДТ, т.I, стр.156). В 1361 г., по данным "Джагфар тарихы", Казань вновь переименовывается в город Болгар аль-Джадид (ДТ, т.I, стр.211), а в 1431 г. возвращает себе имя Казан-Казань (ДТ, т.I, стр.233). Помимо этого, "Джагфар тарихы" подробно описывает Казань.

Многие сообщения "Джагфар тарихы" об основании и о ранней истории Казани подтверждаются известиями русских источников - в первую очередь летописей. Приведем только некоторые из этих известий.

1). "Джагфар тарихы" сообщает об основании города Казани эмиром (будущим царем) Шамгуном-Саином. Иван Глазатый, автор "Казанской истории" (1565 г.), пишет, что основателем города Казани был царь "Саин Болгарский" ("Казанская история". М.-Л., 1954, стр.47; далее - КИ).

2). Согласно сведениям "Джагфар тарихы", город Болгар в 1028-1183 гг. официально назывался Ибрагимом - "Бряхим", "Брягов" по-русски (ДТ, т.I, стр.109,142), и был владением Шамгуна-Саина. Иван Глазатый также пишет, что "Саин Болгарский" прибыл на место будущей Казани из города "Брягова" (КИ, стр.47).

3). Иван Глазатый пишет, что во время основания Казани возле ее места жили беженцы из Ростовской области Руси, не пожелавшие принимать христианство и помнившие еще о своем ростовском происхождении. Антихристианское восстание в Ростовской земле, отмеченное летописцами, было только одно и датируется оно 1071 годом (ПРСЛ, т.1. Л., 1926-1928, стр.175-179; ПРСЛ, т.2. СПб, 1908, стр.164-168 и др.).

Это сообщение косвенно подтверждает то, что город Казань был основан в 1103 г. - ведь помнить о своем ростовском происхождении в 1103 г., спустя более 32 лет после своего бегства из Ростовщины (в 1071 г.) переселенцы еще могли.

4). "Джагфар тарихы" свидетельствует, что сразу после основания Учеля-Казани в 1103 г. последовала Трехлетняя булгаро-русская война, закончившаяся после похода булгар на Балын-Суздаль (ДТ, т.I, стр.118). Иван Глазатый подтверждает, что сразу после построения Казани булгарский царь начал булгаро-русскую войну, которая продолжалась "три лета" - т.е. "три года" (КИ, стр.48). Простейший расчет показывает, что если Учель-Казань была основана в 1103 г., то Трехлетняя война происходила в 1104-1107 гг. Другие русские летописцы отмечают, что осада булгарами Суздаля произошла в 1107 г. (ПРСЛ, т.33. Л., 1977, стр.40), что совпадает с хронологией "Джагфар тарихы".

5). Иван Глазатый прямо указывает в "Казанской истории", что Казань на первом этапе своего существования (даже в конце XII в.) еще не называлась Казанью и приводит одно из булгарских названий ранней Казани - "Саин" (КИ, стр.47). "Джагфар тарихы" подтверждает это название, содержит сообщение о Саиновом рве, отделявшем Югары Керман от остальной части Учеля (ДТ, т.I, стр.118).

6). Существование первоначального названия Казани - "Учель", косвенно подтверждается замечанием Ивана Глазатого о том, что Казань была основана на пограничье трех земель - Болгарской, Вятской и Пермской - ведь "Учель" можно перевести на русский язык и как "Три Земли" (КИ, стр.47).

7). Существование первоначального названия Казани - "Учель" - подтверждается и тем, что, как установил А.Х.Халиков, русские летописцы упомянули Казань 1205 года под марийским названием "Хомола" (см. А.Х.Халиков. О времени, месте возникновения и названии города Казани.- Из истории культуры и быта татарского народа и его предков. Казань, 1976), а "Комола" ("Хомола" - русская форма марийского названия "Комола") по-марийски значит "Три (ком) Города (ола)".

8). Существование первоначального названия Казани - "Учель" - подтверждается и сообщением русской летописи о том, что суздальский князь Андрей Боголюбский перед взятием города Бряхимова-Брягова (Ибрагима-Болгара) в 1164 г.- сжег "3 города" (ПРСЛ, т.1. СПб., 1846, стр.150). Как известно, русские войска крайне редко брали хорошо укрепленные булгарские города, и уж если это действительно случалось, то называли эти города по имени. Уже поэтому представить себе, что Андрей Боголюбский в 1164 г. взял сразу три разных булгарских города, невозможно. Помимо этого, на пути от Суры до Болгара по Волге (по этому пути всегда двигались русские войска к центру Булгарии) не было в середине XII в. никаких городов, кроме Учеля, который Андрей Боголюбский (как сообщает "Джагфар тарихы") сжег по пути к Болгару-Бряхимову (ДТ, т.I, стр.131). Все это заставляет признать, что летописное "3 города" является русским переводом названия Учель - "Три Города".

9). Существование первоначального названия Казани - "Учель" - и известие "Джагфар тарихы" об основании Учеля-Казани в 1103 г. прямо подтверждается сообщениями русских летописей о нападении новгородского князя Мстислава на "Очелу" в 1111 г. (см. С.М.Соловьев. История России с древнейших времен, кн.1. М., 1988, стр.680) и о набеге суздальского князя Святослава на волжский город Ошел в 1220 г. (ПРСЛ, т.1. СПб, 1846, стр. 188; и др.). То, что "Очела" и "Ошел" - это Учель-Казань, подтверждается следующим. На всей Волге не было, кроме Учеля, городов, названия которых даже отдаленно

напоминали бы летописные "Очелу" и "Ошел". В "Джагфар тарихы" эти нападения описываются, как набеги русских князей на Учель-Казань (ДТ, т.I, стр.72,153-155). То, что русские летописцы искажали название Учель - неудивительно. Искажение булгарских названий было типичным для русского летописания. Так, северорусский летописец в одном сообщении (о набеге на Учель в 1220 г.) умудрился дважды исказить название Учеля: вначале он назвал Учель "Ошлявой", а затем - "Ошел" (ПРСЛ, т.33. Л., 1977, стр.61-62).

Кроме этого, один русский летописец, сведения которого использует В.Н.Татищев при описании суздальского нападения в 1220 г. на Учель (он называет Учель "Ашла"), именует учельского князя "угорским" (В.Н.Татищев. История Российская, т.4. М.-Л., 1964, стр.357). Слово "угорский" здесь явно является искаженным написанием названия казанского кремля - резиденции казанских беков (князей) "Югары Керман" ("угорский" - искажение "югары") и подтверждает, что сообщения об Ошеле (Очела, Ошлява, Ашел) относятся к Учелю-Казани.

10). Существование названия казанского кремля "Югары Керман", приведенное только "Джагфар тарихы", прямо подтверждается Иваном Глазатым, называющим казанский кремль "Вышгородом" ("Югары Керман" как раз и значит "Верхний город" - т.е. "Вышгород" по-древнерусски) при описании штурма Казани войсками Ивана IV в 1552 г.: "И вбежали казанцы в Вышгород, и не успели в нем запереться; прибежали они на царский двор и в царские палаты и бились с русскими камнями, и дубинками, и обшивочными досками..." (Казанская история.- За землю русскую. Челябинск, 1991, стр.288).

11). Русские летописи подтверждают также данные "Джагфар тарихы" о переименовании Учеля в Газан (Казань) в 1220 г. и Казани - в Болгар аль-Джадид. Так, русская Никоновская летопись под 1229 годом отмечает: "Болгаре, глаголемии казанцы, прислаша к великому князю Юрью Всеволодичу о миру..." - "Булгары, называемые казанцами, прислали к великому князю Юрию Всеволодовичу послов для переговоров о мире..." (ПРСЛ, т.10. М., 1965, стр.98). Под 1376 годом Никоновская летопись сообщает о походе русских князей "(на) Болгары, рекше на Казань..." - "(на) Болгар, как называют Казань..." (ПРСЛ, т.11. М., 1965, стр.25).

12). Иван Глазатый прямо указывает, что город Казань был основан ранее 1164 г., т.к. в этом году Брягов был разрушен и перестал существовать, а Саин Болгарский пришел основывать город Казань из еще существовавшего города Брягова (КИ, стр.48).

К этому добавим, что белокаменная стена Казани XII в., обнаруженная во время раскопок 1977-1978 гг. в Казанском Кремле, очень напоминает (по мнению археолога А.Х.Халикова) белокаменную стену Новгородской Ладожской крепости 1114 года (см. История Казани, кн.1. Казань, 1988, стр.16-17). Как не вспомнить в связи с датой 1114 года дату основания Казани (по "Джагфар тарихы") - 1103 год и год нападения на Учель-Казань новгородского князя - 1111 год!

Мы могли бы продолжить этот список совпадений сведений "Джагфар тарихы" и русских летописей, но, думаем, приведенных данных вполне достаточно для утверждения: сведения "Джагфар тарихы" об основании (в 1103 г.) и ранней истории города Казани подтверждаются - прямо и косвенно - целым рядом сообщений русских летописей, и это превращает их в исторический факт.

Что касается даты "1177 год", выдвинутой в качестве даты основания города Казани некоторыми учеными, то она не только не подтверждается ни одним из известных исторических источников, но и противоречит всем историческим данным. Как известно, оригинал произведения Ивана Глазатого утрачен, и мы располагаем несколькими списками его истории. Дата "1177 год" приводится только в одном из списков "Казанской истории", а в другом списке той же "Казанской истории" имеется иная дата "основания Казани" - 1172 год (ПРСЛ, т.19. СПб., 1903, стр.10). Но дата "1172 год" относится к истории Казани, ее знают и русские, и булгарские источники, как дату нападения суздальского войска князя Мстислава (действовавшего по приказу Андрея Боголюбского) на Булгарию (ПРСЛ, т.1. СПб., 1846, стр.55) и на Учель-Казань (ДТ, т.I, стр.132-133).

А вот дату "1177 год" не знают ни булгарские, ни русские летописи. Возникла она явно вследствие бытования на Руси различных систем летосчисления (разница между ними колебалась от 1 до 5 и даже 10 лет!), путем добавления переписчиком к реальной дате "1172 год" пяти лет, т.е. искусственно. Так что искусственная дата "1177 год" в расчет приниматься не может.

Но и дата "1172 год" также не является тем годом, который указал Иван Глазатый в качестве даты основания Казани. Ведь сам Глазатый, как мы помним, приводил данные об основании Казани Саином ранее 1164 г. (см. пункт 12 настоящей работы), и поэтому никак не мог написать о возведении Саином Болгарским Казани в 1172 г. (и тем более в 1177 г.).

Дата "1172 год" могла относиться у Глазатого только к предложению "И дале тот же князь велики (Андрей Боголюбский - Ф.Н.) повоева" (КИ, стр.48), т.к. поход 1164 г. закончился взятием Брягова, и "дале" (дальше) воевать булгар суздальское войско Андрея могло только в 1172 г. (других походов на Булгарию Андрей не организовывал, а в 1174 г. был убит заговорщиками).

Очевидно, дата "1172 год" располагалась в оригинале "Казанской истории" так: "И дале тот же князь великий повоева в лета 6680 (1172 г.)", но после утраты подлинника труда Глазатого (и, вместе с этим, подлинной даты основания Казани) была превращена позднейшими переписчиками в дату основания Казани (а потом еще и переделана в "1177 год"!).

Итак, весь комплекс рассмотренных нами русских исторических материалов свидетельствует о достоверности только одной из известных науке дат основания Казани - 1103 года, сообщенной сводом Бахши Имана "Джагфар тарихы".

Литература: 1. Бахши Иман «Джагфар Тарихы» 1,2,3 том, Оренбург 1997 г.

http://www.pervouralsk.ru/referats/istorya.../ist%20vozn.doc

[Байрам]

На сайте Тысячелетие Казани в статье "Легенды о Казани" автор пишет такие слова: "Известный татарский этнограф Г.Юсупов в статье "Антропонимы в булгаро-татарской эпиграфике" пишет, что топоним Казан широко распространен на Кубани, юге Украины, на северо-западном берегу Каспийского моря и даже в северо-восточной Турции. Происхождение его автор статьи связывает с туркменским племенем "казансалор". Он полагает, что в Северное Причерноморье и Приазовье племя казан попало из Туркмении, а на Среднюю Волгу пришло из Приазовья, впоследствии образовав Казанское княжество. Эта точка зрения высказывается Г.Юсуповым и в другой его статье "Булгаро-татарская эпиграфика и топонимика как источник исследования этногенеза казанских татар".

Самого текста данной работы Г.Юсупова в Интернете я не нашел. А что думают участники форума ЦАИС об этой гипотезе?

[Гость Керим-хан]

Ох, уважаемый Байрам, ненадёжное это дело все эти звуковые совпадения этнонимов, топонимов и тд. Кстати салоры-то хорошо известны, но почему они вдруг казанами-то стали?

[Тетон]

А вот еще недавно вышел сборник "Проблемы истории Казани: современный взгляд", и в нем статья Р.Набиева. Название города, оказывается - от маньчжурского kasan (рубежный, пограничный, горный). Мдя... Еще маньчжур там только не хватало

[Гость Эльдар]

Ну как здесь не вспомнить нагайбака Максима Глухова с его ногайской версией!

[Гость Керим-хан]

А вот еще недавно вышел сборник "Проблемы истории Казани: современный взгляд", и в нем статья Р.Набиева. Название города, оказывается - от маньчжурского kasan (рубежный, пограничный, горный). Мдя... Еще маньчжур там только не хватало

Я ещё слышал народную этимологию которую в Татарстане рассказывают, что Казань так назвали потому что кто-то в реку уронил казан.

[agacir]

че то сайт тот не захотел открываться, ну да ладно...

были версии типа Казань от др.тюрк ~ 'казын' (совр. каен -бёреза), ну это уже наглость и нарушение авторских приватизированных прав на "русскую березу"

Хотя надо заметить, что всем известная русская народная песня "во поле березонька стояла" написана в 1840—1841 годах в г. Казане

и Е. А. Евтушенко узнав про это написал следующее:

«... К сожалению, мало известно

Но достоин тот факт пьедестала,

Что татарином создана песня.

«Во поле березонька стояла».

И за это, мой названый брат,

Честь тебе, Ибрагимов Низмат.

топик он

но мне кажется, что 'казан', встречающаяся и на юге это может быть от того, что казан образован аля 'каган' или близко по значению к этому корню, означающему (высокий, великий, что потом также было приватизированно урусами)

даже если рассматривать Казань от казан, то смысл от этого не меняется,

т.к. слово казан (как посуда) образована схожим образом и по смыслу близко к кувшин и этимология восходит к небу.

[Гость moneta]

Вот как пишет ногайбак Максим Глухов в свой книге "Судьба гвардейцев Суюнбеки":

Этот народ, пожалуй, некогда самый многочисленный и энергичный в тюркском мире, оставил свой знак не только в названии города Казани. Они основали Астрахань , украинский ныне город Черкассы, ставший столицей доских казаков Старочеркасск, крепости Аккеман (ныне белгород-на днестре), Каракерман (ныне Очаков), а еще раньше - Каракорум, ставшей столицей Великой империи Чингисхана. В честь себя они именовали Азовское море, дали название Крыму....

Эти и другие очевидные "невероятности" будут раскырты нами ниже по ходу изложения. Но уже сейчас поясним: всех ногайцев, живших по провую сторону Волги, в Приазовье и причерноморских степях, называли прежде казыевскими татарами (отсюда фомилии: Газыев, Газеев, Казаев, Кащаев, Казыкеев и др.), аккасовыми (от настоящего имени темника ногая - Аккас, или Ваккас), а иногда - сеидахметовскими (по имени золотоордынского баскака - собирателя ясака Сеид-Ахмета) татарами. Левобережные ногайцы были известны и под названием карагаши, и как урусовские татары, и как ногайцы Синей Орды, а южные - чаще всего упоминались в числе черкесов.

Уместно заметить в связи с этим, что таков был уровень народовидения к концу XIX века, и во многом на таком же уровне остаются наши знания о народах, населяющих страну, и поныне. В литературе, когда речь идет, например, о ногайцах, можно встретить и такое словосочетание, как "ногайские татары". Исследователи, как правило, не затрудняют себя попытками хоть как-то согласовать подобные выражения с этническими самоназваниями народов или сделать необходимую оговорку на сей счет. Пренебрежение и бесцеремонность к этнической истории, особенно в отношении к истории восточных народов, - характерная черта многих российских и западных авторов прошлого столетия. И это следует учесть.

Итак, ногайцы основали Казань. Давайте примем это как одну из версий, которую я попытаюсь отстоять.

Четко представляю себе все трудности, которые предстоит преодолеть на этом пути. Когда введенные в заблуждение длительной пропагандой "булгарской теории" очень многие, если не большинство, из моих соплеменников склонны видеть в себе потомков летописных булгар, прямо скажем очень сложно будет связать их с "какими-то" ногайцами, у которых сегодня нет ни государственности, ни сколь-нибудь определенной территории компактного проживания, ни высокоразвитой культуры. Сегодняшний татарин - "булгарист" конечно же, не будет в восторге, когда узнает, что собственно ногайцы (т.е. часть населения бывшей Золотой Орды, которая взяла в качестве этнического самоназвания свое наименование по былому социальному положению) утвердились в исламе только в конце XVIII - начале XIX вв. И навряд ли н безоговорочно согласится принять их в качестве прямых и самых близких родственников. Булгары покажутся ближе. Пусть последние не являются огузо-кипчаками, - скажут наиболее из ортодоксальных "булгаристов", - пусть будут кем угодно, зато они в начале X века, а может быть и раньше, приняли мусульманство! Трудно, очень трудно идти против веры...

Но откуда он дует, этот ветер? С московской стороны, должно быть, ответят мне многие знатоки истории. Верно, - соглашусь я, - но только отчасти.

[Гость Керим-хан]

Итак, ногайцы основали Казань. Давайте примем это как одну из версий, которую я попытаюсь отстоять.

Четко представляю себе все трудности, которые предстоит преодолеть на этом пути. Когда введенные в заблуждение длительной пропагандой "булгарской теории" очень многие, если не большинство, из моих соплеменников склонны видеть в себе потомков летописных булгар, прямо скажем очень сложно будет связать их с "какими-то" ногайцами, у которых сегодня нет ни государственности, ни сколь-нибудь определенной территории компактного проживания, ни высокоразвитой культуры. Сегодняшний татарин - "булгарист" конечно же, не будет в восторге, когда узнает, что собственно ногайцы (т.е. часть населения бывшей Золотой Орды, которая взяла в качестве этнического самоназвания свое наименование по былому социальному положению) утвердились в исламе только в конце XVIII - начале XIX вв. И навряд ли н безоговорочно согласится принять их в качестве прямых и самых близких родственников. Булгары покажутся ближе. Пусть последние не являются огузо-кипчаками, - скажут наиболее из ортодоксальных "булгаристов", - пусть будут кем угодно, зато они в начале X века, а может быть и раньше, приняли мусульманство!

Ничего не понял из этого поста. Во-первых в нём вроде утверждается что ногайцы основали Казань? Но как они могли это сделать если ногайцы как народ выделились из общей среды золотоордынцев (так называемых кочевых узбеков или татар) позже того времени когда по сути дела была основана Казань? То есть в те времена казанские татары и ногайцы ещё не разделились на две отдельные нации. Никто не отрицает того что ногайцы это наши, казанских татар соплеменники, но почему "огузо-кыпчаки"? Мы к огузам имеем весьма отдалённое отношение... И почему татары должны были утвердиться в исламе в 10-м веке, если согласно официальной летописной традиции ислам у нас был введён Узбек Мухаммед-ханом?

[Алтай]

На Русском Алтае есть река Казанду и гора Казан-Таш

[Гость Зиядоглу]

Я ещё слышал народную этимологию которую в Татарстане рассказывают, что Казань так назвали потому что кто-то в реку уронил казан.

Видать плов собирались делать для Казан-хана

[Гость sasha.mal]

Хотя надо заметить, что всем известная русская народная песня "во поле березонька стояла" написана в 1840—1841 годах в г. Казане

и Е. А. Евтушенко узнав про это написал следующее:

«... К сожалению, мало известно

Но достоин тот факт пьедестала,

Что татарином создана песня.

«Во поле березонька стояла».

И за это, мой названый брат,

Честь тебе, Ибрагимов Низмат.

Скорее всего, записана, а не написана. Как братья Грим делали. Пётр Ильич в последней части четвёртого концерта мотив песни хорошо обработал, как народную песню, будто в шутку. Это было в 1877/78 годах. Навряд ли этот мотивчик за 37 лет успел завоевать страну. Возможно, но навряд ли.

[agacir]

[Скорее всего, записана, а не написана]

это скорее к А.С.Пушкину с царем Солтаном и другими русскими сказками... впрочем, если Вы так настаиваете, пусть будет по Вашему - переведены на русский и ЗАПИСАНЫ.

или Вы всерьез полагаете, что береза и в самом деле русская??

...он же ЗАПИСАЛ и романс "Вечерком красна Девица", в котором есть слова "С милым рай и в шалаше", ставшие народной поговоркой. Столь же популярным в кругах дворянской молодежи середины XIX века был романс "Ты душа ль моя, красна девица". Мелодия его принадлежит Н. И. Бахметеву, а слова сыну Нигмата Мисаиловича Льву Ибрагимову. Написаны они в 1840 1841 годах.

[Гость sasha.mal]

[Скорее всего, записана, а не написана]

это скорее к А.С.Пушкину с царем Солтаном и другими русскими сказками... впрочем, если Вы так настаиваете, пусть будет по Вашему - переведены на русский и ЗАПИСАНЫ.

или Вы всерьез полагаете, что береза и в самом деле русская??

Не обижаётесь, но по моему скромному мнению вы - невежа. От слов "не ведать". Правды не ведаете, гражданин соврамши, как сказал б Бегемот. Нигмат Ибрагимов умер в 1818, и никак не мог написать эти песни в 1840-41 г. Он поставил свое имя под ними до 1818, если это не сделали за него. Не удивлюсь, если в тататрском есть подобная песня.

Правда в том, что чисто авторские песни и сказки редко, а переведённые специально песни вообще никогда не становятся народными. Ни в одном народе мира. Поэтому никто не читает наизусть громадного Салтана в стихах, а все знают простецкую берёзоньку.

Наверное Вы хотите делить сказки, песни и мотивы на русские и татарские и подсчитать, в каком языке появилась раньше какая сказка, и у кого больше. Прощайте, делитель!

[Igor]

Песня Ибрагимовым написана и это факт, который зафиксирован автографом, а равно и специальными на этот счет исследованиями.

Береза как символ русскости вообще появляется после реформы 1861 года, это очень прилично зафиксировано в литературе. Береза - сорное дерево, оно появляется после вырубок, а в естественных условиях растет почти исключительно как подлесок и на опушках массивов. В средней полосе, соответственно, в значительных количествах появилась только после массового перехода помещичьих лесов (и массовой же их вырубки) в крестьянское пользование после Великой реформы. См., например, специальные работы проф. Щапова по этому вопросу. У татар крепостной земли не было, была государственная, и лесопользование было несколько иным, включая, очевидно, и березу.

Что же до песен, то, например, автор "народной" песни "Ой мороз, мороз" - наша современница (вероятно жива и по сию пору, ) и жила (живет?) в Оренбургской области. Песня ее была написана лет 50 назад. Примерно тогда же была написана, к примеру, "народная" испанская песня "Бесаме мучо".

История обыкновенно интереснее, чем представляется на первый взгляд.

[Стас]

Далее - бессмысленный набор.

Почему то думал, что про "березоньку" написал Майков.

В хакасском фольклоре (кажется и у других южносибирских народов) береза - маркер русских. Связано с тем, что после их появления в Сибири и расчистки тайги под посевы береза и осина замещают хвойные массивы.

Сказка про Солтана у Пушкина навеяна его знакомством с переводами Бичурина? Вроде Потанин выдвигал это предположение.

[Ар_]

Сказка про Солтана у Пушкина навеяна его знакомством с переводами Бичурина? Вроде Потанин выдвигал это предположение.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...150entry23150

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...560entry30560

[agacir]

Не обижаётесь, но по моему скромному мнению вы - невежа. От слов "не ведать". Правды не ведаете, гражданин соврамши, как сказал б Бегемот. Нигмат Ибрагимов умер в 1818, и никак не мог написать эти песни в 1840-41 г. Он поставил свое имя под ними до 1818, если это не сделали за него. Не удивлюсь, если в тататрском есть подобная песня.

Уважаемый великодержавный вежа! Это все домыслы от вашего "скромного мнения" и имперской "правды", читать-то по русски умеете?

Столь же популярным в кругах дворянской молодежи середины XIX века был романс "Ты душа ль моя, красна девица". Мелодия его принадлежит Н. И. Бахметеву, а слова сыну Нигмата Мисаиловича Льву Ибрагимову. Написаны они в 1840 1841 годах.

множественное число в слове "написаны" относится не к разным песням или всем сразу (это же не фабрика ... "русские шлягеры за год"), а к словам и музыке романса, т.к. музыка тоже "пишется"

[Правда в том, что чисто авторские песни и сказки редко, а переведённые специально песни вообще никогда не становятся народными. Ни в одном народе мира. Поэтому никто не читает наизусть громадного Салтана в стихах, а все знают простецкую берёзоньку.]

надо полагать, что это и есть ваш ответ на вопрос о национальности березы которая если не русская, то уже и вроде бы не интересная... это и есть ваша правда

[Наверное Вы хотите делить сказки, песни и мотивы на русские и татарские и подсчитать, в каком языке появилась раньше какая сказка, и у кого больше. Прощайте, делитель!]

весьма коряво по-русски, но в общем понятно, что это и есть миф (табу) великодержавного шовинизма - складывать себе хорошо, а другим делить плохо. Тогда давайте Вам сложим Пушкина, Толстого и Тургенева... что получится? ... бред? да, но это есть русская литература, как каша в голове школьников, которые не умеют делить, различать детали, видеть разные произведения и авторов (или переписчиков/переводчиков).

Русский язык (литературный штамп "язык Пушкина") от араба это нормально, Державин который благословил Пушкина из Казани, русский писатель И.С.Тургенев выходец из татар Золотой Орды, у Л.Толстого тоже в родословной... а какую-то "простецкую" русскую народную песню написал татарин это уже для вас проблема (кажется невероятной)

[Гость sasha.mal]

[Скорее всего, записана, а не написана]

это скорее к А.С.Пушкину с царем Солтаном и другими русскими сказками... впрочем, если Вы так настаиваете, пусть будет по Вашему - переведены на русский и ЗАПИСАНЫ.

или Вы всерьез полагаете, что береза и в самом деле русская??

...

Русский язык (литературный штамп "язык Пушкина") от араба это нормально, Державин который благословил Пушкина из Казани, русский писатель И.С.Тургенев выходец из татар Золотой Орды, у Л.Толстого тоже в родословной... а какую-то "простецкую" русскую народную песню написал татарин это уже для вас проблема (кажется невероятной)

Не кладите на Пушкина. Он зарифмовал так, как вам не дано. А вообще-то у людей, пишущих "Салтан" через букву "О" в названии сказки, надо отбирать клавиатуру и отправлять опять в школу. Пока сами не прославитесь - извольте писать по правилам. Как то раз на Гёте пожаловались, мол, он не соблюдает правила пунктуации, а он их послал куда подальше и ставил и впредь запятые там, где человек дышит.

Не делите всех на татар и русских, делитель! Сядете в большую лужу. Уважаемый Нигмат, например, по маме - русский, если биографы не врут.

А само слово берёза сейчас стало международным. Например "birke" или "birch" или "brzoza". От слова белый. Как в восточных языках?

Кстати,

Слова той песни известны всем, однако не все знают, что у «Березоньки» есть аж три варианта мелодии и пять вариантов текста, включая ибрагимовский. Для фольклора это вполне можно считать нормой.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Не знаю, кто написал "Берёзоньку", но мама Нигмата НИКАК НЕН МОГЛА быть русской. Это очевидно.

***

Под огузо-кипчаками подразумеваются носители "стандартного" тюркского языка, а не архаичного, наподобие чувашского или якутского.

***

Державин всю жизнь писал стихи на русском языке, но под старость начал писать на родном, и это зафиксировано документально.

[Гость sasha.mal]

Не знаю, кто написал "Берёзоньку", но мама Нигмата НИКАК НЕН МОГЛА быть русской. Это очевидно.

...

Державин всю жизнь писал стихи на русском языке, но под старость начал писать на родном, и это зафиксировано документально.

Похоже на то, что Нигмат взял себе имя Николай в быту. Или наоборот, Николай взял имя Нигмат. Как бы то ни было:

Николай Ибрагимов

1778, Казань – 1818, там же

Ибрагимов Николай Мисаилович родился в семье мелкого чиновника, татарина по национальности, по-видимому, принявшего православие; мать, по косвенным свидетельствам, – русская. В 1791 поступил в Московскую университетскую гимназию для разночинцев, где содержался за казённый счёт, затем перешёл в Московский университет. Окончив его в 1798, получил чин обер-офицера и был определён в Казанскую гимназию преподавателем российской словесности и математики. С 1807 по 1813 фактически исполнял должность инспектора гимназии, в 1815 был в ней утверждён. Преподавательская деятельность была исключительно плодотворной. Был основателем казанского Общества любителей отечественной словесности, а в 1806, до вступления в Общество лиц с более высоким служебным положением, – его первым председателем. С 1814 безвозмездно преподавал в Казанском университете латинский язык, но долго не мог получить при университете места; лишь в 1817 был избран адъюнктом российской словесности. Стихи печатал в «Трудах казанского Общества любителей отечественной словесности», «Сыне отечества», «Благонамеренном». Два текста Ибрагимова, утратив авторство и претерпев существенные изменения, стали народными песнями: Во поле берёзонька стояла и Вечерком красна девица.

Известно ли, что именно Державин написал в старости? На тюркском?

[agacir]

[sasha.mal: Не кладите на Пушкина. Он зарифмовал так, как вам не дано. А вообще-то у людей, пишущих "Салтан" через букву "О" в названии сказки, надо отбирать клавиатуру и отправлять опять в школу. Пока сами не прославитесь - извольте писать по правилам]

не мелите пустое, рус.сАалтан происходит от СУЛТАН, поэтому для начала, надо вам самим вместе с Пушкиным как минимум записать это слово правильно в правилах русского языка

Слово: салта/н

Ближайшая этимология: -- фольклорная форма, соответствующая слову султа/н, др.-русск. салтанъ (СПИ, Дан. Зат., Афан. Никит. 16), солтанъ (Срезн. III, 462). Через тур. sultan из араб. sult.a^n "властелин"; см. Литтман 69; Корш, AfslPh 9, 669; Радлов 4, 777. Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 294; Локоч 154.

насчет зарифмовал - согласен для русского это быть может и круто, но оно все равно не идет не в какое сравнение из-за слабого перевода с оригиналами-баитами (бэит-ами), которые поэтично-рифмованы по-определению, более того из этого слова (и очевидно что из жанра) происходят в русском слова поэт, поэзия, баять ...

[Гость sasha.mal]

[sasha.mal: Не кладите на Пушкина. Он зарифмовал так, как вам не дано. А вообще-то у людей, пишущих "Салтан" через букву "О" в названии сказки, надо отбирать клавиатуру и отправлять опять в школу. Пока сами не прославитесь - извольте писать по правилам]

не мелите пустое, рус.сАалтан происходит от СУЛТАН, поэтому для начала, надо вам самим вместе с Пушкиным как минимум записать это слово правильно в правилах русского языка

Слово: салта/н

Ближайшая этимология: -- фольклорная форма, соответствующая слову султа/н, др.-русск. салтанъ (СПИ, Дан. Зат., Афан. Никит. 16), солтанъ (Срезн. III, 462). Через тур. sultan из араб. sult.a^n "властелин"; см. Литтман 69; Корш, AfslPh 9, 669; Радлов 4, 777. Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 294; Локоч 154.

Никто и не спорит, что слово "Салтан" сходно или происходит от слова "султан" или имени "Солтан". Абсолютно согласен. Мало ли почему Александр Сергеевич так написал. Может, не знал, а может знал и специально выбрал средний вариант. И имя, и должность - царь как-никак. Так что не выставляйте своё невежество напоказ, а пишите название как есть, из песни слова не выбросишь. И почитайте сказочку, оттуда можно много чего почерпнуть.

Но мне было черезвычайно любопытно узнать, что существуют сходные казахские предания (см. разбор Потанина). Но в то, что "царь Салтан" переведён один к одному, вы и сами не верите. Ну откуда на юге ёлки, дубы, белки, изумруд, бояре, цари... Там скорее кедры, акации, собаки, жемчуг, ханы...

Впрочем, вы ссылаетесь на оригиналы-баиты. Может, снизойдёте и дадите ссылку на русский перевод?

[agacir]

[sasha.mal:Никто и не спорит, что слово "Салтан" сходно или происходит от слова "султан" или имени "Солтан". Абсолютно согласен. Мало ли почему Александр Сергеевич так написал. Может, не знал, а может знал и специально выбрал средний вариант. И имя, и должность - царь как-никак]

это по Вашим понятиям никак, т.к. иного не знаете

[Так что не выставляйте своё невежество напоказ]

так же как и имя персонажа "Солтан" это примитивно-неосмысленные понятия-штампы.

На самом деле Царь-Солтан это скорее почти классическая двуязычная тавтология (как "тихий дон", "домашний уют" и т.п.), где первое слово есть объяснение или перевод второго.

[Ну откуда на юге ёлки, дубы, белки, изумруд, бояре, цари... Там скорее кедры, акации, собаки, жемчуг, ханы...]

кто Вам сказал что это на юге? Вас опять обмануло... Ваше Министерство Правды

переводы - у Пушкина, приблизительные правда, из-за ограниченности русского языка и понятий, поэтому в тексте и непереведенные слова.

Другой пересказ в присказка к сказке «Иван Царевич и богатырка Синеглазка». «Было это дело на море, на океане; на острове Кидане стоит древо золотые маковки, по этому дереву ходит кот Баюн, — вверх идет песню поет, а вниз идет сказки сказывает. Вот было бы любопытно и занятно посмотреть. Это не сказка, а еще присказка идет, а сказка вся впереди» (Соколовы, 249).

Синеглазка - татарский сказочный персонаж

Слово: богаты/рь

Ближайшая этимология: укр. богати/р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати/р, блр. багаты/р "богатей, богач" от бога/тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *bag|atur (откуда и венг. ba/tor "смелый"), дунайско-булг. bagЈtour, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. pag|attyr "герой", монг. bagatur, калм. ba:tr&; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *bag|aput|ra- (Локоч 15) весьма сомнительно.

[Гость sasha.mal]

это по Вашим понятиям никак, т.к. иного не знаете

[Так что не выставляйте своё невежество напоказ]

так же как и имя персонажа "Солтан" это примитивно-неосмысленные понятия-штампы.

На самом деле Царь-Солтан это скорее почти классическая двуязычная тавтология (как "тихий дон", "домашний уют" и т.п.), где первое слово есть объяснение или перевод второго.

Салтан Солтаныч Султаненко, вы соврали уже много раз в этом форуме, и веры вам никакой. Но к делу, дражайший вы наш примититивно-неосмысленный... Если простые люди имеют и имели 200 лет тому назад имя Салтан, фамилию Султаненко или отчество Солтанович, так нехай себе Пушкин называет так царя, как захочет. Хоть "Царь царевич и король королевич".

[Ну откуда на юге ёлки, дубы, белки, изумруд, бояре, цари... Там скорее кедры, акации, собаки, жемчуг, ханы...]

кто Вам сказал что это на юге? Вас опять обмануло... Ваше Министерство Правды

Слово султан - турецко-арабского происхождения, а Турция и большинство арабских страны к югу от нас. Вас что, на куликовской битве в 1380 году мало резали? Ну откуда у турков и, скажем, жителей арабских эмиратов ёлки, белки да цари... Или откуда за полярным кругом ханы... Это смешно.

переводы - у Пушкина, приблизительные правда, из-за ограниченности русского языка и понятий, поэтому в тексте и непереведенные слова.

Мда... в отличие от школьного Ваш русский язык действительно ограничен. Устами агасрира глаголит истина. Что ж, пишите на тюркском.

Другой пересказ в присказка к сказке «Иван Царевич и богатырка Синеглазка». «Было это дело на море, на океане; на острове Кидане стоит древо золотые маковки, по этому дереву ходит кот Баюн, — вверх идет песню поет, а вниз идет сказки сказывает. Вот было бы любопытно и занятно посмотреть. Это не сказка, а еще присказка идет, а сказка вся впереди» (Соколовы, 249).

Богатырка Синеглазка - это татарский персонаж

Может быть, агасир синеглазовна. А может, тогдашние татары заимствовали этот персонаж в Руси в 1237-1480 годах. Или заимствовали его уже у Пушкина? Вы не знаете. И вообще, если б у вас были мозги, то вы б поняли, что сказки соседних народов переливаются друг в друга, обмениваясь чертами, сюжетами, персонажами и качествами. Вспомните белоснежку и семь гномов. Так что глупо, агасировна, говорить: вот этот персонаж - мой татарский, я его другому народу не отдам. Это все равно если б братья Гримм сказали - красная шапочка наша немецкая и больше ничья. Да и Пушкин, скорее всего, услышал какие-то сказки от своей няни, т.е. к тому времени тот или иной персонаж вроде учёного кота на цепи давным давно стал народным достоянием, и никто не спрашивал, татарский Баюн тот же самый кот или нет...

Ещё раз рекомендую.

У людей, пишущих "Солтан" в названии сказки, нужно насильно отбирать клавиатуру и отправлять их в школу.

Ведь проблема не в татаро-русской истории. Проблема в том, что некоторые агасиры разжигают ненависть к русскому языку. Хорошо, что они мало знают, а не то неизвестно чего б натворили. Это очень хорошо, если находятся серьёзные исследователи, изучающие татарское влияние на русь и наоборот, как во время 1237 по 1480 года, так и позже. Очень хорошо, когда находятся гении, переводящие с одного языка на другой и обогащающие обе культуры. Скажем им спасибо. Плохо, когда люди вроде агасира врут, разжигая ненависть к другому народу. Вспомните фашистов, записавших аж Христа в арийцы. Так что стоит ли принимать агасира на веру...