Эфталиты

[Гость kanishka]

у китайских хронистов есть много версий и среди них подтверждающие тюркское происхождение эфталитов .

[jvarg]

А толку-то? Данных недостаточно. Можно из чуства патриотизма доказвать все, что угодно, но пока не будет реальных фраз из языка эфталитов, все это лабуда.

Известно, что подданные эфталитов говрили на индоевропейскои тохарском "B", но известно также, что это не было языком самой правящей верхушки.

А там можете фантазировать все, что угодно.

[Акскл]

Рене Груссе "Империя Степей - История Центральной Азии" перевод мой.

с.67

The Ephtalite Huns

"Гунны Эфталиты были Тюрко-Монгольской ордой; в данном случае, по-видимому, более Монгольской, чем Тюркской (ссылка на Marquart "Uber das Volkstrum der Komanen", in Ostturkische Dialekstudien (Berlin, 1914), and Pelliot "A propos des Comains", JA (1920), p.140) и происходившие, согласно Sung Yun, из Киншаньских холмов - это на Алтае - откуда они пришли в степи современного Русского Туркестана. Их название - Эфталиты - было дано Византийскими историками, Hayathelites - Персидским историком Мирхондом, и Ye-tai - историками Китая, происходит, по-видимому, от королевского клана Ephta или Ye-ta (ссылка на Chavannes "Documents sur les T'ou-kiue occidentaux" p. 223, Cf. Albert Hermann, "Die Hephtaliten und ihre Beziehungen zu China" AM, II, 3-4 (1925), 564-580). Византийские историки знали их также под названием - здесь несколько ошибочным - как Белые Гунны.

В начале 5-го века н.э. Эфталиты были не более чем второстепенной ордой - вассалом более могущественной - также Монгольской орды - Жуань-Жуаней, которые доминировали в Монголии. Во второй четверти 5-го века эти самые Эфталиты приобрели значительную важность путем расширения своих владений в западном направлении. Их правление простиралось от верховий Юлдуза на востоке (северо-запад от Кара Шара) через Илийскую впадину к Балхашу , через Чуйские и Таласские степи на Сыр-Дарьинский регион и до Аральского моря. Согласно некоторым источникам, одна из их ханских ставок находилась недалеко от города Талас. Около 440 года они также захватили Согдиану или Транс-Оксиану (Самарканд) и, по-видимому, страну Балх, Бактрию, или Тохаристан.

Несколько востоковедов, в частности Noeldeke, считают что это было во время правления короля Персии Бахрам Гора (420-438 гг.) когда Эфталиты поселились в Бактрии. ..."

Далее еще на 4,5 страницах Груссе пишет про Эфталитов.

[Гость kanishka]

Эфталиты - горцы или степняки

Л.Н. Гумилев

Опубликовано "Вестник древней истории", 1967, No 3, стр. 91 - 98.

По поводу появления эфталитов как народа существуют две диаметрально противоположные точки зрения: одна, и к ней принадлежит большинство историков, считает эфталитов центральноазиатскими кочевниками, проникшими в Припамирье с северо-востока: другая - полагает возможным видеть в эфталитах аборигенов долин Гиндукуша. Последнее мнение было высказано в 1959 г. независимо друг от друга автором данной статьи [+1] и К. Еноки [+2]. В. М. Массон назвал его наиболее гипотетичным из всех возможных [+3], хотя он не привел никаких оснований для обоснования своего категорического суждения. Фр. Альтхейм [+4] также высказался за степное происхождение эфталитов, и это заставляет вернуться к рассмотрению проблемы [+5].

Следуя Вивьен де Сен-Мартену, Фр. Альтхейм полагает, что Бахрам Чубин в 589 г. воевал с эфталитами, а не с тюрками [+6], и это недоразумение вынуждает его - вполне последовательно - счесть эфталитами Низак-тархана [+7], а также противников Кутейбы ибн-Муслима в 671-672 гг. [+8] и врагов Мухаллаба, мешавших ему взять Кеш в 701 г. [+9]. Иными словами, он, следуя Р. Гиршману, отождествляет эфталитов с хионитами и кидаритами, предполагая лишь, что слово "эфталит" обозначало членов царского рода, а "хионо" - народное название [+10]. Этому, однако, противоречат сведения из китайских источников и Масуди об этнической близости эфталитов к юечжам и согдийцам, также приведенные Фр. Альтхеймом [+11].

Сложность проблемы заключается в недостаточности материала для любой попытки осмысления путем индуктивного метода. Ономастика не дает возможности отличить эфталитские имена от персидских, нумизматика всегда связана с культурными влияниями, археологический материал не может быть приурочен к тому или иному определенному народу, нарративные источники недостоверны и противоречат друг другу. Единственное, что можно предложить, - это перейти к дедукции и рассмотреть историю эфталитского государства на фоне мировой истории V в, с надеждой, что белые пятна исчезнут и разрывы между линиями удастся интерполировать. Привлечем также данные географии, потому что важную роль здесь играют колебания климата. Фр. Альтхейм приводит ряд сведений об исключительных засухах в Сирии, Палестине и Малой Азии в 449-517 гг. [+12]. На этом основании он предполагает, что степная зона Евразии тоже усыхала, а это и вызвало передвижение кочевников из засушливых районов на окраины степи. Однако следует учесть гетерохронность повышенного увлажнения Евразийского континента [+13], т, е. надо учитывать, что при усыхании субтропической зоны имело место повышенное увлажнение степей. Действительно, V и VI вв. - эпоха огромного расцвета кочевого хозяйства, и о значительных выселениях скотоводческого населения из степи не может быть и речи. Например, авары передвинулись в Венгрию только под давлением тюрок и в небольшом числе; хазары - оседлый народ, обитавший в дельте и пойме Волги, а не в степях, ее окружающих и непригодных для земледелия [+14]. Хазария - зеленый остров среди степей, такою ее и описывает еврейско-хазарский документ Х в.: "Страна наша не получает много дождей. В ней имеется много рек, в которых выращивается много рыбы. Есть в ней у нас много источников. Страна плодородна и тучна, состоит из полей, виноградников, садов и парков. Все они орошаются из рек... Я живу внутри острова. Мои поля, виноградники, сады и парки находятся внутри острова" [+15]. Слово "остров" в средневековой арабской литературе применялось также и к рощам среди степей, и для всякого ограниченного пространства. Видимо, здесь оно употребляется в том же смысле.

Древнейшие хазары жили не на Волге, а в равнинном Дагестане. Локализация их представляла ряд трудностей, отмеченных М. И. Артамоновым [+16]. Но если мы учтем, что уровень Каспийского моря V в. был на 4 м ниже, чем теперь [+17], то окажется, что местом обитания хазар была обширная площадь, ныне покрытая водой. Природные условия дельт Терека и Волги сходны, и мы можем допустить, что распространение хазар шло с Кавказа, но не через сухие "черные земли", где их следов не обнаружено, а вдоль тогдашней береговой линии Каспия, в единообразной ландшафтной зоне [+18].

Наши археологические работы 1961-1962 гг. подтвердили это предположение. Все открытые нами хазарские памятники группируются в центральной части дельты, где нами проведены раскопки на Бэровских буграх (Степана Разина, Казенном, Корне и Бараньем), в районах Зеленгинском и Тузуклеевском [+19]. К эфталитам хазары никакого отношения не имели. Точно так же ничего общего с эфталитами не имели сарматские и угро-самодийские племена, населявшие в III-VI вв. южносибирские и североказахстанские степи [+20]. От оазисов Средней Азии их отделяла полоса пустынь, которые в III в. н.э. были еще более безводными и непроходимыми, чем даже в XX в. [+21]. Исходя из этих географических предпосылок мы имеем все основания для того, чтобы поставить под сомнение гипотезу, согласно которой эфталиты являются выходцами из приаральских степей. Но для того, чтобы получить однозначное решение, обратимся непосредственно к истории эфталитов в той части, где она доподлинно известна, и попробуем найти там решение проблемы, волнующей многих ученых уже более полутораста лет.

* * *

Внешнеполитическое положение Ирана в середине IV в. было весьма напряженным. Борьба с Римской империей была делом нелегким. После первых удач, закончившихся пленением императора Валериана в 206 г., персам пришлось перейти к обороне. Римляне проводили контрнаступление планомерно и последовательно: в 283 г. они отняли у персов контроль над Арменией, а в 298 г. навязали Ирану невыгодный Нисибинский мир.

Талантливый шах Шапур II (309-379) был вынужден в первую половину своего царствования тратить средства и силы на отражение наступления хионитов [+22], но к 356 г. хиониты стали союзниками Ирана [+23], и под их натиском пала Амида, форпост римлян в Месопотамии [+24].

Успокоение на восточной границе дало персам возможность отразить наступление Юлиана в 361 г., в результате чего персы снова смогли вмешаться в армянские дела. В Армении шла упорная борьба короны со знатью. Царь Аршак, державшийся римской ориентации, истреблением одного из знатных родов [+25] вызвал восстание всех нахраров; к восстанию присоединились даже бывшие сторонники Рима. Воспользовавшись сложившейся ситуацией, персы вторглись в Армению, но армяне сплотились перед лицом врага - и вспыхнула война, К 368 г. персам удалось взять оплот армян - Артагерс, но в 369 г. наследник Аршака, Пап, явился в Армению с римскими войсками и изгнал персидские войска. В 371 г. Шапур попытался снова ворваться в Армению, но был отбит, после чего нажим персов на запад ослабел.

Армению спасло от персов восстание наместника Балха [+26], сумевшего привлечь себе на помощь хионитов. Однако персидский шах заключил союз с эфталитами, которые подавили восстание [+27]. В 384 г. эфталитские вспомогательные войска вместе с персами участвовали в осаде Эдессы. Но к началу V в. эфталитское царство усилилось настолько, что смогло проводить собственную линию внешней политики, жертвами которой оказались персы, индусы и согдийцы, т. е. все соседи эфталитов.

Наступление эфталитской пехоты [+28] облегчилось тем, что они неожиданно для себя получили конных союзников. В 418-419 гг. жужани выиграли войну против среднеазиатских хуннов и остатков юечжей, державшихся до той поры в Тарбагатае, Жужани навели на последних такой страх, что вождь группы юечжей Цидоло (т. е. Кидара), желая уйти от опасного соседа, перешел со своим народом на юг и занял город Боло [+29] в оазисе Карши [+30] (соратники Кидары известны в истории не под своим этническим названием, а по имени своего вождя - кидариты). Здесь они столкнулись с персами и эфталитами [+31].

Кидариты укрепились в Средней Азии около 420 г. [+32]. Титул Кидары - Kusana sahi [+33] - показывает на то, что он сам считал себя родственником кушанов, т. е. юечжей. Нет оснований отождествлять кидаритов с хионитами или эфталитами. Табари называет кидаритов "турками", очевидно отмечая, что они прибыли в Среднюю Азию из той страны, которая в его время считалась родиной тюрок. Но именно потому и смогли там обосноваться тюрки Ашина в 439 г., что на южных склонах Алтая образовался этнический вакуум из-за ухода значительной части аборигенов на юг. Как показывает ход событий, кидариты были самостоятельным народом, отличным от хионитов (хуни) и эфталитов [+34].

Появление нового воинственного народа на границе Ирана не могло пройти бесследно, В самом деле: отступившие с родных кочевий кидариты, вероятно, нуждались в самых разнообразных товарах и единственным способом приобретения их была война, ибо торговать беглецам нечем. Действительно, в 426-427 гг. Персия подверглась нападению восточных кочевников. В источнике они названы "турками", и их считали иногда хионитами [+35], а иногда эфталитами [+36]. Я полагаю, что это были кидариты, так как в это время хиониты уже утратили свое значение, а эфталиты еще не приобрели его. Затем кидариты заняли степи вокруг современного Карши и тем самым отрезали от Ирана и хионитов и эфталитов; наконец, эфталиты упомянуты несколько ниже в указанной связи и названы совершенно иначе, а кидаритов Приск Панийский называет "гуннами", что для V в. стало именем нарицательным, видовым и в Х в. переведено как "тюрки".

Вторжение застало персов врасплох; сам шах вынужден был бежать в Армянские горы, но успех усыпил бдительность кочевников. Персидские разведчики следили за ними не переставая и сообщали шаху Бахраму все подробности расположения противника. Однажды, улучив время, Бахрам с войском пересек границу Армении и во внезапном ночном бою наголову разбил кидаритов. Кочевники обратились в паническое бегство и при этом, естественно, рассеялись; персы убивали их всюду, где находили. Жена кидаритского царя попала в плен к персам и стала служанкой в храме огня.

Развивая успех, персы перешли через Джейхун (Амударью) и вынудили кидаритов просить мира [+37]. Поражение несколько охладило пыл кидаритов и заставило их искать союза с эфталитами, которые вторглись в это время в Индию, но тоже неудачно, вследствие того, что персы пришли на помощь индийцам [+38]. Тогда побежденные объединились и заключили союз с Византией, в это время поддерживавшей антиперсидские настроения в Армении [+39]. Создалось две коалиции: персидско-индийская и греко-эфталитско-кидаритская, которые вступили в долгую и жестокую войну.

Сначала персы и индийцы имели успехи. Преемник Бахрама Гура, Иездегерд II, совершал поход за походом "против гуннов, живших в стране кушанов" [+40], т. е. кидаритов, и в 451 - 452 гг. принудил кидаритского царя бежать в пустыню. Но уже в 454 или 456 г. при очередном наступлении персы были разбиты кидаритами. Валями четко различает кидаритского царя, которого он называет "каган тюрков", от эфталитского, именуемого "царь Китая". Это дает основание заключить, что в описанных событиях принимали участие два народа, а не один, как предполагалось прежде. Хиониты не могли быть в их числе, так как они в это время владели Самаркандом и активно сносились с Китаем, где внешнеполитические события, даже самые мелкие, тщательно фиксировались и большая война отразилась бы в хронике. Можно думать, что хиониты, связавшиеся с торговым Согдом, держались персидской ориентации, так как впоследствии пали жертвой эфталитского нашествия на север, утратив все плоды своих прежних побед [+41].

По смерти Иездегерда в 457 г. возникла распря между его сыновьями. Ормизд захватил престол, а Пероз бежал к эфталитам и при их поддержке низверг брата [+42]. В 459 г. он заключил мир и союз с эфталитским царем Хушнавазом, что позволило последнему совершить поход против семиреченских абаров, которые принуждены были искать спасения в бегстве. Разбитые абары в свою очередь потеснили сабиров, которые, покинув свою страну, вторглись в земли северокавказских угров: сарагуров, урогов и оногуров, - и вынудили тех искать союза с Византией. Союз, заключенный в 463 г., был, очевидно, выгоден для сарагуров, потому что они оправились настолько, что подчинили себе племя акациров. Войдя в русло византийской дипломатии, сарагуры и акациры в 466 г. произвели набег на Иран [+43], надеясь, вероятно, на то, что главные силы персов заняты на востоке войной против кидаритов, но набег был отбит, и кидаритов эта диверсия не спасла.

С 465 г. персы повели энергичное наступление на кидаритов, требуя от них дани, которую кидариты обещали платить Бахраму Гуру после разгрома 427 г. [+44]. В 468 г. преемник Кидары князь Кунха был осажден в своей столице [+45], но, хотя она была взята персами, остатки кидаритов, пробившись, отступили в Индию и завоевали там пять государств [+46]. Эфталиты остались один на один с персами, но, несмотря на это, в скором времени распространились до Гургана.

Самое любопытное в дальнейших событиях - то, что дошедшие до нас персидские и армянские источники (армяне были в то время подданными Ирана) ничего не сообщают о ходе войны на восточной границе. Учитывая неизбежную тенденциозность средневековых хронистов, следует предположить, что война была для персов неудачной и патриотически настроенные авторы предпочитали о ней умалчивать. Лишь у Лазаря Парбского мы читаем фразу: "В мирное даже время никто не мог мужественно и без страха смотреть на эфталита или даже слушать о нем, не то что идти на него войной открыто" [+47]. Очевидно, упомянутое выше изменение границ связано с контрнаступлением эфталитов, которые в 70-х гг. V в. выбили хионитов из Согда [+48] и, надо думать, овладели территорией современной Туркмении, так как иным путем они не могли бы соприкоснуться с персами в районе Гургана, потому что Хорасан продолжал оставаться персидским. Таким образом, эфталиты обошли персидские укрепленные форпосты с фланга и заняли Дахистан [+49], позицию, позволявшую им в любой момент ворваться во внутренние области Ирана.

Горго (Джурджан) стал восточным оплотом Сасанидской державы, и границы ее чрезмерно сузились. Именно эта причина повела к возобновлению войны [+50]. В 482 г. шахиншах Пероз с многочисленным войском попал, вернее, был заманен в глубокое ущелье, замкнутое тупиком. Узкий вход в ущелье эфталиты преградили отборным отрядом, и все персидское войско оказалось в ловушке [+51] без пищи и воды [+52]. Среди персов воцарилось уныние, но эфталитский царь Хушнаваз оказался весьма гуманным и умеренным. Он предложил Перозу мир на таких условиях, которые тот с восторгом принял, скрепив клятвой. Однако клятву Пероз нарушил, возобновив войну в 483 или 484 г.

На этот раз персы двинулись через степь. Эфталиты выкопали длинный, широкий и глубокий ров с узкими перемычками и замаскировали его, создав род волчьей ямы. Затем их легкие отряды заманили персов к этому месту, причем вся остальная эфталитская армия стояла за рвом.

Преследуя бегущий эфталитский авангард, персы развернутым строем ударили на эфталитов, и первые ряды попали в ров, не будучи в состоянии сдержать разгоряченных лошадей. В числе погибших оказался шахиншах со всеми сыновьями. Оставшиеся в живых потеряли бодрость и сдались в плен [+53]. Наследник Пероза, Кавад, вынужден был согласиться на уплату дани. Она выплачивалась два года [+54].

Таков рассказ Прокопия, и необходимо признать, что он не невероятен, хотя и требует некоторых пояснений, В первом случае дело происходило, вероятно, в горах Копет-Дага. Как бы ни велико было ущелье, в которое втянулась персидская армия, приходится допустить, что либо армия была ничтожна, либо, скорее, вошла в ущелье не вся. Может быть, в ловушку попал один отряд вместе с шахом, и потому условия, предложенные Хушнавазом, были столь скромны - не было смысла губить Пероза, раз его войска могли, сменив вождя, продолжать войну. Во втором случае приходит на память историческая аналогия, При Ватерлоо атака французских кирасир захлебнулась из-за того, что на ее пути оказался узкий овраг, который французы заполнили трупами своих солдат. Подсчет количества вынутой земли показывает, что рытье такого рва не представляло для эфталитов непосильной работы. Но если даже отбросить подробности, остается фактом разгром персов эфталитами в 483 или 484 г. [+55], причем тактика эфталитов ничем не походила на тактику конных кочевников V-VI вв.

В 494 г. эфталиты вторглись в Иран, восстановив на престоле ранее свергнутого законного шаха Кавада. За это им было заплачено золотом [+56]. В дальнейшем между персами и эфталитами царило полное согласие, и эфталитские стрелки сражались с византийцами в рядах персидского войска [+57].

Все более активной была эфталитская политика в Индии, однако там их наступление встретило мощное сопротивление. С начала IV в. Северная Индия была объединена в империи Гупта. Один из царей этой династии, Чандрагупта II Викрамадитья, завоевал владения саков в Западной Индии в конце IV в, и начале V в. [+58] и довел границы своего государства до Аравийского залива и Среднего Инда. Однако на юге пограничной рекой оставалась Нарбада. Воинственное племя пушьямитры, жившее в долине Нарбады, в начале V в. напало на царство Гупта, и отражение их потребовало от последнего великого царя - Скандагулты Викрамадитья - напряжения всех сил [+59]. Этим воспользовались эфталиты и в середине V в. (до 458 г.) [+60] вторглись в Индию. Скандагулта нашел силы для отражения врага, но после его смерти в 467 г. война возобновилась, и инициатива перешла в руки эфталитского вождя Тораманы. Очевидно, скромность эфталитских претензий к побежденному Ирану может быть объяснена тем, что война в Индии поглощала львиную долю их сил и средств.

К началу VI в. Торамана занял большую территорию в Северо-Западной Индии и добрался до Центральной Мальвы. Лишь в 510 г. он был побежден правителем империи Гупта Бханагултой.

Перед началом своего расцвета государство эфталитов охватывало горную страну по обе стороны Памира, а именно области: Синд, Бост, Ар-Рохадж (Арахозия), Забулистан, Тохаристан, Дардистан, Кабулистан [+61]. Индийские земли и Арахозия были добыты эфталитами в результате удачных войн, а горные долины Тянь-Шаня и Хотан - одним походом 495-497 гг., после чего эфталиты стали гегемонами Средней Азии.

Теперь мы можем предложить ответ на вопрос, поставленный в начале статьи: где был Hinterland эфталитов - в равнинах Центральной Азии или в горах Припамирья? Историческая география бассейна Тарима в I тыс. н.э. известна достаточно. Там не было ни одного крупного государства, ни одного большого народа, подобного эфталитскому. Само завоевание Хотана, Кучи и Карашара эфталитами произошло в 495 - 497 гг., причем эфталиты двигались с запада, а не с востока. Горная область Тянь-Шаня и прилегающее к ней Семиречье были заселены в древности саками, потом усунями (II в. до н.э. - II в. н.э.), потом хешами, отставшими на пути в Европу и получившими название "юебань" (II - V вв.), и, наконец, телескими племенами (конец V - начало VI в.). Приаральская равнина, доходящая на востоке до Балхаша, обширна, но не пригодна для жизни человека. Западная часть этой равнины сложена суглинками, т. е. водонепроницаемыми почвами, и потому растительность этой страны столь бедна, что не в состоянии прокормить большое население: на востоке же лежит пустыня Бетпак-Дала, где воды нет [+62]. Равно исключаются и прикаспийские степи, потому что эфталиты туда вторгались, а не выходили оттуда. Остается только одна возможность - признать горный узел Западного Припамирья родиной эфталитского народа, источником его мощи и цитаделью его культуры. Откуда бы ни пришли предки эфталитов в долину Ефталь, эфталитами они стали именно в ней.

Историческая судьба эфталитской державы удивительно напоминает судьбу средневековой Швейцарии. И там, и тут воинственные горцы добились возможности объединения, используя временный упадок и затруднения соседних монархий; и там, и тут были одержаны блестящие победы, там над австрийцами и бургундцами, тут над персами и индийцами, но в обоих случаях удержать захваченные территории и закрепить успех не удалось. И как впоследствии швейцарские наемники украшали собою гвардию французских королей, так и эфталитские воины умножили ряды раджпутов, облегчив им победу над остатками развалившейся империи Гупта.

Дальнейшая судьба эфталитской державы выходит за хронологические рамки нашего повествования. Но в заключение нужно резюмировать изложенные факты.

Эфталиты были народом воинственным, но немногочисленным. Успехи их объясняются глубоким разложением захваченных ими областей. Это же разложение Согдианы обусловило слабость эфталитской державы, так как многочисленных подданных бесполезно было мобилизовать. Сами эфталиты, видимо, не переоценивали своих сил и в авантюры не пускались. Режим, установленный эфталитами в Средней Азии, кажется, был непопулярен, так как при нападении тюркютов в 560-570 гг. согдийцы и тохары никакой помощи эфталитам не оказали.

На основании всего изложенного приходится признать, что гипотеза, выводящая эфталитов из Центральной Азии и считающая их тюркским народом, встречает ряд непреодолимых противоречий с фактами исторической и физической географии. Эта гипотеза возникла в XIX в., когда география Центральной и Средней Азии была еще малоизвестна, а об изучении климатических колебаний не было и речи. В наше время это реликт ранней стадии развития науки, тогда как предположение о том, что эфталиты - припамирские горцы, подтверждается всеми достоверно известными фактами и противоречит только устарелым гипотезам [+63].

Примечания

[+1] Гумилев Л.Н. "Эфталиты и их соседи в IV в." "Вестник древней истории". 1959, N 1

[+2] Enoki K. On the Nationality of the Ephtalites. - "Memoirs of the Reserch Department of the Toyo Bunco"/ Tokyo. 1959 N 18.

[+3] Массон В.М., Ромодин В.А. История Афганистана. т.1, 1964, стр. 200

[+4] В. Массон ссылается на работу Р. Гиршмана (Ghirshman R. Les Chionites - Hephtalites. Le Caire, 1948), где тождество степных хионитов с эфталитами доказывается посредством чтения легенд на монетах. Однако сам В. Массон (См: Массон В.М., Ромодин В.А. История Афганистана. т. 1, стр. 199) не считает чтения Р. Гиршмана обоснованными, чем ставит под сомнение и свою гипотезу.

[+5] Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt. Bd. I-V. Berlin 1969.

[+6] Гумилев Л.Н. Война 589 г. и Гератская битва. - "Известия АН Тадж. ССР". 1960, N 2.;

Гумилев Л.Н. Великая распря в первом тюркском каганате в свете византийских источников. ВВ, XX, 1961.;

Гумилев Л.Н. Биография тюркского хана в "Истории" Феофилакта Симокатты и в действительности. - Византийский временник, т. XXVI, 1965.;

Гумилев Л.Н. Диспут о древних тюрках. - Доклады по этнографии ВГО, N 1. Л., 1965.

[+7] Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. II, стр. 64

[+8] там же, стр. 68

[+9] там же стр. 71

[+10] Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. I, стр. 34

[+11] там же, стр. 46

[+12] там же, стр. 114 и сл.

[+13] GumilevL.N. Les Fluctuations du Niveau de la Mer Caspienne. Camer du Monde Russe et Sovetique, vol.VI, N3, Paris-Sorbonne, 1965.

[+14] Гумилев Л.Н. Хазария и Каспий (Ландшафт и этнос: 1). - "Вестник ЛГУ, сер. геологии и географ.", 1964, N 6, вып. 1.; Гумилев Л.Н. Открытие Хазарии. М., 1966.; 268]

[+15] Коковцев П.К. Еврейско-хазарская переписка в X в. Л. 1932, стр. 87: ср. стр. 103

[+16] Артамонов М.И. История хазар. Л. 1962, стр. 130 - 132

[+17] Гумилев Л.Н. Хазарское погребение и место, где стоял Итиль. - "Сообщения Гос. Эрмитажа", 1962, вып. XX.

[+18] Гумилев Л.Н. Хазария и Терек (Ландшафт и этнос: II). - "Вестник ЛГУ", 1964, N24, вып.4.

[+19] Гумилев Л.Н. Хазарские погребения в дельте Волги. - "Сообщения Гос. Эрмитажа", 1965, вып. XXVI., стр. 49

[+20] Гумилев Л.Н. Соседи хазар. - "Страны и народы Востока", 1965, вып.IV.

[+21] Гумилев Л.Н. Истоки ритма кочевой культуры Срединной Азии. - "Народы Азии и Африки", 1966, N4, стр.85 - 94.

[+22] Хиониты или хуни, потомки сакского племени hyaona (Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. 1, стр. 53), обитали на северном берегу Аральского моря (Гумилев Л.Н. "Эфталиты и их соседи в IV в.", стр. 134), там, где С. П. Толстов обнаружил "болотные городища" (Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации. М.-Л., 1948., стр. 218). Рядом с хионитами жило племя вар, участвовавшее в войнах сына Аттилы, Денгизиха (Altheim F., Striel R., т. 1, стр. 85), граница на северо-западе с уграми, на севере - с сабирами, народом угро-самодийской группы, населявшей в те времена лесостепную полосу от Урала до Алтая (P.Baydu. Die altesten Beruhrungen zwischen den Samojeden und die jenisseischen Volkern - "Acta Orientalia", III, 1953, стр. 88 и сл., 99). а на востоке с подлинными аварами, точнее абарами (Гумилев Л.Н. Три исчезнувших народа. - В сб.: Страны и народы Востока, вып.II. М., 1961., стр. 107; Артамонов М.И. История хазар., стр. 64 - 65). Абары, кочевое племя, обитало на северных берегах Балхаша и в Южной Джунгарии. На севере они соседили с сабирами, а на юге с тюркоязычными племенами, которые в IV-V вв. тюрками еще не назывались.

[+23] Ф. Альтхейм (Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. I, стр. 35) предполагает, что Шапур II уступил хионитам Согдиану за помощь в войне с Римом, и отождествляет, хотя без уверенности, хионитов с хуннами, полагая, что господствующий класс у них назывался эфталиты (там же, стр. 36 сл., 53).

[+24] Аммиан Марцеллин История. Киев, 1908, стр. 233 и сл.

[+25] Он перебил, взяв крепость Артагерс, всех членов рода Камсараканов.

[+26] Тревер К.В. Кушаны, хиониты, эфталиты по армянским источникам IV-VII вв. - "Советская археология", т. XXI, 1954, стр. 133 - 135

[+27] Гумилев Л.Н. "Эфталиты и их соседи в IV в.", стр. 135

[+28] На вооружении эфталитов состояли палицы и секиры - оружие пехоты, а не степной конницы (ср. Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. II, стр. 18, 269).

[+29] Бичурин Н.Я. (Иакинф) Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена М.-Л., 1950, т. II, стр. 264

[+30] Кабанов С.К. К вопросу о столице кидараитов. - "Вестник древний истории" 1953 N 2. Предположение P.M. Гиршмана, что столица кидаритов помещалась в Балхе (Ghirshman R. Les Chionites - Hephtalites, стр. 79 - 80), не подтвердилось.

[+31] Гумилев Л.Н. "Эфталиты и их соседи в IV в.", стр. 133

[+32] Кабанов С.К. Археологические данные по истории Нашхеба в III-IV веках. -"Вестник древний истории" 1955 N 2., стр. 172

[+33] Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т, I, стр. 35

[+34] Noldeke Т. Geschichte der Perser und Araber zur Zeit der Sassaniden. Leiden, 1879., стр. 98;

Zotenberg H. Chronique de Tabari, tr. Sur la version persane d'About-Ali Mo'hammed Bel'ami. II. Paris. 1869, стр. 119;

Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. I, стр. 32 - 34

[+35] Christensen A. Iran sous les Sassanides. Copenhague. 1936, стр. 274

Markquart J. Eransahr nach der Geographie des Ps. Moses Horenacii. Berlin, 1901., стр. 52;

Массон В.М., Ромодин В.А. История Афганистана. т.1, стр. 201

[+36] Noldeke Т. Geschichte der Perser und Araber zur Zeit der Sassaniden., стр. 99;

Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. V, стр. 137 - 138;

Droin E. Memoire sur les Huns Ephtalites dans leur rapports avec les rois Perses Sassanides. - "Le Museon", XIV, 1895., стр. 153;

McGovern. The Early Empires of Central Asia. L., 1939., стр. 140

[+37] Аналогично описание Динавери. (См. Шмидт А.Э. Материалы по истории средней Азии и Ирана. - Уч. зап. Ин-та востоковедения. Т. XVI, 1958, стр. 475).

[+38] Zotenberg H. Chronique de Tabari, tr. Sur la version persane d'About-Ali Mo'hammed Bel'ami., стр. 124:

Банерджи А.Ч., Синха Н.К. История Индии. М., 1954, стр. 89

[+39] Hannestad К. Les relations de Byzance avec La Transcaucausic et l'Asie Centrale en Vet VI siecles. - Byzantion. Bruxelles, 1957, t. XXV - XXVII., стр. 438

[+40] Патканьян К. Опыт истории династии Сасанидов. СПб. 1863., стр. 37

[+41] там же, стр. 38 и сл.

[+42] Zotenberg H. Chronique de Tabari, tr. Sur la version persane d'About-Ali Mo'hammed Bel'ami., стр. 127

[+43] Hannestad К. Les relations de Byzance avec La Transcaucausic et l'Asie Centrale en Vet VI siecles., стр. 439

[+44] Дестунис Г.С. Сказания Приска Панийского. СПб., 1861, стр. 90

[+45] там же, стр. 98

[+46] Бичурин Н.Я. (Иакинф) Собрание сведений, т. II, стр. 264. Фр. Альтхейм (Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. 1, стр. 34) сопоставляет Кунху с хионитским царем в Согде и эфталитским царем Ахшунваром Хушнавазом, но ход событий при таком отождествлении необъясним.

[+47] Патканьян К. Опыт истории династии Сасанидов., стр. 42

[+48] Enoki K. The Origines of the White Huns or Heptalites. - "East and West", 1955, N 3, стр. 234

[+49] Массон В.М. Древняя культура Дахистана. М.-Л., 1954., стр. 14

[+50] Дестунис Г.С. Сказания Приска Панийского., стр. 19

[+51] там же, стр. 26 - 28

[+52] Балями передает подробности этого похода несколько иначе. По его версии, персов заманил в бесплодную пустыню лазутчик, намеренно искалеченный для внушения доверия персидскому шаху. Этот рассказ полон литературных реминисценций (ср., например, с легендой о взятии Дарием Вавилона при помощи Зопира) и невероятен по подробностям, тогда как Прокопий сух и деловит. (См.: Zotenberg H. Chronique de Tabari, tr. Sur la version persane d'About-Ali Mo'hammed Bel'ami., т. II, стр. 131 - 137).

[+53] Дестунис Г.С. Сказания Приска Панийского., стр. 35 - 38. Этот рассказ тоже повторен у Балями с некоторыми несущественными деталями, вероятно, вымышленными в целях назидания (Zotenberg H. Chronique de Tabari, tr. Sur la version persane d'About-Ali Mo'hammed Bel'ami., т. II, стр. 139 - 142). Ниже он прилагает рассказ о третьем походе, которым якобы с помощью лишь военной демонстрации была достигнута полная дипломатическая победа. Этот рассказ не подтверждается другими источниками и, видимо, является патриотическим вымыслом (там же, стр. 142 - 144).

[+54] Дестунис Г.С. Сказания Приска Панийского., стр. 46

[+55] Патканьян К. Опыт истории династии Сасанидов., стр. 42

[+56] Дестунис Г.С. Сказания Приска Панийского., стр. 73

[+57] там же, стр. 81

[+58] Банерджи А.Ч., Синха Н.К. История Индии., стр. 87

[+59] там же, стр. 89

[+60] там же, стр. 94

[+61] Noldeke Т. Geschichte der Perser und Araber zur Zeit der Sassaniden., стр. 156; ср. Ghirshman R. Les Chionites - Hephtalites, стр. 94

[+62] Altheim F., Striel R. Die Araber in der Alten Welt., т. V, стр. 243

[+63] Недавно открытая замечательная фреска на Афрасиабе (Самарканд), согласно определению В. А. Лившица (личное сообщение), изображает эфталитское посольство, прибывшее в Самарканд из Термеза, т. е. с юга.

________________________________________________________________________________

_______

Думаю , сведений не так уж мало.

[Гость huns]

До сих пор продолжается дискуссия насчет этнической принадлежности эфталитов .

Уважаемые форумчане , что вы думаете насчет этого ?

Здраствуйте Akskl ! Вам стоило доиграть партию на том форуме, а то у всех сложилось незабываемое впечатление от прочитоного.

Главное в шах-матах ни умение играть, а умение достойно проигрывать.

"Акскл знает кто такие Эфталиты"

Для тех кто незнает: Эфталитами являются чеченцы(точка)

вы: Почему точка ?

сново мы: Да потому что Эфталиты это те-же саммые гунны.

вы: А кто такие гунны ?

мы: Те же саммые хазары.

вы: А кто такие хазары ?

мы: Да, те же саммые аланы.

и сново вы: А кто такие аланы ?

мы: чеченцы

[Агатюрк]

Здраствуйте Akskl ! Вам стоило доиграть партию на том форуме, а то у всех сложилось незабываемое впечатление от прочитоного.

Главное в шах-матах ни умение играть, а умение достойно проигрывать.

"Акскл знает кто такие Эфталиты"

Для тех кто незнает: Эфталитами являются чеченцы(точка)

вы: Почему точка ?

сново мы: Да потому что Эфталиты это те-же саммые гунны.

вы: А кто такие гунны ?

мы: Те же саммые хазары.

вы: А кто такие хазары ?

мы: Да, те же саммые аланы.

и сново вы: А кто такие аланы ?

мы: чеченцы

Специально рылся гуглем...прочитал вашу беседу с Аксакалом??? Это Канишка?

Это ,Вы, там говорили, что топонимику Сев.Китая легко перевести при помощи чеческого язык...так как он дан гуннами ,предками чеченцев?

[Гость kanishka]

Здраствуйте Akskl ! Вам стоило доиграть партию на том форуме, а то у всех сложилось незабываемое впечатление от прочитоного.

Главное в шах-матах ни умение играть, а умение достойно проигрывать.

"Акскл знает кто такие Эфталиты"

Для тех кто незнает: Эфталитами являются чеченцы(точка)

вы: Почему точка ?

сново мы: Да потому что Эфталиты это те-же саммые гунны.

вы: А кто такие гунны ?

мы: Те же саммые хазары.

вы: А кто такие хазары ?

мы: Да, те же саммые аланы.

и сново вы: А кто такие аланы ?

мы: чеченцы

Не понял . Причем тут чеченцы ?

И кто сказал Ю что эфталиты - есть гунны ?

[Гость huns]

Не понял . Причем тут чеченцы ?

И кто сказал Ю что эфталиты - есть гунны ?

Насколько нам известно эфталиты это "белые гунны" которые проиграли войну персам и тюркам, так как объединившись последнии стали иметь количественное превосходство.

Вот мне и непонятно. Причем тут тюрки и иранцы ?

Таким же образом можно задать вопрос,

Немцы: русские или англичане ? (ведь они тоже проиграли войну)

Вы согласны с такой постановкой вопроса ?

[Агатюрк]

Насколько нам известно эфталиты это "белые гунны" которые проиграли войну персам и тюркам, так как объединившись последнии стали иметь количественное превосходство.

Вот мне и непонятно. Причем тут тюрки и иранцы ?

Таким же образом можно задать вопрос,

Немцы: русские или англичане ? (ведь они тоже проиграли войну)

Вы согласны с такой постановкой вопроса ?

Не согласен !

Почему ЭТО только вам известно,где война была,в каком году,кто есть белые гунны...кого в таком случае назовём чёрными гунами.?

[Гость huns]

Специально рылся гуглем...прочитал вашу беседу с Аксакалом??? Это Канишка?

Это ,Вы, там говорили, что топонимику Сев.Китая легко перевести при помощи чеческого язык...так как он дан гуннами ,предками чеченцев?

1)Да

2)Извеняюсь, но второй вопрос мне доконца неясен.

3)Да, это мои слова(относительно топонимов)

... так как он дан гуннами ,предками чеченцев?

двуякий смысл в ваших словах

Гунны не являются предками нох-чи(чеченцев), а наоборот последнии являются предками гуннов.

Так как гунны являются всего лишь одной из многочисленных народностей(тайп) нох-чи.

[Гость huns]

Почему ЭТО только вам известно,где война была,в каком году,кто есть белые гунны...кого в таком случае назовём чёрными гунами.?

Почему это только мне известно ?

Конкретно, о какой войне речь идет ?

Прочитайте еще раз внимательно нашу беседу с Акскл(ом) я там оперался только на факты (в отличии от некоторых форумчан)

Мне просто говорили "гунны это тюрки" и все. Доводыв приводимые моим опонентом в свою пользу, не имели никакого отношения к гуннам.

Что касается белых гуннов, так пусть за меня говорит Платон.

”Все это и, кроме того, тысячи еще более удивительных вещей – плод одного и того же события, но со временем многое из этого стерлось в памяти, другое же рассеялось, и рассказывают о каждом из этих событий отдельно(гуннов, алан, хазар, эфталитов и так далее). А что лежало в основе всего этого – об этом не говорит никто”

...кого в таком случае назовём чёрными гунами.?

Тех, чей образ жизни был описан как "скотский".(обойдемся без конкретики)

Могу я узнать ваши взгляды оносительно гуннов ?

[Агатюрк]

1)Да

2)Извеняюсь, но второй вопрос мне доконца неясен.

3)Да, это мои слова(относительно топонимов)

двуякий смысл в ваших словах

Гунны не являются предками нох-чи(чеченцев), а наоборот последнии являются предками гуннов.

Так как гунны являются всего лишь одной из многочисленных народностей(тайп) нох-чи.

Вы знаете...было бы интересно послушать вас ,на каком основание пришли к такому выводу?

Слышал,что у бурят и чеченцев совпадают фамилии,если такое же совпадение с монголами икалмыками.Ведь известно,что буряты ,калмыки и монголы близкие народы.

Цитата

Почему ЭТО только вам известно,где война была,в каком году,кто есть белые гунны...кого в таком случае назовём чёрными гунами.?

Почему это только мне известно ?

Конкретно, о какой войне речь идет ?

Ну я исходил из вашего поста...вы говорили чтовам известно и вы говорили про какую-то войну...вот про эту врйны вы уже конкретно скажите.

Прочитайте еще раз внимательно нашу беседу с Акскл(ом) я там оперался только на факты (в отличии от некоторых форумчан)

Читал...там такой бурелом. Ну вот по ходу вашей дисскусии у меня были вопросы...

Мне просто говорили "гунны это тюрки" и все. Доводыв приводимые моим опонентом в свою пользу, не имели никакого отношения к гуннам.

Ну это прошлое.

Что касается белых гуннов, так пусть за меня говорит Платон.

Что он говорил?

”Все это и, кроме того, тысячи еще более удивительных вещей – плод одного и того же события, но со временем многое из этого стерлось в памяти, другое же рассеялось, и рассказывают о каждом из этих событий отдельно(гуннов, алан, хазар, эфталитов и так далее). А что лежало в основе всего этого – об этом не говорит никто”

Это очём?

Цитата

...кого в таком случае назовём чёрными гунами.?

Тех, чей образ жизни был описан как "скотский".(обойдемся без конкретики)

Это мелочи...мало ли кто о ком пишет мерзости, даже сейчас...но если вы такой ранимый ,то можете обозначить ссылку.

Если вы можете... подробно ответьте... на заданные мной раньше вопросы.

Могу я узнать ваши взгляды оносительно гуннов ?

У меня нет пока определнного ввзгляда...я беру в учёт свидетельства ранешних очевидцев...ну и использую общие закономерности в становление любого народа,которые имеют общую логику развития.

Мне кажется гунны это не один этнос.Всё таки раньше не было многочисленного этноса,который бы один потряс молодую христианскую цивилизацию. Но основной костяк думаю были тюркоязычные,потому что они были самые многочисленные на то время на Востоке,кроме ...кроме соседей китайцев.А они как мы знаем жили оседло-компактно нежели тюрки-кочевники,жившие по всей Евразии

[Гость kanishka]

Не согласен !

Почему ЭТО только вам известно,где война была,в каком году,кто есть белые гунны...кого в таком случае назовём чёрными гунами.?

Вообще-то черных гуннов не было .

В пехлевийских источниках упоминаются :

кармир хион - красные хионы ( соответсвенно с кермихион в греч. источниках ) ;

спет хион - белые хионы ( соответсвенно с белыми гуннами греко-рим источников ) .

[Гость kanishka]

Насколько нам известно эфталиты это "белые гунны" которые проиграли войну персам и тюркам, так как объединившись последнии стали иметь количественное превосходство.

Вот мне и непонятно. Причем тут тюрки и иранцы ?

Таким же образом можно задать вопрос,

Немцы: русские или англичане ? (ведь они тоже проиграли войну)

Вы согласны с такой постановкой вопроса ?

Согласен . Но мы можем судить об этом по историческим данным .

Давайте факты , пожалуйста .

:oz1:

[Гость kanishka]

Можно запросто опровергнуть довод , якобы эфталиты - есть гунны .

Вспомните Аммиана Марцеллина .

Он описывает гуннов как " безобразных дикарей " с длинными волосами .

И этот же автор , рассказывая про поход Грумбата с Шапуром в Сирию , пишет , что хионитский царевич , сын Грумбата " красивый юноша " .

Определимся : значит , гунны - монголоидны с непривычными для европейцу косыми ( извините за выражение ) глазами . Хиониты же - " красивые " . Значит , они не схожи с гуннами , суть европеоиды .

[Boro]

Гунны не являются предками нох-чи(чеченцев), а наоборот последнии являются предками гуннов.

Так как гунны являются всего лишь одной из многочисленных народностей(тайп) нох-чи.

Это шутка? Если не шутка, то можно вас попросить кратко выложить ваши тезисы в обоснование того, что чеченцы (нохчи) предки гуннов?

[Гость huns]

Вы знаете...было бы интересно послушать вас ,на каком основание пришли к такому выводу?

В основе того или иного народа лежит язык. Топонимы оставленые гуннами пренадлежат чеченскому языку. Этого больше чем достаточно чтобы утверждать и доказать пренодлежность гуннов к тем или иным.

Названия рек, городов, гор, пустынь находившихся на территории имперрии "Chjao "имеют определенный смысл. Гунны давали имя исходя из специфики того или иного места(или исторического хода событий на этом месте)

Слышал,что у бурят и чеченцев совпадают фамилии,если такое же совпадение с монголами икалмыками.Ведь известно,что буряты ,калмыки и монголы близкие народы.

Возможно совпадают(я этого незнаю), но с тюрками да, есть масса однофамильцев. Все обусловлено религией, так как тюрки и чеченцы являются мусульманами. Вот и есть общии мусульманскии имена.

Насчет войны;

Первой задачей аваров было оторваться от противника. Им это удалось лишь потому, что в это время в Средней Азии активизировались эфталиты и отвлекли Истеми, заявившего: "Авары не птицы, чтоб, летая по воздуху, избегнуть мечей тюркских, они не рыбы, чтоб нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины, они блуждают по поверхности земли. Когда покончу с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил"

(это к тому что тюрки не являются эфталитами, ну и про ту войну, хотя можно было-бы привести еще несколько примеров)

Если выше изложенное вас неубеждает, то вы всегда сможете найти эпические предания эфталитов о войне с Перозом сохраненные в "Шах-намэ", где отражена борьба эфталитов с тюрками в рассказе об эфталитском царе Гатферде. Или же Войны с персами.

(Полемику о чтении имени Хушнаваз см.: Прокопий Кесарийский, История войн римлян с персами)

прозвище эфталитского царя - Хушнаваз, которое было причиной крайне превратных мнений об эфталитском народе. Хотя полемика по этому вопросу не входит в наш с вами план работы, однако я хотел бы несколько остановиться на нем.

По легенде, прозвище Хушнаваз было дано эфталитскому царю за то, что он, будучи влюблен в одну из придворных дам, так хорошо играл для нее на струнном инструменте навазе, что соловей прилетел и сел на струны. Неважно, насколько справедлива и точна легенда: Хушнаваз - слово персидское и общеупотребительное, означающее: искусный музыкант.(говорится в истории войн римлян с персами)

Теперь, мое мнение , незнаю что означает в персидском языке это прозвише(Хушнаваз), но в чеченском(нох-чи) языке слово "хууш" переводится как "знаюший, умеюший" в нашем случае умеющий играть, т.е. "Умеюшийнаваз"(Хуушнаваз) Как вы видете легенда говорит сама за себя.

Если всего этого вам мало, можно и о городах упоминаюшиеся с эфталитами поговорить.

Так-же можно было мне здесь и сейчас сказать что значит имя Аттила, ведь это титул плюс имя. Можно было бы также вам объеснить значение слова Эфталит, но я воздержусь от всего этого, так как все то что известно нам уже вполне достаточно, чтобы отнести выше упомянутих к гуннам(т.е. к нох-чи)

Можно было-бы также сказать значение слова хазария, но за меня уже высказались персы и арабы.(это идеоматическое выражение которое имеет несколько смыслов два из которых описанны у персов и арабов)

ну если и этого вам мало я бы хотел тогда услышать несколько доводов с противоположной стороны в свою пользу, так как я могу говорить о каждом, слове упоминавшимся рядом с гуннами аланами хазарами, эфталитами. Вы наверное скажете почему, я вам отвечу уже ...... может быть в сотый раз, потомучто они говорили на сегодняшнем чеченском(нох-чи) языке. И это вам не забытый язык как любят говорить некоторые господа.

Это мелочи...мало ли кто о ком пишет мерзости, даже сейчас...но если вы такой ранимый ,то можете обозначить ссылку.

Да нет, не настолько мы ранимы, это слово было взято из "Войны с персами"

Если вы можете... подробно ответьте... на заданные мной раньше вопросы.

надеюсь исчерпывающие ответы вы получили ?

Мне кажется гунны это не один этнос.

Гунны это больше чем один этнос. Ведь вы не скажите, что Римская империя состояла из арабов евреев, французов, испанцев, англичан итд итп. Ведь все выше перечисленные не наследуют Римскую империю. Эта империя была, есть и будет остоватся Римской империей от названия города Рима(то есть Итальянской империей)

Так и в нашем случае, Гуннами могут быть только гунны(тоесть нох-чи(для вас чеченцы)) Как и в случае с Римской империей, гунны были, есть и будут остоваться гуннами и тюрки здесь непричем.

Просто нонсенс говорить казаху что ты не казах, а я казах, когда на саммом деле я чечен.

Я хотел бы просто разъеснить одну не мало важную деталь; вот чем вы докажете что вы тюрки?

Вот например; я гун, и вы мне говорите чем вы докажите. Разве это несмешно ?!

Так и в нашем случае гунны до сих пор живы. Они живут в чечне, это один из чеченских тайпов.

Всё таки раньше не было многочисленного этноса,который бы один потряс молодую христианскую цивилизацию. Но основной костяк думаю были тюркоязычные,потому что они были самые многочисленные на то время на Востоке,кроме ...кроме соседей китайцев.

Наверное поэтому гунны оставили акациров для защиты своих тылов. Интересно, кто бы мог напасть на гуннов с юга и востока когда они выдвенулись на запад ? ни тюрки и персы ли случайно ?

До выше упомянутого события. Если вообще говорить о численности. Да, возможно тюрков было много, но вы ведь не хотите сказать что народ который воевал с шестью империями являлся маленьким народом ?!

Просто в один момент тюрки объединившись с персами составили огромное количественное превосходство перед эфталитами которые на тот момент держали Индию плюс, войска против византийцев и римлян. Просто не испытывая гуманности по отнашению к эфталитам тюрки с персами вели истребительную войну, одни с востока другой с юга и византийцы которые использовавшие момент начели аннексию западных земель.

Чего стоит один Чингисхан который отдавал приказы уничтожать всех, кроме детей, которые головой не достигали до ступицы колеса. То есть двухлетнего ребенка уже полагалось уничтожить. (до сих пор про это говорят в легендах)

По сегодняшний день чеченцы воюют в отличии от наших соседей.

Вот уже на протижении 800 лет одна империя сменяется другой, а чеченцы все воюют и пытаются выжить. Вот вам и несложная арифметика численности того периода.

[Гость huns]

Можно запросто опровергнуть довод , якобы эфталиты - есть гунны .

Вспомните Аммиана Марцеллина .

Он описывает гуннов как " безобразных дикарей " с длинными волосами .

...и крупными затылками,

Гунны которые он уподобил сваям. Да, было такое.

Разве из этого можно сделать вывод, что гунны были монголоидной расы ?

Ну а насчет дикости, так сегодня можно включить телевизор и там вы услышите массу инф., про дикость чеченскую. Как будто Россия лежит в руинах, а не Чечня.

Интересно, а как по вашему мнению должен выглядеть человек который на лошади пересекает Украину, затем восточную европу и добирается до Римской империи?!

Определимся : значит , гунны - монголоидны с непривычными для европейцу косыми ( извините за выражение ) глазами . Хиониты же - " красивые " . Значит , они не схожи с гуннами , суть европеоиды .

Опредилимся: разве Аммиан сказал, что у них косые глаза ? Нет, небыло такого.

Да, вы правы; можно было бы запросто опровергнуть довод , якобы эфталиты - есть гунны , если бы

вы опирались на вам известную интерпретацию того или иного события, исходя из тюрской гипотезы.

Но когда Эфталиты и гунны оставили массу следов на чеченском языке, опровергнуть ни вам ни нам, да уж темболее камуто еще, неудастся.

[Агатюрк]

quote name='huns' date='21.12.2006, 2:28' post='40473'

В основе того или иного народа лежит язык. Топонимы оставленые гуннами пренадлежат чеченскому языку. Этого больше чем достаточно чтобы утверждать и доказать пренодлежность гуннов к тем или иным.

Названия рек, городов, гор, пустынь находившихся на территории имперрии "Chjao "имеют определенный смысл. Гунны давали имя исходя из специфики того или иного места(или исторического хода событий на этом месте)

Вот здесь подробней с примерами,чтобы вы не выглядели голословным.

У меня вопрос...по классификации лингвистов есть сино-кавказская группа языков...какие языки входят в эту группу?

Возможно совпадают(я этого незнаю), но с тюрками да, есть масса однофамильцев. Все обусловлено религией, так как тюрки и чеченцы являются мусульманами. Вот и есть общии мусульманскии имена.

Насчет войны;

С тюрками естественно...есть общие коранические арабские имена и тюркские. И потом у вайнахов есть тейпы родоначальниками которых были тюрки...С бурятами не может быть случайным сопадения фамили...где-то вайнахи с бурятами пересекались.Может когда древние чеченцы ы жили рядом с монголами?

[Первой задачей аваров было оторваться от противника. Им это удалось лишь потому, что в это время в Средней Азии активизировались эфталиты и отвлекли Истеми, заявившего: "Авары не птицы, чтоб, летая по воздуху, избегнуть мечей тюркских, они не рыбы, чтоб нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины, они блуждают по поверхности земли. Когда покончу с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил"

(это к тому что тюрки не являются эфталитами, ну и про ту войну, хотя можно было-бы привести еще несколько примеров)

Вообщем то мне всёравно кем они были...в данный момент с чего вы взяли что они нетюрки?

Если выше изложенное вас неубеждает, то вы всегда сможете найти эпические предания эфталитов о войне с Перозом сохраненные в "Шах-намэ", где отражена борьба эфталитов с тюрками в рассказе об эфталитском царе Гатферде. Или же Войны с персами.

(Полемику о чтении имени Хушнаваз см.: Прокопий Кесарийский, История войн римлян с персами)

прозвище эфталитского царя - Хушнаваз, которое было причиной крайне превратных мнений об эфталитском народе. Хотя полемика по этому вопросу не входит в наш с вами план работы, однако я хотел бы несколько остановиться на нем.

По легенде, прозвище Хушнаваз было дано эфталитскому царю за то, что он, будучи влюблен в одну из придворных дам, так хорошо играл для нее на струнном инструменте навазе, что соловей прилетел и сел на струны. Неважно, насколько справедлива и точна легенда: Хушнаваз - слово персидское и общеупотребительное, означающее: искусный музыкант.(говорится в истории войн римлян с персами)

Теперь, мое мнение , незнаю что означает в персидском языке это прозвише(Хушнаваз), но в чеченском(нох-чи) языке слово "хууш" переводится как "знаюший, умеюший" в нашем случае умеющий играть, т.е. "Умеюшийнаваз"(Хуушнаваз) Как вы видете легенда говорит сама за себя.

С двух языков это имя переврдится...но почему вы решили что он нохчи ...с таким же успехои он может быть и персом.

Если всего этого вам мало, можно и о городах упоминаюшиеся с эфталитами поговорить.

Это не то что мало...это вроде как просто слова.

Так-же можно было мне здесь и сейчас сказать что значит имя Аттила, ведь это титул плюс имя. Можно было бы также вам объеснить значение слова Эфталит, но я воздержусь от всего этого, так как все то что известно нам уже вполне достаточно, чтобы отнести выше упомянутих к гуннам(т.е. к нох-чи)

Атилла...это с тюркского- смелый,храбрый,сильный...на тюркском АДЫЛ .ИМХО. Лучше всего скажет может сказать наш МАГ-

Можно было-бы также сказать значение слова хазария, но за меня уже высказались персы и арабы.(это идеоматическое выражение которое имеет несколько смыслов два из которых описанны у персов и арабов)

Принимается.

ну если и этого вам мало я бы хотел тогда услышать несколько доводов с противоположной стороны в свою пользу, так как я могу говорить о каждом, слове упоминавшимся рядом с гуннами аланами хазарами, эфталитами. Вы наверное скажете почему, я вам отвечу уже ...... может быть в сотый раз, потомучто они говорили на сегодняшнем чеченском(нох-чи) языке. И это вам не забытый язык как любят говорить некоторые господа.]

Я вас поддержал ,если вы мне дали хоть одну один довод в вашу пользу. Хотя бы начните с топонимов в местах обитания гуннов и нохчи...?

Да нет, не настолько мы ранимы, это слово было взято из "Войны с персами"

Ссылку бы дали на страницу этой книги

надеюсь исчерпывающие ответы вы получили ?

Выше ответил.

Гунны это больше чем один этнос. Ведь вы не скажите, что Римская империя состояла из арабов евреев, французов, испанцев, англичан итд итп. Ведь все выше перечисленные не наследуют Римскую империю. Эта империя была, есть и будет остоватся Римской империей от названия города Рима(то есть Итальянской империей)

Так и в нашем случае, Гуннами могут быть только гунны(тоесть нох-чи(для вас чеченцы)) Как и в случае с Римской империей, гунны были, есть и будут остоваться гуннами и тюрки здесь непричем.

Просто нонсенс говорить казаху что ты не казах, а я казах, когда на саммом деле я чечен.

Я хотел бы просто разъеснить одну не мало важную деталь; вот чем вы докажете что вы тюрки?

Вот например; я гун, и вы мне говорите чем вы докажите. Разве это несмешно ?!

Так и в нашем случае гунны до сих пор живы. Они живут в чечне, это один из чеченских тайпов.

Вы понимаете...что это вы так думаете... вам кто может запретить это думать? Ведь важно ,вам,чтобы вас другие таковым считали...вы согласны?

Я тюрк,потому что я говорю на тюркском языке.Вот я вам ответил. Вы же так не сможете ответить. Вам сначало надо доказать,что чеченский язык и гуннский идентичны...не правдали?

Наверное поэтому гунны оставили акациров для защиты своих тылов. Интересно, кто бы мог напасть на гуннов с юга и востока когда они выдвенулись на запад ? ни тюрки и персы ли случайно ?

До выше упомянутого события. Если вообще говорить о численности. Да, возможно тюрков было много, но вы ведь не хотите сказать что народ который воевал с шестью империями являлся маленьким народом ?!

Просто в один момент тюрки объединившись с персами составили огромное количественное превосходство перед эфталитами которые на тот момент держали Индию плюс, войска против византийцев и римлян. Просто не испытывая гуманности по отнашению к эфталитам тюрки с персами вели истребительную войну, одни с востока другой с юга и византийцы которые использовавшие момент начели аннексию западных земель.

Это вы к чему?

Что за шесть империй?

Чего стоит один Чингисхан который отдавал приказы уничтожать всех, кроме детей, которые головой не достигали до ступицы колеса. То есть двухлетнего ребенка уже полагалось уничтожить. (до сих пор про это говорят в легендах)

Да. это у Яна читал в детстве.

По сегодняшний день чеченцы воюют в отличии от наших соседей.

Зачем чеченцы постоянно воюют, а его соседи нет?

Вот уже на протижении 800 лет одна империя сменяется другой, а чеченцы все воюют и пытаются выжить. Вот вам и несложная арифметика численности того периода.

А другие народы ...???

Вообщем-то это уже лирика.Вернемся к нашим баранам... итак вы утверждаете,что гунны это есть нохчи.

Приведите резоны в поддержку вашей точки зрения...с доказательствами. Например ... топрнимика.

[Урянхаец]

ВАЙНАХские (хуррито-урартские) народы сравнительно поздно вышли из родины Грузии

в горные массивы Кавказа. Там до них располагалась страна Гунния, ассимилированное

вайнахами. Возможно они были тюрками, так как дагестанские савиры поклонялись

Тенгри преподнося ему жареных лошадей.

В позднее средневековье равнинную Чечню занимал народ Борган (кыпчакское племя),

монгольского происхождения. Они также вошли в состав чеченского этноса, возможно

некогда в составе орд потомков Джучи явились из Баргуджина.

[Агатюрк]

В позднее средневековье равнинную Чечню занимал народ Борган (кыпчакское племя),

монгольского происхождения. Они также вошли в состав чеченского этноса, возможно

некогда в составе орд потомков Джучи явились из Баргуджина.

Возможнл это причина общих имен бурят и чеченцев.

[Гость kanishka]

В основе того или иного народа лежит язык. Топонимы оставленые гуннами пренадлежат чеченскому языку. Этого больше чем достаточно чтобы утверждать и доказать пренодлежность гуннов к тем или иным.

Названия рек, городов, гор, пустынь находившихся на территории имперрии "Chjao "имеют определенный смысл. Гунны давали имя исходя из специфики того или иного места(или исторического хода событий на этом месте)

прозвище эфталитского царя - Хушнаваз, которое было причиной крайне превратных мнений об эфталитском народе. Хотя полемика по этому вопросу не входит в наш с вами план работы, однако я хотел бы несколько остановиться на нем.

По легенде, прозвище Хушнаваз было дано эфталитскому царю за то, что он, будучи влюблен в одну из придворных дам, так хорошо играл для нее на струнном инструменте навазе, что соловей прилетел и сел на струны. Неважно, насколько справедлива и точна легенда: Хушнаваз - слово персидское и общеупотребительное, означающее: искусный музыкант.(говорится в истории войн римлян с персами)

Теперь, мое мнение , незнаю что означает в персидском языке это прозвише(Хушнаваз), но в чеченском(нох-чи) языке слово "хууш" переводится как "знаюший, умеюший" в нашем случае умеющий играть, т.е. "Умеюшийнаваз"(Хуушнаваз) Как вы видете легенда говорит сама за себя.

Если всего этого вам мало, можно и о городах упоминаюшиеся с эфталитами поговорить.

Так-же можно было мне здесь и сейчас сказать что значит имя Аттила, ведь это титул плюс имя. Можно было бы также вам объеснить значение слова Эфталит, но я воздержусь от всего этого, так как все то что известно нам уже вполне достаточно, чтобы отнести выше упомянутих к гуннам(т.е. к нох-чи)

Можно было-бы также сказать значение слова хазария, но за меня уже высказались персы и арабы.(это идеоматическое выражение которое имеет несколько смыслов два из которых описанны у персов и арабов)

А вот если я скажу , что Хушнаваз от тюркского корня " Куш " - птица , вас это убедит ?

Думаю , что иранское объяснение этого имени намного основательнее , нежели чеченское " хууш " . И сомневаюсь , что гунны и тем более эфталиты - чеченцы ( видите-ли , серьезных оснований нет : гуннские слова присутствуют в ряде других языков , так что предки чеченцев могли перенять накоторые из них ) .

И вроде слово " Наваз " с чеченского никак не объясняете .

ну если и этого вам мало я бы хотел тогда услышать несколько доводов с противоположной стороны в свою пользу, так как я могу говорить о каждом, слове упоминавшимся рядом с гуннами аланами хазарами, эфталитами. Вы наверное скажете почему, я вам отвечу уже ...... может быть в сотый раз, потомучто они говорили на сегодняшнем чеченском(нох-чи) языке. И это вам не забытый язык как любят говорить некоторые господа.

А как же тогда тюрки ?

Древняя история иранская , средневековая чеченская !..

Так объясните , пожалуйста , любезно , с чеченского :

Ахшунвар , Кунха , Вар , Вар(а)з , Хуний , Фаганиш , Эфталон , Запир , Кидара , Грумбат , Гатифар , Катульф ...

[Гость kanishka]

...и крупными затылками,

Гунны которые он уподобил сваям. Да, было такое.

Разве из этого можно сделать вывод, что гунны были монголоидной расы ?

Ну а насчет дикости, так сегодня можно включить телевизор и там вы услышите массу инф., про дикость чеченскую. Как будто Россия лежит в руинах, а не Чечня.

Интересно, а как по вашему мнению должен выглядеть человек который на лошади пересекает Украину, затем восточную европу и добирается до Римской империи?!

Опредилимся: разве Аммиан сказал, что у них косые глаза ? Нет, небыло такого.

Да, вы правы; можно было бы запросто опровергнуть довод , якобы эфталиты - есть гунны , если бы

вы опирались на вам известную интерпретацию того или иного события, исходя из тюрской гипотезы.

Но когда Эфталиты и гунны оставили массу следов на чеченском языке, опровергнуть ни вам ни нам, да уж темболее камуто еще, неудастся.

Ваши доводы не убедительны .

Дело не только в дикости . Для римлян и греков все , кроме них , были " дикарями " ( варварами ) .

Ну , а если также , как и вы , исходить из человеческого воспринимания , то уже доказано , что люди с непривычной внешностью не кажутся привлекательным .

:oz1:

[Гость kanishka]

Атилла...это с тюркского- смелый,храбрый,сильный...на тюркском АДЫЛ .ИМХО. Лучше всего скажет может сказать наш МАГ-

Уважаемый , немного ошиблись .

Адыл - слово арабское , от корня адл - ровный , справедливый .

Атилла обычно интерпретируется как " бич божий " , но это непрочно , т.к. ил (ла) - тоже слово семитское , которое тогда в тюркских языках быть не могло . Возможно , связано с Итилем .

У турок есть имя такое - Атилла : Атилла Таш , Атилла Ильхан ...

[Агатюрк]

Уважаемый , немного ошиблись .

Адыл - слово арабское , от корня адл - ровный , справедливый .

Атилла обычно интерпретируется как " бич божий " , но это непрочно , т.к. ил (ла) - тоже слово семитское , которое тогда в тюркских языках быть не могло . Возможно , связано с Итилем .

У турок есть имя такое - Атилла : Атилла Таш , Атилла Ильхан ...

Тут уж я стал сомневаться...

Для меня как себя помню это слово означало-смелый,храбрый,бесстрашный... как же тогда называют такого человека?

Ну турки бы не стали своих детей называть известным чужеродным именем ...(коранические думается нельзя назвать чужеродными)