Гость Baton Опубликовано 21 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 21 июля, 2004 Вот, собственно, сабж. Не могу найти название республики на алтайском языке. Нет даже на офсайте Республики Алтай. Помогите, пожалуйста. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 21 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 21 июля, 2004 Также нигде не смог найти официальное название Республики Алтай на алтайском языке. У меня два предположения: 1. Республика Алтай и есть одно официальное название на алтайском и русском языках. 2. Алтай Республикасы. Так Республика Алтай называется на кыргызском языке. Учитывая что кыргызский и южноалтайские языки практически одинаковы. Государственное Собрание - Эл Курултай Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 21 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 21 июля, 2004 Будет: Алтай Улус (но мне нравится Ойрот улус ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 22 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2004 Будет: Алтай Улус (но мне нравится Ойрот улус ) Улус - это на монгольском языке, а алтайцы являются тюрками. Вы с уверенностью утверждаете что на алтайском языке Республика Алтай будет Алтай Улус. Откуда у вас такая информация? Или это просто ваше предположение? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 22 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2004 улус на тюркском языке также имеет смысл "государство". Если у рядового алтайца-ойрата спросит то они будут отвечать как: Орус улус - Россия, Алтай улус - Алтайская республика (точнее гос-во Алтай) . =========== Первая пятница апреля. Неожиданно вернулись заморозки, пронизывающий ветер и небо покрылось тяжелыми темными тучами. Настроение изменилось, но желание посвятить себя искусству сохраняется. Сейчас прослушали исполнение музыкальных произведений наших земляков, алтайцев и алтаек. Мы уже познакомились с мнениями слушателей и зрителей о проходивших недавно в Москве концертах. Теперь остается только сравнить свои мнения и мысли с ними. Так как мы являемся представителями Горного Алтая, то мы в первую очередь обращаем внимение на исполнение Кая сказителями Эмилем Теркишевым, Элесом Тадыкиным, Сарымаем Урчимаевым. Их горловое пение сравнимо с исполнением предыдущих поколений, которых нам удалось слышать многие годы назад. В мыслях всплывают мелодии нашей замечательной певицы Радмилы Теркишевой, которые создают образы будущих миров и мирозданий. Весь это путь необходимо зафиксировать в буквенных текстах и сохранить для желающих читателей узнать историю продолжения традиций горлового пения народов Алтая. Кандык айдын экинчи куни. Joк jерден тын сооктор келди, откун салкын, тенери уур булуттарла буркелип калды. Куун-санаабыс будулды, jе jаайандыкка jуткуп ле турус. Jaныла jерлештеристин кожондорын уктыбыс. Бис бу jуукту Москвада болгон концерттер керегинде оско угаачылардын, короочилердин куун-санаазын укканыс. Эмди бойыстыйыла тундештирейис. Алтай улус болгон алында, jерлештеристин Эмил Теркишевтин, Элес Тадыкиннин ле Сарымай Урчимаевтин кайын тындалап уктыс. Олордын кайы кызаланы jок бистин ойгыр каргандарыстын кайына туней. Костин алыднда Радмила Теркишеванын сурекей ару, jараш куузи келер телекейлер ле телекейлик санааларды jууктадат. Бу олордын кеендик jолын бичиккее бичип, келер уйеге артызып салар керек. Алтай кайдын туукизи узулбей, алалып барзын деп. ============ Каково будет наверху текст на современном кыргызском?. Хочу сравнить. Надобно бы использовать совр. живой кыргызский, а не старые или забытые слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 26 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 улус на тюркском языке также имеет смысл "государство". Все таки Улус монгольское слово. Могу конечно ошибаться. Я не припомню что бы это слово использовали в тюркских государствах, хотя это слово известно тюркам. Например слово Улус в турецком означает нация, народ и содружество. Слово Улус в кыргызском языке не используется. В значении Государство используется слова Мамлекет и Олкё, а Республика будет собственно Республика или же Жумурыят. Если у рядового алтайца-ойрата спросит ... Алтайцы не называют себя ойратами, самоназвание алтай-кижи. они будут отвечать как: Орус улус - Россия, Алтай улус - Алтайская республика (точнее гос-во Алтай) Тут речь идет все же о официальном названии Республики Алтай на алтайском языке. Вы уверены что официально республика называется Алтай Улус? Каково будет наверху текст на современном кыргызском?. Хочу сравнить. Надобно бы использовать совр. живой кыргызский, а не старые или забытые слова. Современный живой кыргызский содержит много арабизмов и иранизмов, которых нету в алтайском языке.К тому же сказываются различные пути развития языков после ухода кыргызов с Алтая. Перевод с алтайского варианта: Бугу айынын экинчи куну Жок жерден каату сууктар келип, откур салкын шамалдуу болуп, тенир оор булуттар менен буркёлюп калды. Конулубуз бузулуп калды, бирок искусствога арнагымыз келген кааломуз азайбады. Азыр эле жердештерибиздин обондорун уктук. Биз жакында Москвада болгон концерттер жёнундо угуучулардын жана коруучулердун пикирлери менен танышып чыктык. Эми оз ой-пикирлерибиз менен гана салыштыруу калды. Биз Алтай Мамлекетиндин окулдёру болгондуктан, жердештерибиздин Эмил Теркишевдин, Элес Тадыкиндин жана Сарымай Урчимаевдин куйу кызганычы жок биздин айкёл карыкартандарынын куйунё окшош. Козубуздун алдында аруу чурекубуз Радмила Теркишеванын дуйно жаратылыш менен толголер обондору эске келет. Алардын оз жолун жазып(бичикип) келерки уйренчектергё салуу керек. Алтай куй салты узулбёй (алынып барсын?) калсын дээп...... Переводы с русского варианта(спасибо Айчурек за оказанную помощь): 1. Апрелдин биринчи жумасы. Капыстан кышкы суук кайрылып келди, сёёк какшаткан шамал боло баштады, асманды туноргон кара булут каптады. Маанай чого баштады, бирок исскусствого берилуу ниети очкон жок. Азыр эле алтайлык жердештерибиздин аткаруусундагы музыкалык чыгармаларды уктук. Биз жакында Москвада болуп откён концерт тууралуу угуучулардын жана кёрёрмандардын пикирлери менен таанышып чыктык. Эми алардын ой-пикирлери менен озубуздукун салыштыруу гана калды. Анткени биз Тоолуу Алтайдын окулдору болгондуктан, биз биринчи кезекте аткаруучулар Эмил Теркишев, Элес Тадыкин, Сарымай Урчимаевдин Куйды аткарууларына косул бурдук. Алардын комокой менен кубулжута ырдоосу биз коп жылдар мурда уккан, мурунку муундардын ырдагандарына окшошуп кетет. Биздин корунуктуу ырчыбыз Радмила Теркишеванын келечектеги дуйнонун жана жаратылыштын образдарын тузгон обондору эске келет. Буткул ушул жолду Алтай элдеринин комокой менен ырдоо салтынын улантылышынын тарыхын билууго кызыккан окурмандар учун тамга тексттери турундо тушуруп жана сактап коюу керек. 2. Бугу айынын биринчи жума куну.... Кутулбогон суук кайра келип, жандан отор муздак шамал болуп, асманды калдайган кара булуттар каптады. Конулум бузулса дагы, озумду искусствого арнагым келген каалом азайбады. Азыр эле биздин алтайлык жердештерибиздин музыкалык жыгармаларын угуп чыктык. Мындан бир аз мурда Москтвада откон конценттер жонундо угуучулардын жана коруучулердун пикирлери менен биз таанышып чыкканбыз. Оз ой-пикирлерибиз менен гана салыштыруу калды. Толуу Алтайдын элинин окулу болгондуктан биз биринчиден Куйду аткарган Эмил Теркишев, Элес Тадыкин, Сарымай Урчимаев дерге конул бурдук. Булардын кекиртек ырлары кыйла жыл мурун биз угуп калган откон муундардын аткаруучулары менен салыштырылганда татыктуу болуп угулду. Келечектеги ааламдын образдарын жараткан биздин онорлуу ырчыбыз Радмила Теркишеванын обондору эске тушту. Алтай элинин кекиртек ыр тарыхынын уландысын билууну каалаган болочок окурмандар учун бул сапарды тамга текстерге жазып калтырып зарыл. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 26 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 Да трудно понимать без словари, видно что совр. кыргызский язык сильно оказахилось. Кандык айдын экинчи куни.Joк jерден тын сооктор келди, откун салкын, тенери уур булуттарла буркелип калды. Куун-санаабыс бузулды, jе jаайандыкка jуткуп ле турус. Jaныла jерлештеристин кожондорын уктыбыс. Бис бу jуукту Москвада болгон концерттер керегинде оско угаачылардын, короочилердин куун-санаазын укканыс. Эмди бойыстыйыла тундештирейис. Алтай улус болгон алында, jерлештеристин Эмил Теркишевтин, Элес Тадыкиннин ле Сарымай Урчимаевтин кайын тындалап уктыс. Олордын кайы кызаланы jок бистин ойгыр каргандарыстын кайына туней. Костин алыднда Радмила Теркишеванын сурекей ару, jараш куузи келер телекейлер ле телекейлик санааларды jууктадат. Бу олордын кеендик jолын бичиккее бичип, келер уйеге артызып салар керек. Алтай кайдын туукизи узулбей, алалып барзын деп. Пояснение некоторых слов из текста на алтайском: єткvн салкын – пронизывающий ветер бvркелип калды – покрылось (бvркелип – из монг. “бvрхэх”-покрывать(ся)) кvvн-санаа – мнение, намерение, (санаа – из монг. “санаа” – мнение, намерение, мысль) jvткvп ле турус – стараемся (jvткvп – из монг. “зvтгэх” -стараться) єскє угаачылардын, кєрєєчилердин – других слушателей, зрителей бойыстыйыла – от “бойы-“ сам; самими или своими (в смысле: теперь своими [мыслями или мнениями] сравниваем) сvрекей ару, jараш кvvзи – замечательная песня, приятная мелодия (сvрекей – из монг. “сvрхий” –важный, замечательный) бичиккее бичип – буквально: написав в документе (т.е. документировать) келер vйе – приходящее поколение (vйе – из монгольского “vе” - период, поколение) тvvкизи vзvлбэй – непрерываясь история (тvvки – монг. “тvvх” - история) В значении Государство используется слова Мамлекет и Олкё, а Республика будет собственно Республика или же Жумурыят. Зачем использовать эти странные слова Мамлекет, Жумурыят, просто говорите Кыргыз Улус, Казах Улус т.п. . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 26 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 Да трудно понимать без словари, видно что совр. кыргызский язык сильно оказахилось. Почитав вашы посты, можно подумать что кыргызский когда-то был монгольским языком, а потом оказахизировался. Я вам еще раз на помню что современные кыргызский и алтайский языки входят в кыпчакскую группу тюркских языков, образуя отдельную подгруппу. Говорить что кыргызский язык аказахился в корне неверно. Вот как классифицируются кыргызский и казахский у известного кыпчаковеда Александра Гаркавца: Кыпчакско-ногайские языки: Казахский, Каракалпакский, Крымскотатарский (ногайский диалект), Ногайский. Кыргызско-кыпчакские языки: Кыргызский, Алтайский. http://www.qypchaq.unesco.kz/Turkic_Languages_Rus.htm Пояснение некоторых слов из текста на алтайском:єткvн салкын – пронизывающий ветер бvркелип калды – покрылось (бvркелип – из монг. “бvрхэх”-покрывать(ся)) кvvн-санаа – мнение, намерение, (санаа – из монг. “санаа” – мнение, намерение, мысль) jvткvп ле турус – стараемся (jvткvп – из монг. “зvтгэх” -стараться) єскє угаачылардын, кєрєєчилердин – других слушателей, зрителей бойыстыйыла – от “бойы-“ сам; самими или своими (в смысле: теперь своими [мыслями или мнениями] сравниваем) сvрекей ару, jараш кvvзи – замечательная песня, приятная мелодия (сvрекей – из монг. “сvрхий” –важный, замечательный) бичиккее бичип – буквально: написав в документе (т.е. документировать) келер vйе – приходящее поколение (vйе – из монгольского “vе” - период, поколение) тvvкизи vзvлбэй – непрерываясь история (тvvки – монг. “тvvх” - история) Так категорически заявлять о происхождении слов я бы не стал. Не уверен что все приведенные вами примеры с алтайского были переняты у монголов. Например: угаачылар, короочилер,буркелип калды, ару, куун-санаа, єткун салкын, jараш, келер уйе и т.д. Зачем использовать эти странные слова Мамлекет, Жумурыят, просто говорите Кыргыз Улус, Казах Улус т.п. Почему же слова Мамлекет и Жумурыят странные? Это кыргызские слова, взятые с арабского языка и отражают нашу историю и культуру. Для кыргызов словосочетания Кыргыз Улус или Казах Улус будут звучать очень странно и чуждо. Я же не призываю монголов отказаться от тибетских слов и использовать вместо них тюркские эквиваленты. Так что поменьше монгольского шовинизма, Enhd. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 26 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 ...Так категорически заявлять о происхождении слов я бы не стал... Там только отдельные слова которые я написал в скобках имеют монгольское происхождение. Я знаю тюркские языки на каком-то уровне и монгольский. Вот текст на алтайском понимаю без словари. Нахожу на кыргызском очень много общего с алтайским, особенно удивительные параллели; например: “угу-“ слышать на обоих языках, но на казахском кажется имеет смысл “понимать“. Грамматика и словарный состав современного кыргызского очень идентичен с казахским языком. Насчёт “улус“ это слово имеет исконную корню из тюркского языка. Алтайцы не называют себя ойратами, самоназвание алтай-кижи. Это так их стали называть, скорее всего русские стали называть их, только в последнее 100-летие. Согласно по этому принципу вы не кыргызы, а Тянь-шан кишилер. Может уважаемый Эл тебер является ферган-киши . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 30 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 30 июля, 2004 Насчёт “улус“ это слово имеет исконную корню из тюркского языка. Я открыл тему "Слово Улус" в лингвистическом разделе. Там можно поподробней обсудить этот вопрос. Это так их стали называть, скорее всего русские стали называть их, только в последнее 100-летие. Тут речь идет о самоназвании, а не искуственном имени. Южноалтайцы сами себя так называют: Алтай-кижи. Русские никакого отношения к этому не имеют. Например: самоназвание якутов - саха, хакасов - тадар. А вот название Ойрат не является самоназванием тюркоязычных алтайцев и отражает жизнь под гнетом собственно монголоязычных ойратов/джунгар. Конечно тут можно развить дискуссию о том что монголоязычные ойраты/джунгары имеют тюркское происхождение. Но это еще надо доказать, да и сами ойраты наврят ли с этим согласятся. enhd писал: Вообще-то ойраты, только мое личное мнение, являются в своей очень древней корни не монголы а тюрки (т.е. потомки кёк тYрYк) и в конкретном торгуты – это есть потомки кёк туругов когда-то господствовавших в монгольских степях (turuk-ud = turukud - - > torgut). http://elista.org/forums/viewtopic.php?t=1...5327b8d9288581e Согласно по этому принципу вы не кыргызы, а Тянь-шан кишилер. Может уважаемый Эл тебер является ферган-киши Кыргызы всегда себя называли кыргызами. Это опять таки наше самоназвание. Тут ничего не надо придумывать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 30 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 30 июля, 2004 А вот название Ойрат не является самоназванием тюркоязычных алтайцев и отражает жизнь под гнетом собственно монголоязычных ойратов/джунгар. Хех, где читал это. Ойраты-алтайцы не жили под гнетом, они же были составной частью ойратского государства. Только читав книги везде наткнешься на определении типа что они алтай-кижи и т.п. С времен Хутуга бэхи они часть ойратов. До прихода русских они себя алтайцами не называли и сейчас они знают что они ойраты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 30 июля, 2004 Поделиться Опубликовано 30 июля, 2004 Хех, где читал это. Ойраты-алтайцы не жили под гнетом, они же были составной частью ойратского государства. Первые достоверные сведения относительно населения Горного Алтая обнаруживаются в переписке администрации Колывано-Кузнецкой линии укреплений на тогдашней границе России. Такой "пробел" объясняется гораздо более поздним вхождением Горного Алтая в состав Российской империи по сравнению, скажем, с Восточной Сибирью; поэтому даже академические экспедиции начала и середины XVIII в., по сути дела, не оставили нам никаких сведений о населении этой обширной территории. Колывано-Кузнецкая линия начала возводиться в 20 -- 30-е годы XVIII века для защиты осваивавшихся русскими земель Верхнего Приобья от далеко не дружественных набегов джунгарских (западномонгольских) ханов и их союзников. Подданными Джунгарского ханства являлось к XVII в. население Горного Алтая. В русских источниках оно именовалось "канскими, каракольскими, зенгорскими калмыками" или "урянхайцами", а территория их обитания обозначалась как "кан-каракольская землица". Она охватывала не только внутренние районы Горного Алтая, но и правые притоки Бухтармы и Иртыша (т. е. территорию современного Рудного Алтая и частично Восточного Казахстана). Местные зайсаны-"князьки" находились в феодальной зависимости от хана, собирая "алман" -- дань -- с родоплеменных групп Северного Алтая; некоторые из таких "вассалов" носили монгольские имена, подолгу жили в ставке джунгарских владык и т. д. В свою очередь, джунгарские феодалы постоянно кочевали со своими улусами в алтайских горных степях, нередко задерживаясь там на длительное время (что зафиксировано документами и сохранилось в топонимике Центрального и Западного Алтая). С сороковых годов XVIII века в русских источниках все чаще фигурирует имя "главного зайсана кан-каракольской землицы" -- Омбо. Несмотря на монгольское звучание имени, сам Омбо, если верить многочисленным легендам, происходил из местных тюрок (род-сеок "ир-кит"). Именно с ним все чаще и чаще вступает в отношения командование русских крепостей (и даже царская дипломатия), ибо земли его непосредственно примыкали к Колывано-Кузнецкой линии. Характер этих отношений в то время был непрост. Местные жители не раз досаждали русским "пришельцам" набегами и грабежами (надо сказать, не без побуждения со стороны Джунгарской ставки); приходилось посылать в глубь канской земли полномочных лиц для урегулирования конфликтов. Существенно вот что: несмотря на свою вассальную зависимость от джунгарского сюзерена, Омбо имел право непосредственно сноситься с царской военной администрацией, минуя ханскую ставку. Такое политическое обособление "кан-каракольской землицы" от сильного соседа было связано не только с постепенной утратой Джунгарией прежних позиций, но и с теми этническими процессами, которые все более интенсивно проходили в западной и центральной частях Алтая. Процессы эти, видимо, можно охарактеризовать как длительное, хотя и "неторопливое" проникновение западных монголов на земли тюркоязычных аборигенов, их оседание там и последующее растворение в массе здешнего населения.. Начавшаяся джунгаро-китайская война (1753 -- 1758 гг.), стершая с политической карты целое государство, еще не так давно могучего соперника империи Цин - Джунгарию, сказалась на положении в Горном Алтае Избегая геноцида, применяемого китайскими войсками, местные зайсаны обратились с просьбой к императрице Елизавете Петровне, они просили принять подвластный им народ в российское подданство В 1756 г Горный Алтай стал частью Русского государства Впрочем, под защиту России ринулись не только алтайские тюрки, но и оставшиеся в живых после цинского истребления западные монголы Не видя различий между теми и другими, царская администрация переселила часть беженцев в Поволжье (нынешняя Калмыкия, где к этому времени уже были западномонгольские кочевья) Мотивировалось это тем, что калмыки, появившиеся низовьях Волги в первой половине XVII в, были выходцами из Джунгарии. Так некоторые группы тюрок с Алтая оказались в южнорусских степях. С другой стороны, те западные монголы, которые отказались покинуть привычные пастбища Горного Алтая, перемешавшись с оставшимися здесь тюрками, дали толчок для сложения той этнической группы, которую мы сейчас называем "алтай-кижи" ("кижи" -- человек, т. е. "алтайский человек", "алтаец"). Вхождение в состав России способствовало "замирению" и дальнейшему спокойному развитию региона. Примерно в это же время в районы Рудного Алтая, опустошенные и обезлюдевшие в результате цинских вторжений, устремляются два потока миграций, русский, идущий от крепостной линии на юг, и казахский (с запада на восток). Первыми русскими поселенцами Бухтармы и верхнего Иртыша (с притоками) стали беглые горнозаводские рабочие, приписные крестьяне и преследуемые властями раскольники (кержаки). Они бежали в "камень", т е. в горы, отсюда и собирательное их название -- "каменщики". Чуть позже сюда же, в "камень", была переселена властями еще одна группа старообрядцев -- "поляки", именуемые так в результате исторических перипетий. Гонимые официальной церковью, вначале они ушли в Польшу, но после ее раздела вновь оказались в роли преследуемых Часть "поляков", переселенная в Восточную Сибирь, стала известна как "семейские", другая же часть, переброшенная на Алтай, сохранила свое прежнее название. Постепенно по притокам Бухтармы старообрядцы добираются до внутренних районов Горного Алтая, до р. Кок-Су, захватив земли, пригодные для хлебопашества (села Нижний и Верхний Уймон, Мульта и др.). Вторая волна миграции поначалу выглядела обычной для кочевников "барымтой", набегом на алтайские земли -- кочевья своих заклятых врагов (Джунгария и казахский Средний Жуз находились в состоянии постоянных столкновений, а так как Джунгария пала, объектом экспансии казахских "искателей приключений" стали бывшие ее подданные и союзники -- "канкаракольцы", или "урянхайцы", предки будущих алтай-кижи). Вскоре, однако, эти набеги прекратились, чему способствовала политика царской администрации, всерьез озабоченной "беспорядками" на вновь обретенных территориях. Наиболее массовая подвижка казахов пришлась на 70 -- 90-е годы XIX в Сокращение пастбищ в Усть-Каменогорском уезде (следствие усиления русской колонизации) привело к откочевке части казахов сначала в Монголию, а затем в Южный Алтай -- в Чуйскую степь. Их потомки и ныне обитают в Кош-Агачском районе Горно-Алтайской автономной области, сохраняя интересные черты своей старинной культуры. В Центральном же и Западном Алтае -- как в огромном "котле" этногонии -- продолжается взаимодействие и "взаимопереработка" местных тюркоязычных ("канских") и пришлых (западномонгольских) этнических компонентов. Процесс этот медленный, мало заметный, выражавшийся в стирании культурных и бытовых различий (которые, кстати, и без того были не слишком велики), в формировании такого специфического понятия, присущего каждому народу, как этническая территория (т е. родина), тем более, что границы ее (по сравнению с началом XVIII в.) существенно изменились теперь только в песнях Тар-багатай и верховья Иртыша упоминаются как места былого расселения предков Родиной становится сравнительно небольшая территория -- "Алтай, опоясанный матерью-Катунью" Складывается однотипная для населения этих земель культура, общий язык и т. п. Отражением этих процессов становится все более резкое размежевание населения Горного Алтая по группам В принятой этнографами классификации выделяют южных (алтай-кижи, теленгиты, телеуты, телесы) и северных алтайцев (кумандинцы, челканцы, тубалары). Деление это не является искусственным оно обусловлено особенностями происхождения, спецификой языка, материальной и духовной культуры тех и других И если еще в середине XIX века отчетливо выделялись только эти две большие группы, то мало-помалу составные части первой все более обособляются. Все население южнее Семинского перевала когда-то (видимо, до начала XVII в, т е. до проникновения сюда джунгар) было этнически единым целым. К середине XIX в память об этом единстве сказалась в том, что как население бывшей "кан-каракольской землицы", так и жители Чуйской степи по-прежнему именовали себя "теленгет", однако внутри себя они уже четко различали "алтай-кижи" и "чу-кижи", т е. алтайцев и теленгитов. Это деление еще более усугубилось исторически, если алтай-кижи целиком стали подданными "ак-каана" (белого царя), то теленгиты вплоть до шестидесятых годов прошлого столетия находились в двойной зависимости и от России, и от китайской Цинской империи (потому в русских документах они обычно фигурируют как "двоеданцы"). С течением времени это размежевание усиливается, хотя этноним "алтай-кижи" не был полностью устоявшимся даже в начале XX в. Русские же источники упорно продолжают называть население Центрального и Западного Алтая "калмыками", или (в отличие от настоящих) -- "бийскими калмыками". Итак, в новых исторических условиях, на "новой" (значительно суженной) территории, под новым названием к началу нашего века рождается новый народ. Он имеет глубокие исторические корни, но постоянные набеги, войны, переселения (особенно последняя жестокая война 1756 -- 1758 гг.) меняют соотношение этнических компонентов, вливая в аборигенную основу остатки других племен и народов. В названиях алтайских родов (сеоков) сохранились отзвуки многих событий центральноазиатской и сибирской истории роды "ара" и "модор" -- потомки самоедодоязычных моторов и кетоязычных аринов, еще в XVII в кочевавших недалеко от Красноярска, сеоки "соён" и "тумат" -- выходцы из Тувы; "дербет", "могол", "чорос" имеют западномонгольское происхождение. Сеоки "найман", "меркит" имеются у казахов, а "мундус" и "телес" -- у киргизов. Впрочем, все это не мешает ни в коей степени казахам отличаться от киргизов, а киргизам -- от алтайцев Следует помнить, что нет ни одного народа, который бы на протяжении всей своей истории оставался неизменным, незыблемым, не обретал бы в сложных исторических процессах новых элементов культуры, не проходил бы через известные "метаморфозы" в ходе взаимодействия с иными народами. Иногда это приводило к утере своего исконного названия и к его замене другим, поскольку сформировавшийся новый народ имеет уже свою, только для него характерную культуру, присущие только ему особенности быта, свое собственное самосознание. Последнее и закреплялось в новом этнониме. Осознание своего единства и в то же время противопоставление себя через особенный этноним было характерно и для коренных жителей Центрального и Западного Алтая; уже сложившаяся культурная специфика, обособившийся язык, свое понятие "Родины" являлись отражением осознанного отличения "своих" от "чужих", соседних, народов. Это обстоятельство и было выражено в самоназвании -- в данном случае "алтай-кижи". . В чем еще может выразиться осознание "молодым народом" своего внутреннего единения, когда налицо объективно сложившиеся общность территории, экономической жизни, языка и культуры? Очевидно, в идеологии. Но основной формой общественного сознания для того уровня развития, на котором стояло тогда общество алтайцев, могла быть и была религия; раз так, то "самосозидание нового народа" должно было окончательно завершиться отказом от старой и обращением к новой религии, с тем, чтобы и в сфере идеологии оформить свое противопоставление всем прочим, хотя бы и родственным по происхождению, группам. Иначе говоря, здесь мы имеем дело со сменой религиозно-идеологической системы как с процессом спонтанным, порожденным внутренними причинами, не нуждающимся в намеренном подталкивании извне, хотя и базирующимся на множестве "своих", древних, и "чужих", "благоприобретенных" за долгие века устоев и корней. Вдобавок ко всему, в нашем случае играют важнейшую роль те кардинальные факторы, которые связаны с развитием Горного Алтая в рамках России (со всеми ее экономическими, политическими, социальными интересами и перспективами, эта связь нашла любопытное отражение в объяснении бурханистами названия своей новой -- "белой" -- веры: "Царь у нас белый, значит и вера должна быть белая"). http://irbis.asu.ru/docs/altai/literature/...han/posles.html С времен Хутуга бэхи они часть ойратов. Ну с такой логикой как у вас, монголов можно считать частью маньчжуров/китайцев со времен Цинской Империи (1644-1911). То есть монголы это маньчжуры! Абсурдно, не правда ли? Только читав книги везде наткнешься на определении типа что они алтай-кижи и т.п. ...До прихода русских они себя алтайцами не называли и сейчас они знают что они ойраты. Не правда. Алтайцы называют себя Алтай-кижи, Теленгит, Тубалар и т.д. У них четкое национальное самосознание, как об этом говориться в вышеприведенной ссылке. А вот что сами алтайцы думают: Республика АлтайВ первые же часы работы в Горно-Алтайске, столице Республики Алтай, стала очевидна важность полемики по поводу теленгитов, получивших в 2000 г. статус коренного малочисленного народа. Суть ее сводится к противостоянию двух точек зрения: сторонники первой отстаивали единство республики Алтай и ее «титульного» этноса – алтайцев. Их оппоненты, выступая за приоритет интересов коренных малочисленных народов, призывали теленгитов заявить о себе как об отдельном этносе. Этот сюжет постоянно возникал в ходе наших многочисленных встреч и бесед (как в Горно-Алтайске, так и в труднодоступных селах Улаганского района, где компактно проживают теленгиты), даже если мы специально не затрагивали эту тему. Он также был основным в публикациях газеты «Алтайдын чолмоны», посвященных проблеме переписи. Проблема разделения алтайцев на малочисленные этносы Статус малочисленных народов регулируется в настоящее время законом РФ «О гарантиях прав коренных малочисленных народов»[4]. Согласно ст. 1 этого закона коренными малочисленными народами признаются «народы, проживающие на территориях традиционного расселения своих предков, сохраняющие традиционные образ жизни, хозяйствование и промыслы, насчитывающие в Российской Федерации менее 50 тыс. человек и осознающие себя самостоятельными этническими общностями»[5] (курсив наш. – Авт.). В 1993 г. статус коренных малочисленных народов получили телеуты и кумандинцы[6], а в 2000 г., наряду с теленгитами, тубалары и челканцы[7]. Все они до этого в советской и российской этнографической литературе рассматривались как субэтнические группы в составе алтайцев и учитывались в переписях 1959, 1979 и 1989 гг. как алтайцы, а большая часть кумандинцев и телеутов, особенно вне пределов Горно-Алтайской АО, – как татары. Численность «алтайцев», вместе с самой крупной группой – алтай-кижи, составляла в 1989 г. в Российской Федерации 69,4 тыс. человек, в т. ч. в Горно-Алтайской АО 59,1 тысяч. Выделение из состава «алтайцев» пяти самостоятельных народов неминуемо приведет к уменьшению численности «титульного» этноса республики. Среди местной элиты распространено опасение, что, если алтайцев окажется менее 50 тыс. человек, они автоматически перейдут в разряд коренных малочисленных народов, а это приведет к упразднению Республики Алтай. Наличие конституционных оснований для такого развития ситуации не обсуждается. Наибольшее опасение в данном контексте вызывает самоидентификация теленгитов, как самой крупной общности (по оценкам, их может оказаться до 17 тыс. человек, тогда как численность тубаларов лишь около 2,5 тыс., челканцев – около 1,5 тыс.; большинство кумандинцев и телеутов проживают за пределами РА, их общая численность в республике не превышает 1 тыс. человек)[8]. Осознав грозящую «опасность», Государственное Собрание Республики Алтай в июне 2001 г. обратилось к председателю Правительства РФ М. Касьянову с просьбой об изменении текста Постановления Правительства РФ № 225 от 24 марта 2000 г., а именно о том, чтобы в Едином перечне коренных малочисленных народов кумандинцы, тубалары, теленгиты и челканцы были записаны как алтайцы-кумандинцы, алтайцы-тубалары, алтайцы-теленгиты и алтайцы-челканцы. «Такая запись, – говорилось в письме Госсобрания, – соответствует историческому прошлому и настоящему. Это единый алтайский народ (алтайский этнос) с единым алтайским литературным языком, но с определенным диалектическим (так в тексте. – Авт.) различием в бытовом разговоре»[9]. Примечательна заключительная фраза письма, где председатель Госсобрания РА Д. Табаев просит ускорить рассмотрение обращения, «поскольку в 2002 г. предстоит перепись населения». Одновременно письмо за подписью Д. Табаева было направлено и директору Института этнологии и антропологии РАН В. Тишкову. В нем было сформулировано предложение при переписи населения в Республике Алтай указывать национальную принадлежность кумандинцев, тубаларов, теленгитов и челканцев через дефис с этнонимом «алтаец», а вместо «алтай-кижи» писать просто «алтайцы». Интересно, что про телеутов ни в том, ни в другом письме вообще не упоминается (в списке национальностей переписи 1989 г. под общей рубрикой «алтайцы» перечислены алтай-кижи, тубалар, теленгет [не «теленгит»! – Авт.], телеут, куманды). В свое время именно обращения Госсобрания и правительства Республики Алтай стали основанием для включения кумандинцев, челканцев и тубаларов в Единый перечень коренных малочисленных народов «в целях создания правовой основы возрождения, сохранения, развития, защиты прав и интересов данных народов»[10]. В то время такое включение не только не вызывало противодействия республиканской власти, но, напротив, выглядело весьма желательным, поскольку статус коренного малочисленного народа предполагает определенные льготы и преимущества, в том числе материальные. Однако перепись стала поводом для пересмотра позиции республиканской политической элиты по этому вопросу и породила активную общественную дискуссию. Одна сторона в этой дискуссии – сторонники единства алтайцев, считающие его необходимым условием стабильности республики и опасающиеся, что разделение на малочисленные этнические группы будет способствовать «губернизации», которая, по их мнению, уже началась. Эта позиция характерна в основном для городского населения и для алтайской интеллектуальной элиты. Она активно пропагандировалась в алтайскоязычной печати и почти не отражена в прессе русскоязычной. Глава республики Алтай М. Лапшин, русский по происхождению, заявил, что он в ходе переписи запишет себя алтайцем. Специальную резолюцию в связи с предстоящей переписью принял состоявшийся 17 сентября 2002 г. в Горно-Алтайске III съезд алтайского народа. В ней представители титульного этноса утверждали, что «Перепись 2002 г. наносит большой удар по единству алтайского народа, достигнутому в течение ХХ в. Только два российских народа оказались разделены в связи с переписью: это татары и алтайцы. Но если органы власти РТ обращают особое внимание на исправление этой разрушающей ситуации, то в РА ни первые руководители, ни парламент, ни правительство не высказали по этому поводу своего мнения, пытаясь тем самым обезопасить себя. Время, оставшееся до всеобщей переписи, нужно использовать для исправления ситуации»[11]. Республиканская газета «Алтайдын чолмоны» обрушилась с резкой критикой на список национальностей, подготовленный к переписи, назвав его «инструкцией по разделению алтайцев на этносы»[12] и обвинив «ученых из Москвы» в том, что они «поддерживают политическое стремление раздробить народы, тем самым лишив их будущего»[13]. Досталось и местному госкомстату. Приведенный в подписанной пресс-службой госкомстата РА по переписи статье «Кто я?» список этнических групп, включаемых традиционно в состав алтайцев [«алтайцев подразделяют на северных (туба, челканцы, кумандинцы, шорцы) и южных (теленгиты, телесы, телеуты и алтайцы)»][14], стал поводом для упреков в некомпетентности и в том, что «люди других национальностей, не знающие нашего языка, истории, религии, вмешиваются в наши внутренние дела, учат нас и издеваются над нами»[15]. В. Кыдыев, бывший депутат Госсобрания РА, журналист, один из наиболее активных авторов «Алтайдын Чолмоны», выступающий против разделения алтайцев на малочисленные народы, в беседе с нами привел типичные аргументы в пользу своей позиции, многократно повторяющиеся на страницах этой газеты. История вопроса в его изложении выглядит следующим образом: «В 1992–1993 гг. некоторые люди задумались о возможности получения денег с помощью приобретения статуса малочисленных народов. Инициатива разделения исходила и исходит как от самих теленгитов, так и от московских ученых (впрочем, позже в разговоре он признает, что процесс пошел "снизу", из районов, а не является результатом манипуляций извне. – Авт.). Теленгиты получили в результате причисления к коренным малочисленным народам, помимо финансовой выгоды (впрочем, достаточно иллюзорной), определенные льготы: освобождение от военной службы, снижение пенсионного возраста и некоторые другие». Между тем, подчеркивает В. Кыдыев, исследования местных ученых «показывают, что все эти группы, выделяемые при переписи, имеют общее происхождение». Наконец, он высказывает опасения относительно возможности исчезновения республики в случае разделения народов. Газетные заголовки, кстати, отлично иллюстрируют атмосферу, порождаемую этими страхами: «В сердце останется боль» (2002. 3 августа), «Открытое письмо братьям и сестрам, живущим в Улаганском и Кош-Агачском районах» (2002. 29 сентября), «Чтобы остаться алтайцем» (2002. 16 августа) и т. д. Очевидно, что концепция национальной республики и национальности имеет в этой дискуссии скорее государственнический, чем этнический оттенок. Это подтверждают и другие наши интервью. Приведем некоторые характерные мнения: «Почему люди хотят выделиться как малые группы? Потому что им пообещали льготы. Многие во время переписи собирались записываться не алтайцами, а кумандинцами, теленгитами и пр. Иногда мне кажется, что это государственная политика, которая идет сверху. Чтобы государство было устойчивым, оно должно быть однородным. А у нас большая этническая пестрота. Между тем, чем меньше группа, тем быстрее она ассимилируется. Через временное разделение идет курс на унификацию. Если человек хорошо знает свою культуру, религию, его гораздо труднее ассимилировать. Иное дело – когда традиционная культура и менталитет утрачены или частично размыты. В конечном счете эта политика приведет к исчезновению нашего мировоззрения и культуры» (Онгудайский р-н). «Что такое теленгиты? Это те же алтайцы, у них такой же язык, такие же обычаи, одежда. Все эти игры с малыми народами нужны определенным людям. Те деньги, которые им положены по закону, теленгиты все равно не видят и не увидят» (Онгудайский р-н). «Я знаю, что в Улагане проводилась такая агитация, чтобы записывались теленгитами, но я считаю, что это политически ошибочно. Так мы можем потерять свою государственность. Это выгодно центру, поэтому можно предположить, что эти идеи идут сверху. А наши местные власти просто пустили все на самотек, пусть, мол, кто как хочет, так и определяет свою национальность. Это, конечно, частное дело каждого, но только в повседневной жизни. А во время таких общегосударственных мероприятий, как перепись, такой подход не годится. С людьми надо работать. Надо было им разъяснить, почему нужно записываться алтайцами, а этого никто не сделал». (Кош-Агачский р-н). Другая позиция в дискуссии – позиция регионалистская, ярко проявляющаяся в отдаленных селах, связь с которыми затруднена. Здесь теленгиты считаются отдельным от алтайцев этносом. Эта позиция находит приверженцев благодаря тем благам, которые сулит теленгитам статус коренного малочисленного народа: материальные выгоды, о которых, впрочем, больше говорят, нежели они реально существуют; возможность противостоять купле-продаже земель в местах компактного проживания теленгитов, преимущественные права на доступ к высшему образованию, включая специальные стипендии в некоторых вузах Санкт-Петербурга, Москвы и других городов – последнее, как ожидается, позволит сформировать региональную элиту и исправить существующее до настоящего времени положение, когда во властных структурах республиканского уровня, в том числе в среднем и даже низшем эшелонах, отсутствуют выходцы из Улаганского района. Для сторонников этой позиции характерно стремление к самоизоляции, опасение перед развитием туризма, облегчением доступа в регион «посторонних». Накануне переписи, в июне 2002 г.[16], в Улаганском районе среди населения была распространена «анкета», содержавшая один-единственный вопрос: «в ходе предстоящей переписи как вы ответите на вопрос о национальной принадлежности?», на который было предусмотрено три варианта ответа: «алтаец», «теленгит» и «алтаец-теленгит». Этот опрос был организован зайсаном (старейшиной) теленгитов В. Попошевым. В беседе с нами он настаивал на том, что целью данного мероприятия была отнюдь не агитация, «как это пытаются представить в Горно-Алтайске», а простое выяснение того, «что люди о себе думают». По словам В. Попошева, опрос охватил 60–70% теленгитов Улаганского района, а полученные ответы распределились следующим образом: 50% заявили о себе как о теленгитах, 20% – как об алтайцах и 25% выбрали вариант «алтаец-теленгит». Оставшиеся 5% на поставленный вопрос не ответили. Исходя из этого, он прогнозирует, что по результатам переписи «теленгитами» окажется не менее половины населения района. Говоря об истории получения теленгитами статуса коренного малочисленного народа и о причинах, по которым это стало необходимо, В. Попошев рассказал, что такая инициатива выдвигалась еще в начале 1990-х гг., но тогдашний руководитель Горно-Алтайской АО В. Чаптынов счел ее несвоевременной, поскольку тогда важно было отделиться от Алтайского края и провозгласить свою республику. После того как этот вопрос был решен, делу удалось дать ход, и в конце концов было принято соответствующее решение Правительства РФ. Прежде всего статус малочисленного народа ценен тем, что позволяет сохранить территории традиционного землепользования от скупки людьми со стороны, новыми богатыми, что уже происходит местами по берегам Телецкого озера. Таким образом, речь идет в первую очередь о защите коллективной собственности, и лишь потом о финансовых вливаниях. Все это, по мнению В. Попошева, никоим образом не угрожает единству республики. Тем не менее, «отделение» теленгитов породило определенные трения в отношениях с республиканским центром. Так, на вопрос о том, почему на страницах газеты «Алтайдын чолмоны» представлена только одна точка зрения, наш собеседник признался, что даже не пытается посылать туда свои статьи из опасения, что их содержание будет искажено. В целом, насколько мы могли заметить, значительная часть населения Улагана и окрестных сел идентифицирует себя как теленгиты («конечно, теленгиты!»; «в сердце своем мы все теленгиты» и пр.), хотя есть и носители двойной, алтайско-теленгитской идентичности. Суть предпереписных дебатов большинству известна и понятна, и, решая для себя вопрос о том, как указать национальность, улаганцы принимают во внимание главный аргумент в дискуссии – относительно реальной или мнимой угрозы существованию республики. Соответственно и строят свои рассуждения: «Переписчик к нам уже приходил, мы все четверо (муж, жена, двое детей – младшему 6 месяцев. – Авт.) записались как теленгиты. А кто же мы еще? Алтайцы – это искусственное имя, его придумали русские. До этого нас еще ойротами называли, инородцами... Все эти разговоры о том, что республику могут ликвидировать, просто глупость. Вернее, если центр захочет это сделать, он это сделает, только перепись тут будет совершенно ни при чем». «Как записываться – для меня не вопрос. Я всегда знала, что я теленгитка, так и запишусь. А мой муж и сын – не теленгиты, у нас национальность всегда определяется по отцу. Мой отец был теленгитом, так что меня теленгиты воспитали. Статус КМН – это хорошо, например, наших детей не должны посылать служить в "горячие точки". На самом деле, конечно, это все не соблюдается, все равно посылают». «Я, конечно, буду записываться как алтаец, хотя я теленгит. Но если алтайцев окажется мало, мы можем потерять республику. Так писали в газете». Интересно, что «в газете» публикации, обращенные к теленгитам, призывая их записаться алтайцами, делают акцент на том, что такая запись ничего по сути не изменит: «Я не призываю вас забыть о том, что вы теленгиты. Это знание останется в каждом из нас. Но в мире нас знают как алтайцев, и пусть это так и будет»[17]; «...даже когда у нас в паспортах было записано, что мы алтайцы, мы продолжали считать себя теленгитами. И если в переписи мы запишемся как алтайцы – это ничего не изменит»[18]. Только отдельные чиновники местной администрации пытаются отрицать существование проблемы и настаивают на принадлежности подведомственного им населения к алтайскому этносу. Один из них утверждал даже, что нынешняя перепись станет последним поводом для дебатов по «национальному вопросу», и что так же, как графа о национальности исчезла в новом российском паспорте, так сам этот вопрос скоро уйдет в область воспоминаний и будет интересовать лишь некоторых этнографов и статистиков. Трудно на данном этапе исследования судить о том, в какой мере это кажущееся единство осознания себя теленгитами является результатом местной пропагандистской кампании, а в какой отражает традиционные ощущения и представления населения, которые было невозможно открыто выражать в годы советской власти. В частности, при записи актов гражданского состояния, которые совершались на основе паспортных данных, единственно возможной формой указания национальности для теленгитов была «алтаец (-ка)». Нужно упомянуть еще о политониме «ойрот», который также присутствует в предпереписных дебатах, хотя и занимает периферийное положение. В период существования Ойротской автономной области такое название носило ее «коренное» население, что отражено в результатах переписей 1926, 1937 и 1939 гг. Это наименование сохраняется в народной памяти, причем ассоциируется оно не только с коротким периодом в советской истории, но и с древним государством ойротов, потомками которого считается нынешнее тюркоязычное население Горного Алтая. Одна из публикаций в «Алтайдын чолмоны» предлагает «коренному народу», «вместо того чтобы делиться по диалектам, назваться историческими этнонимами "теле", "тюрк", "ойрот", вспомнив своих предков»[19]. Видимо, автору этого предложения кажется, что заявившие о себе как о самостоятельных народах теленгиты, тубалары, челканцы скорее согласятся идентифицировать себя с историческими предками-ойротами, нежели вернуться к данному им русскими этнониму «алтайцы», который ассоциируется в первую очередь с алтай-кижи, численно преобладающей южно-алтайской этнической группой, вокруг которой в советское время конструировался «алтайский этнос». Нам, однако, встретился только один теленгит (из Кош-Агачского района, где агитация в пользу теленгитской идентичности не проводилась), заявивший о желании назвать себя ойротом. Приведем фрагмент из интервью с ним: «А мне не нравится это название – алтайцы. Вот раньше нас называли ойротами, это лучше. Это название так гордо звучит, агрессивно – «ойрот». У нас в Кош-Агаче в каждом доме есть оружие всякое, нарезное и прочее. Охотники же все. У нас шести–восьмилетнего пацана на сурка с одним патроном пошли – убьет обязательно. Нас и в Чечню поэтому посылают охотно, что мы снайперы хорошие. Я запишусь ойротом обязательно. Они же должны меня так записать, как я им скажу. Вообще нужно было накануне переписи обратиться ко всему народу, чтобы все записались ойротами, а теперь, конечно, уже поздно». Не исключено, впрочем, что в этой нарочитой агрессивности присутствует элемент эпатажа, игры на зрителя. Национальность, народ или сеок? Наши полевые наблюдения свидетельствуют о том, что дискуссия по поводу единства или разделения ведется преимущественно с позиций регионализма или централизма, в то время как такие «этнографические» аргументы, как язык или культура, привлекаются гораздо реже. Причем, если сторонники единства алтайцев их все же иногда используют («...в Улагане и Кош-Агаче живут настоящие алтайцы. Предки живущих в центральном Алтае пришли с Улагана, с Телецкого озера. Мы – единый народ, у нас одна история, одна родина. Мы все из одного гнезда, из сердцевины древнетюркского народа»[20]; «по мнению лингвистов, язык, на котором говорят теленгиты, – даже не диалект, а говор»[21] и пр.), то теленгиты на своей «особости» вообще не настаивают (по крайней мере, нам с такой позицией столкнуться не пришлось; этот вопрос требует дополнительного исследования). Не актуализированы и исторические аргументы, мифы «этногенетического» содержания. Эта кажущаяся странность объясняется, на наш взгляд, существованием иной формы идентичности, которая не учитывается при проведении переписи. Речь идет о категории «сеок» (от алтайского «кость»), представляющей собой патрилинейное экзогамное подразделение, которое большинство исследователей отождествляют с понятием «род» и границы которого не совпадают ни с этническими, ни с административно-территориальными. Для всех без исключения, с кем мы беседовали, именно принадлежность к сеоку является наиболее важной и очевидной формой идентичности. В январе 2002 г. Институт гуманитарных исследований Республики Алтай, Курултай алтайского народа, Ассамблея народов Республики Алтай, совет зайсанов (старейшин) Алтая и общественная организация «Эне тил» («Родной язык») обратились в Правительство РА с просьбой провести родовую (сеочную) перепись[22] совместно с всероссийской переписью населения. Реализовать это предложение не удалось, поскольку российский закон о переписи запрещает совмещать это мероприятие с какими-либо иными опросами. Однако, как сообщил нам председатель Курултая алтайцев (Эл башчи), сеочная перепись все равно будет организована в ближайшее время силами сельских администраций. Кстати, сам Эл башчи, до того как стать председателем курултая алтайцев, был зайсаном кыпчаков (одного из крупнейших сеоков). Он убежден в том, что родовая принадлежность гораздо более важна, чем принадлежность к какой-либо национальности, важна прежде всего символически: ведь кыпчаков, по его словам, может быть, 150 млн. (не только на Алтае, но также в Казахстане, Узбекистане, Монголии), тогда как алтайцев – только 60 тысяч. В подтверждение важности категории сеока (рода) он отрицает всякое значение этнического происхождения в концепции национальности, как бы она ни обозначалась – как «алтаец» или «теленгит» Этноним «алтаец» привнесен извне, русскими, вопреки логике родовых связей, которые не вписываются в их схему. Поэтому разделение на народы (этносы) для нашего собеседника лишено всякого смысла. В то же время, категорию национальность он не отрицает: «мне же не придет в голову назваться при переписи кыпчаком, потому что это – не национальность. По национальности я – алтаец, как и все мы». Очевидно, и в этом случае национальность трактуется в политическом (регионально-гражданском) аспекте. Сеок как социальный институт и сегодня играет заметную роль в алтайском обществе. Местные жители без малейших колебаний называли нам свою родовую принадлежность. Считается нормальным, если человек знает своих предков до седьмого колена. До сих пор в основном соблюдается экзогамия. Конечно, нарушения бывают, но они вызывают общественное осуждение. Существуют представления о наличии общих поведенческих черт, психологического склада и фенотипа у принадлежащих к одному сеоку. Осознается проблема определения сеочной принадлежности детей, рожденных вне брака или в смешанных браках, где отец – не алтаец. Так, Эл башчи рассказал нам, что он через газету обратился к матерям-одиночкам с призывом, чтобы они, по достижении их детьми 15–16-летнего возраста, сообщали им, к какому сеоку принадлежит их отец. Мифы, связанные с происхождением, также привязаны в первую очередь с сеоку, а не к «этносу». Каждый сеок имеет свою историю, своего общего предка (это может быть не только человек, но также животное, птица, рыба и т. п.). Влияние сеоков на политическую жизнь наши информанты отрицают. Экзогамия, предопределяющая брачные связи между различными сеоками, одновременно затрудняет конфликты между ними. По словам одного нашего собеседника, «сеоки все сильно взаимосвязаны. У меня, например, пять дочерей, и их мужья из пяти разных сеоков. Поэтому такого, как в Чечне, где существуют враждующие между собой кланы или тейпы, у нас быть не может». Судя по всему, связи между принадлежностью к сеоку и местом во властной иерархии нет. Еще одна традиционная функция сеока, о которой иногда вспоминают с ностальгией, – функция института обычного права. Утверждают, что для человека, совершившего правонарушение или общественно неприемлемый поступок, гораздо более значимым может быть осуждение старейшин (зайсанов), чем суд и приговор. Впрочем, эти высказывания носят скорее характер абстрактных сожалений, нежели требования включения норм обычного права в юридическую практику. Важность родовой (сеочной) идентификации, отмеченная нами повсюду – в Улаганском, Онгудайском районах и в Горно-Алтайске, – отчасти объясняет тот факт, что дебаты по «национальному вопросу» имеют по преимуществу региональный, локальный аспект и слабо связаны с этническими аргументами. Двойственная природа групповой идентичности лежит в основе этих дебатов. С одной стороны, различные группы населения связаны с определенными территориями, даже конкретными селами. Эта территориализация порождает оппозицию республиканской и местных элит, первая из которых более мобильна и мыслит себя в общереспубликанском контексте, вторые же тесно связаны с определенным местным сообществом и потому требуют признания локальных различий. С другой стороны, люди осознают свою принадлежность к экстерриториальным родовым объединениям, иногда распространяющимся за пределы территории России и восходящим к древнему тюрко-монгольскому единству. Эта детерриториализация, впрочем, не порождает требований воссоединения в политическом смысле и не используется в качестве сепаратистского аргумента. Перепись, осуществляющая привязку населения к территории, породила, таким образом, дебаты вокруг административной и локальной идентичности. При этом собственно этнографические аргументы в пользу признания теленгитов, тубаларов, и прочих малочисленными народами, практически не использовались в предпереписных дискуссиях. Проблемы, не связанные с национальностью, и участие представителей местных властей в переписи Вмешательство местных властей в проведение переписи было обусловлено случаями отказов населения от участия в этом государственном мероприятии. Так, в селе Балыктуюль Улаганского района под влиянием проповедей местного православного священника несколько семей отказались от участия в переписи, ссылаясь на запрет церкви. Заместитель главы районной администрации несколько раз ездил в это село, беседовал с батюшкой и с верующими, показывал им обращение епископа Бийского и Алтайского Максима, призывающее к участию в переписи. Эти усилия увенчались успехом. Рассказывая нам об этом случае, этот чиновник не выражал какого-либо осуждения в адрес верующих или священника. Его заботой было лишь добиться, чтобы население района было как можно полнее охвачено учетом. Возможно также, что он хотел продемонстрировать нам, что власть имеет определенное влияние на население. http://www.eawarn.ru/pub/EthnoCensus/WebHo...no_census05.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 2 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2004 Ну ладно для меня они ойраты, были и ойратами. Эти написания цитированные вверху все имеют политизированную точку зрения. Новости: М.И. Лапшин поздравил жителей республики с годовщиной образования автономной области01 Июн, 2004 г. - 12:04 1 июня является особенным днем для жителей Республики Алтай. 82 года назад была образована Ойротская автономная область. 1 июня 1922 года Всероссийским Центральным Избирательным Комитетом был принят Декрет «Об образовании Ойротской автономной области». Образованию автономной области предшествовал выход в 1920 году Горного Алтая из Бийского уезда с образованием отдельной территориальной единицы – Горно-Алтайского уезда. Борьба за такое отделение в 1917-1921 годах, особенно в её начальной стадии, проходила в условиях открытого противодействия бийских уездных и губернских властей. Огромную работу по выходу из Бийского уезда и особенно образованию автономии Горного Алтая проводило политическое движение во главе с известным во всём мире художником, патриотом Г.И. Чорос – Гуркиным. Никто не заставил их алтайцев называть свою первую автономию как "Ойратской А.О", а они сами так называли в честь за былую героическую историю. Этот художник Гуркин выходит из рода "чорос", который является род предводителей, ханов ойратов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 8 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 8 августа, 2004 Ну ладно для меня они ойраты, были и ойратами. Такая ваша позиция вполне логична так как вы считаете ойратов потомками тюрков. Тем не менее современных алтайцев называли ошибочно ойротами/ойратами и ошибочно дали название Ойротской Автономной Области, которое было впоследствии изменено. Алтайцы были вассалами джунгар-ойратов. В приведенных моих ссылках политизированности нету, так как представлены все взгляды на самоназвание алтайцев, в том числе ойротская. Никто не заставил их алтайцев называть свою первую автономию как "Ойратской А.О", а они сами так называли в честь за былую героическую историю. В том то и дело что сами они себя так не называли. Это решение пришло сверху из Москвы, которая поняв казус, поменяло ранее принятое название на Алтайское. Этот художник Гуркин выходит из рода "чорос", который является род предводителей, ханов ойратов. Чорос необязательно джунгарского/ойратского или монгольского происхождения. Существует несколько версий. Вот одна из них: Горохова (1984) пишет, что согласно "Алтан Тобчи" при Элбег-хагане (1394 - 1401) (по сведениям других монгольских летописей правил в 1393 - 1399 гг.; по Златкину 1392 - 1399), правнуке Тогон-Тимура, предводителем четырех тумэнов ойратов был Худхай-Тайю, после смерти которого четырьмя тумэнами ойратов управляли его сыновья Батула-Чингсанг и Угэчи-Хашиг. Они убили Элбэг-хана "...захватили четыре тумана ойратов и стали врагами (монголов). Говорят, что так была отнята ойратами единая держава монголов". От Хутхай-Дайю (Хутхай-Тайю, Хутхай-Тафу), упоминая при этом, что он принадлежал роду чорос (цорос) (этноним начинает упоминаться в источниках с конца XIV в.), Авляев (1994) выводит родословную Махмуда, Тогона, Эсена и последующих за ними зюнгарских ханов. Он предполагает, что этот этноним восходит к киргизам Енисея (киргизский термин "чоро" - богатыри, витязи): "Впоследствии это - ханский род племени «зюнгар» и «дербет», обойраченный, среди коренных ойратов конца XIV - XVI вв.".http://www.kyrgyz.ru/?page=92 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость sanj Опубликовано 9 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2004 только почему то тут было умолчено о монгольской версии происхождения термина цорос. + и кто сказал что алтайцы себя так не называли? названия давали скорее всего е по ошибке а по тому как люди себя сами идентифицировали. ойротская ао, вполне могла стать ойратской республикой или республикой ойратия. мне рассказывали как учащиеся, в москве алтайцы на вопрос о месте рождения писали ойратия. переименование вполне могло случиться в связи с репрессиями и уничтожением калмыцкой асср. тогда усиленно все переписывали даже в бсэ статьи вымарывали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость sanj Опубликовано 9 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2004 энхд по поводу алтайцев ситуация более-менее ясна. разъясни по поводу урянха и дай источники плз: http://bumbinorn.ru/forum/index.php?act=ST&f=8&t=88 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 11 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2004 Никто не заставил их алтайцев называть свою первую автономию как "Ойратской А.О", а они сами так называли в честь за былую героическую историю. Вот как обстояли дела на самом деле: Советская власть в Горном Алтае установлена в январе — марте 1918. В июне 1918 его захватили местные националисты и белогвардейцы. В августе 1919 началось партизанское движение против войск А. В. Колчака. В октябре 1919 повстанцы объединились в единую дивизию (свыше 18 тыс. человек) с большевистским штабом (командир И. Я. Третьяк). К середине апреля 1920 советской власть в Горном Алтае была восстановлена. 1 июня 1922 Постановлением ВЦИК в составе РСФСР образована Ойротская автономная область. Но её название не соответствовало историческому наименованию и этническому самоназванию народа. Указом Президиума Верховного Совета РСФСР 7 января 1948 Ойротская АО Алтайского края переименована в Г.-А. а. о.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/011/834.htm Как видно из приведенной ссылки алтайцы сами ничего не выбирали, им просто дали монголо-джунгарско-ойратское название из-за исторической вассальности перед монголами. Кто же такие ойраты? Читаем... Ойраты, наименование, объединявшее в прошлом западных монголов (дэрбэтов, баитов, торгутов, хошутов, захчин и др.). В 13 в. группа монголо-язычных племён — О. оказала сопротивление Чингисхану, но вскоре изъявила ему покорность. В 17 в. одна часть О. откочевала в район озера Кукунор, другая — в пределы России, где стала именоваться калмыками, третья — составила основное население Ойратского ханства. В МНР термин «О.» практически утратил значение. Группы западных монголов, консолидирующиеся с монголами-халха, именуются там дэрбэтами, баитами, захчинами и т.д., живут преимущественно в Убсунурском и Кобдоском аймаках (общая численность 89,2 тыс. чел., 1970, перепись). Значительные группы О. входят в состав монголов КНР.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/083/874.htm -------- Алтайцы сами бежали в лоно России от ойрат-джунгарско-монгольско-цинского гнета: Ойротская область (нынешняя Республика Алтай) вошла в состав России в 1756 году....С просьбой о вхождении в состав России к императрице Елизавете обратились зайсаны (старейшины) всех алтайских родов. Сделано это было с целью уберечь алтайцев от экспансии соседних народов из Китая и Монголии. Императрица Елизавета Петровна подписала указ о принятии алтайского народа "со всеми землями" в состав Российской империи. http://ma.altapress.ru/3092/ Местные зайсаны-"князьки" находились в феодальной зависимости от хана, собирая "алман" -- дань -- с родоплеменных групп Северного Алтая; некоторые из таких "вассалов" носили монгольские имена, подолгу жили в ставке джунгарских владык и т. д. В свою очередь, джунгарские феодалы постоянно кочевали со своими улусами в алтайских горных степях, нередко задерживаясь там на длительное время (что зафиксировано документами и сохранилось в топонимике Центрального и Западного Алтая). http://irbis.asu.ru/docs/altai/literature/...han/posles.html ----- + и кто сказал что алтайцы себя так не называли?названия давали скорее всего е по ошибке а по тому как люди себя сами идентифицировали. ойротская ао, вполне могла стать ойратской республикой или республикой ойратия. мне рассказывали как учащиеся, в москве алтайцы на вопрос о месте рождения писали ойратия. Прочитайте нижеприведенную работу: ЖИВАЯ МИФОЛОГИЯ: АЛТАЙЦЫ В ПРОЦЕССЕ ОБРЕТЕНИЯ НОВОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ Г.В. Грошева Представление алтайского народа о своей истории, его предназначении и месте среди других народов мира образуют важнейшую часть этнонационального сознания. Анализ публикаций по этнической проблематике В.А. Сата, Н.И. Шодоева, В.И. Петрушовой, Т. Мукановой в газете "Улалу" Республики Алтай позволяет отметить особую роль национальной интеллигенции в процессе этнического самоопределения. Она конкретизирует образ этнического "мы", актуализирует проблемы духовно-нравственного возрождения, предлагает пути их решения. Основной из них - возрождение "Ак Ян" - "белой веры" (бурханизма) и попытка превращения ее в общеалтайскую религию. Бурханизм предстает со страниц "Улалу" как вера, единственно правильная и ведущая к истине. "Сегодня, в начале третьего тысячелетия, Господь Бог посылает людям теперь уже целый народ, именуемый сегодня алтайцами, с его верой и землей, чтобы остановить человека от злодеяний и сохранить его на Матушке Земле" (Сат В.А. Кто есть…, 2000. - С. 10). Как утверждается, земля алтайцев священна, она никогда не была покорена, завоевана ни одним государством до 1756 года, пока алтайцы не вошли в состав Российского государства. "Никто не покушался на эту богатейшую землю… Господь Бог не допускал, чтобы на Алтай пришло Зло, насилие…" (Сат В.А. Нельзя спасти…, 2000. - С. 10). Возрождаются мифы об Алтае как "земле обетованной", об алтайцах как "избранном народе", осуществляющем божественную миссию, а прошлое алтайского народа изображается как "Золотой век". Процесс обретения нового этнического самосознания естественным образом сопровождается попытками мифологизации исторической действительности. Предается забвению время, когда предки алтайцев находились под гнетом Джунгарского ("Ойротского") ханства (XVI-XVIII вв.). Со страниц периодической печати алтайцы узнают о государстве "Ойрот" как о собственном государстве, союзном Джунгарской империи, а о джунгарских каганах Шуну и Калдан-Ойроте как о собственных правителях (Шодоев Н.И., 2000. - С. 5). Вероятно, идеализация этносом своего прошлого - это попытка возвыситься над реальностью и, прежде всего, убрать из прошлого все негативное и недостойное. Это и превращает историю в миф о прошлом. Сегодня часто актуализируются события 1904 года, известные как "погром бурханистов". Однако факты нетерпимости бурханистов к иноверцам, гонения на шаманов, также имевшие место, остаются в тени. Противопоставление гонимого "мы" и "они" оказывается весьма значимым на начальных этапах формирования этнической идентичности. Мифологизация истории проявляется и в попытке "удревления" своих исторических корней. Вновь появляются утверждения, что найденное археологами в 1992 году захоронение скифской молодой знатной женщины является погребением алтайской принцессы Очы-Бала. Н.И. Шодоев аргументирует это тем, что захоронение было совершено по алтайским обычаям (Шодоев Н.И., 2000. - С. 5). Это не соответствует действительности. Со страниц газеты прошлое алтайского народа предстает в новой мифологической редакции. В этом процессе не участвуют представители национальной науки. История "пишется" публицистами, краеведами. Оживление интереса народа к своей культуре - стихийный процесс, не насаждаемый сверху. Что означает обращение алтайцев к вере предков: возврат к старому бурханизму или создание его обновленного варианта? Пока мы можем наблюдать лишь сам процесс, результаты которого предугадать сложно. Основой религиозно-мифологического мировосприятия коренных народов Алтая остается вера в животворную силу природы. Сохраняется культ Земли-Воды (Дьер-Суу) как совокупного образа Родины и культ Алтая. Теперь его синонимом становится нехарактерное для алтайской культуры понятие "Бог". Налицо стремление сформулировать монотеистическую версию архаичного мировоззрения. ЛИТЕРАТУРА Сат В.А. Кто есть человек? // Улалу. - 2000. - № 38, 27 сент. - С. 11. Сат В.А. Нельзя спасти народ, который не желает спасать себя // Улалу. - 2000. - № 37, 20 сент. - С. 3. Шодоев Н.И. Что означают "ожидание Ойрота" и "Троянская тропа"? // Улалу. - 2000. - № 43, 1 нояб. - С. 3. *Работа опубликована в сборнике: Культурология традиционных сообществ: Матер. Всероссийск. науч. конфер. молодых ученых / Отв. ред. М.Л. Бережнова. - Омск: ОмГПУ, 2002. - С. 38-40 . http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=263 Из Ойратского Обзора, можно сделать вывод что еще в 18-19 веках алтайцы не назывались ойротами. Самаев (1991), исследовавший этот период истории Алтая, пишет, что период с 60-х гг. XVIII в. по 1864 г. является завершающим этапом раздела территории Зюнгарского ханства между Россией и Китаем, в результате которого к России окончательно отошла территория современного Горного Алтая. С 60-х гг. XVIII в. по первое десятилетие XIX в. теленгиты Горного Алтая, не выходившие на русские военные линии для вступления в подданство России и оставшиеся без подданства, отдельными семьями и группами постепенно присоединяются к отокам ясачных теленгитов, предводители которых выдают их за своих людей. Этому предшествовали набеги казахских феодалов и ряд вторжений цинских войск в кон. 50-х - нач. 60-х гг. XVIII в., в результате которых многие из них были уведены в плен. К концу первого десятилетия XIX в. практически все население Горного Алтая приняло подданство России. Исключение составили Кёбёкский и Тёлёсский отоки. Эти отоки некоторое время после падения Джунгарии продолжали русской администрацией именоваться телесскими волостями. Затем за ними закрепляются наименования «Первая таутелеутская волость» и «Вторая таутелеутская волость». Примерно с середины XIX в. в официальных документах указанные волости стали называться Первой и Второй чуйскими волостями. Цинской администрацией Кёбёкский и Тёлёсский отоки рассматривались как два хошуна (знамени) Кобдинского округа провинции Кобдо-Улясутай. Зависимость этих двух отоков от России и Китая была в значительной мере номинальной. Вследствие своеобразного положения на стыке интересов двух держав, Кёбёкский и Тёлёсский отоки сохранили определенные суверенные права. Это объясняется тем, что после падения Зюнгарского ханства, правительство России еще долгое время воздерживалось от освоения территории Алтая, расположенной за Колывано-Кузнецкой линией. Китай, в свою очередь, рассматривал эту территорию как «пинфань» (заслон, граница), т. е. буферную зону. Цепью китайских караулов была отрезана лишь юго-восточная окраина Горного Алтая. Постепенно Пекин признает теленгитов пяти ясачных дючин подданными России, но претендует на территорию, на которой они проживают. В 1790 г. китайские власти предприняли попытку изгнать население пяти ясачных дючин за Колывано-Кузнецкую линию, однако до применения оружия дело не дошло. Притязания цинской администрации были пресечены вмешательством русских властей. В 1818 г. русскому населению было разрешено селиться за Колывано-Кузнецкой линией. В 1822 г. впервые было официально заявлено об отношении русского правительства к Горному Алтаю как к территории России. Однако соглашение с Китаем о разграничении на Алтае было достигнуто гораздо позднее, через более чем сто лет после падения Зюнгарского ханства. Пекинским договором 1860 г. было впервые намечено общее направление линии русско-китайской границы к западу от перевала Шабин-дабага в Западном Саяне. Территория современного Горного Алтая находилась по русскую сторону от предполагаемой граничной черты. В 1861-1864 гг. в Чугучаке велись русско-китайские переговоры о подписании договора о разграничении. В связи с предстоящим разграничением, цинские власти настойчиво призывали алтайцев Кёбёкского и Тёлёсского стоков принять подданство Китая. Русская администрация также агитировала их вступить в подданство России. 25 сентября 1864 г. в Чугучаке был подписан договор о разграничении между Россией и Китаем. Относительно групп, обитавших на ранее спорной территории, текст договора гласит, что они должны принадлежать тому государству, к которому отойдут их земли. В кон. 1864 - нач. 1865 гг. Кёбёкский и Тёлёсский отоки были приняты в состав России. В 1869 г. состоялась установка пограничных знаков на русско-китайской границе и отвод китайских караулов за линию границы. Со второй четверти XIX в. создаются оседлые поселения алтайцев. Во второй пол. XIX – нач. XX вв. процесс перехода алтайцев на оседлость усиливается. Одной из причин этого процесса является сокращение пастбищ. К 1880 г. из коренного населения, проживавшего в пределах современных границ Республики Алтай, оседлый образ жизни вела примерно четвертая часть. Появление заготовки сена, перенятой у русских к сер. XIX в. позволило к кон. XIX в. увеличить поголовье скота. Кроме того, часть алтайцев переняла у русских свиноводство и птицеводство. Также под влиянием русских сильный толчок получило земледелие, существовавшее у алтайцев еще до контактов с ними. Северные алтайцы во второй половине XIX в. наряду с традиционным бортничеством стали осваивать пасечное пчеловодство. Втягивание алтайцев в хозяйственные отношения России выразилось в торговле скотом, которая во второй пол. XIX в. приобретает большой размах. Результатом распространения капиталистических отношений на алтайцев явилось социальное расслоение населения, усилившееся к началу XX в. (Самаев, 1991). Как уже упоминалось, какая-то часть монголоязычных ойрат вошла в состав алтайских теленгитов. В сообщениях о событиях 1662 г., указывается на наличие среди них туматов, меркитов, тайджиутов. Кроме того, имеются свидетельства существования в Горном Алтае в 50-70 гг. XVII в. Мингатского отока. На период после 1771 г., Эрдниев (1985), обращавшийся к материалам переписи населения Горного Алтая 1897 г. отмечает в составе алтайцев рода (сеоки) меркет, дербет, могол, тумат. Правда, как указывает Самаев (1991) (ссылаясь на работу - Горный Алтай и его население, 1900) носителей этих этнонимов насчитывалось среди алтай-кижи немногим более 1,5 %. Помимо перечисленных родов Эрдниев (1985) упоминает в составе алтайцев рода ойрат и чорос, которые он наряду с вышеперечисленными считает потомками западных монгол, разбитых в 1756 г. Китаем. Напомним, что предков представителей рода чорос Авляев (2002) считает обойраченными в более ранние периоды тюрками. http://www.kyrgyz.ru/?page=237 ------- Надо отметить что некоторые ойрат-джунгар-монгольские племена растворились среди алтайцев. Процессы эти, видимо, можно охарактеризовать как длительное, хотя и "неторопливое" проникновение западных монголов на земли тюркоязычных аборигенов, их оседание там и последующее растворение в массе здешнего населения........западные монголы, которые отказались покинуть привычные пастбища Горного Алтая, перемешавшись с оставшимися здесь тюрками, дали толчок для сложения той этнической группы, которую мы сейчас называем "алтай-кижи" ("кижи" -- человек, т. е. "алтайский человек", "алтаец"). http://irbis.asu.ru/docs/altai/literature/...han/posles.html Как уже упоминалось, какая-то часть монголоязычных ойрат вошла в состав алтайских теленгитов. В сообщениях о событиях 1662 г., указывается на наличие среди них туматов, меркитов, тайджиутов. Кроме того, имеются свидетельства существования в Горном Алтае в 50-70 гг. XVII в. Мингатского отока. На период после 1771 г., Эрдниев (1985), обращавшийся к материалам переписи населения Горного Алтая 1897 г. отмечает в составе алтайцев рода (сеоки) меркет, дербет, могол, тумат. Правда, как указывает Самаев (1991) (ссылаясь на работу - Горный Алтай и его население, 1900) носителей этих этнонимов насчитывалось среди алтай-кижи немногим более 1,5 %. Помимо перечисленных родов Эрдниев (1985) упоминает в составе алтайцев рода ойрат и чорос, которые он наряду с вышеперечисленными считает потомками западных монгол, разбитых в 1756 г. Китаем. Напомним, что предков представителей рода чорос Авляев (2002) считает обойраченными в более ранние периоды тюрками. http://www.kyrgyz.ru/?page=237 ---- только почему то тут было умолчено о монгольской версии происхождения термина цорос.Тюркский вариант версии о термине чорос был дан в ответ на реплику Enhd:"Этот художник Гуркин выходит из рода "чорос", который является род предводителей, ханов ойратов.".Он явно подразумевает что это именно монгольский/джунгарский род. Вообще все такие дискуссии об алтайцах результат попыток монгольских/ калмыцких товарищей представить алтайцев(тюрков) частью единого монгольского этноса. А то что алтайцы - это тюрки, говорящие на тюркском языке и имеющие глубокую домонгольскую историю рассматривается панмонголистами как некий казус, на который не следует обращать внимания. Л.Бат-Очир, политологСовременный мир и идея панмонголизма Под этим термином(российские монголы) мы подразумеваем для краткости изложения национальные меньшинства монгольского происхождения в России: бурят, калмыков, алтайских ойратов, тувинских урянхайцев..... ....Тува и ее коренные жители монголы-урианхайцы с древних времен жили в составе Монголии. В середине XVII века часть Тувы вошла в состав России, другая ее часть не без давления со стороны Москвы, отделившись от Монголии, объявила себя в 1921 г. Тагна-Тувинской народной республикой. В 1944 г. ТТНР, прекратив свой суверенитет, вошла в состав Советского Союза и стала автономной областью. Таким образом, значительная часть территории и населения Монголии оказались в составе как Российской империи, так и Советского Союза в то или иное историческое время, в результате чего монгольский народ был разрублен по живому телу на отдельные части..... ...Ныне в Российской Федерации существуют 4 республики, где проживают "российские монголы" - Бурятская, Калмыцкая, Тувинская и Алтайская и 2 бурятских национальных округа.... http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=706 Показателен пример Enhdа. Тут же он писал: Ну ладно для меня они ойраты, были и ойратами. А вот что он писал на калмыкском форуме: И что вы думаете о-том что кое какие ойраты стали официальными историческими личностями в Кыргызстане прежде тем что Вы раскопали их. Мунхэ-Тэмур хан ( Угэчи хан) и Эсэху Ойрадай хан Почему-то об этих исторических личностях не имеются более ясных полных информации, поэтому киргизы сразу же ухватили сюжет. Это пока не исследованная тема. Эти вся люди, Мунхэтэмур жанжин (Укэчи хашага), Эсэху Ойрадай и др. из аймака хойт-ов. Почти вся хойты вошли в состав халха и халхазировались. http://elista.org/forums/viewtopic.php?t=1...5b9845a9ef1b893 То есть для Enhd они не взирая ни на что просто часть монголов. Мнение Рустама по этому поводу: Рустам Абдуманапов:.........Еще во времена противоборства Хубилая и Ариг-Буки киргизы вместе с ойратами выступали на стороне последнего. Видимо, этим объясняются карательные походы против киргизов юаньского полководца кыпчака Тутухи. В последней трети XIV века и в начале XV века киргизы на стороне ойратов участвуют в противоборстве с монголами. По мнению Кычанова Е. И Бейшеналиева Т., глава киргизов, некий Угэчи-кашка, на некоторое время становится правителем монголов и части ойратов под именем Мэнкэ-Тэмура. Именно он меняет древнее название "Юань" на "Татар". Интересен термин "татар" - так себя называют современные хакасы.В 1407 году Угэчи покоряет восточно-туркестанский город-оазис Хами, при этом берет в жены супругу убитого владетеля города. Все это делается для организации торговли с оазисами Восточного Туркестана, кочевникам это было особенно необходимо. Чуть позднее владетель Бешбалыка отбивает Хами, но ойраты покоряют Хами вновь, при этом организуют набег на Моголистан вплоть до районов Иссык-Куля. Со смертью преемника Угэчи прекращается и главенство киргизов. В 1426 году ойратский племенной союз покоряется монголами, уже в 1430 году среди ойратских племен упоминается глава киргизского тумена Бебер. В 1439 году, во время правления ойратами и монголами Тотобухи, его чинсаном был глава киргизского тумена Абабарци, правым чинсаном глава племени Чорос по имени Тогон, левым чинсаном глава племени Хойт по имени Эньке. Спустя некоторое время главой монголов и ойратов становится сын Тогона - Эсен. При нем киргизы, монголы и ойраты совершают поход на Пекин. Неудачно осадив Пекин, тем не менее они пленяют самого императора. Отображением этих событий, по мнению Караева Е. и Бейшеналиева Т., является одна из глав эпоса "Манас" под названием "Поход на Бейджин" (Бейджин - киргизское название Пекина. - Прим.А.Р.). С 1459 года, со смертью Эсена, начинаются распри, в результате которых престолом овладевает Магу-кыргыз, который сразу же дает государству имя Татар! В 1468 году ойраты разбиваются монголами и рассеиваются по степи. Киргизы Абабарци откочевывают в Восточный Тянь-Шань, в горы близ Хами. С этого времени, как считают авторы, киргизы начинают главенствовать в Моголистане. Часть племен Чорас и Баарин соединяются с ойратами, а представители племен Калучи и Булгачи уходят к Абу-л Хайру. Ойраты под предводительством Аши-Тэмура совершают набег на Моголистан, где разбивают Юнус-хана в районе реки Или. Юнус-хан вместе с сыном Ахмедом бежит в западную Фергану. Уже в 1484 году киргизские вожди поднимают на белой кошме Ахмед-хана. Он наносит ойратам ряд поражений, отчего получает от них имя "Алач" - "кровопийца". Ослабление Моголистанского государства, вызванное распрями за престол и набегами ойратов, способствовало укреплению позиций киргизских племен на Тянь-Шане. http://kyrgyz.tsu.ru/kyrg/kyrgyz_02.shtml ---- переименование вполне могло случиться в связи с репрессиями и уничтожением калмыцкой асср. тогда усиленно все переписывали даже в бсэ статьи вымарывали. Дайте пожайлуста источники/ссылки поддерживающие эти выводы о переименовании Ойротской А.О. в Горно-Алтайскую О. ------- энхд по поводу алтайцев ситуация более-менее ясна. разъясни по поводу урянха и дай источники плз:Сколько не просил его, он ни разу не предоставил их. Будем ждать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 11 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2004 Все эти ваши цитаты есть просто цитаты из явно продуманного, я имел виду сочиненного из политического зрения, сочинения истории. Как видно из приведенной ссылки алтайцы сами ничего не выбирали, им просто дали монголо-джунгарско-ойратское название из-за вассальности перед монголами. Никакой вассальности не может быть они ойраты-алтайцы были частью ойратского союза как и остальные. Конкретно они входили в союз в составе "хойт"-ов. А "хойт"-ы это один из значительных сил ойратов. Алтайцы сами бежали в лоно России от ойрат-джунгарско-монгольско-цинского гнета: Ну бежали значит, но не от этого очень сверх-сложно названного страшного гнета (а-ля коммунистическая пропаганда ), а была восстание "хойт"-ского хана Амурсаны, потом жестокое подавление. Ойраты-алтайцы были верными подданными и воинами князи Амурсаны. Поэтому их многих беспощадно истребили, бежали значит часть в северу Алтая (ну впрочем тогда кто-куда убегали). Но этот ихняя территория, т.е. нынешний Г.Алтай, ещё небыла то время русской территорией. Гораздо позже она стала русской. Насчёт "хойт"-ского Мунхэтэмур жанжина (Угэчи хашага), Эсэхv Ойрадай хана они имеют отношение "хойт"-ам а не кыргызам, кыргызы сочиняют явную легенду. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость sanj Опубликовано 11 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2004 да насчет притягивания эсен-хана и угэчи-кашка, мне тож кажется киргизские товарищи тут малость палку перегибают. то что кыргыз входили в состав ойратов и шире монгол во времена эсен-хана явствует из ого, что у них сохранились предания о походе на бейджин (кстати не только киргизское название пекина). ну ходили в поход - захватили императора. славная история, только зачем эсен-хана только кыргызким правителем называть? он в то время командовал всеми войсками монголии, где кыргыз были только одним из подразделений. и был прежде всего монгольским (ойратским) правителем. все противоречия снимаются если принять что киргизы в то время входили в состав ойрат. насчет алтайцев это явно пропаганда. найдите плз документы в которых говорится почему ойросткая ао стала так называться. русские сами вряд ли бы стали так выдумывать. а насчет документов когда название ойротская изменилось, это вы у алтайцев спрашивайте и то я думаю вряд ли они вам такие документы дадут. я сильно подозреваю, что если переименование в связи с репрессиями и уничтожением касср были, то такие документы где нить до сих пор засекречены в архивах фсб лежат. то, что алтайцы в 18-19 назывались теленгиты верно, они и щас так называются, я верю, потому как алтаец самаев про это пишет. но в то же время русские их называли еще калмыками и джунгарами. а ойраты и халхи в то время по всей видимости называли ойратами и никак от других ойратов не отличали. + всякие измышления и том, что дескать бежали от джунгаро-монголо-цинского гнета. явный бред. бежали за русскую укрепленную линию поскольку там (в зюнгар нутуге) военные действия шли, причем бежали не только тюркоязычные но и монголоязычные ойраты. потому как жить всем хочется. не от гнета. а для спасения жизни. и все эти написания о том, что дескать зайсанги алтайкие к русским обращалдись для принятия подданства. так китайцы ту ж историю наверно сочинили для алтайцев которые на их стороне остались. дескать просили их китй цев принять их в подданство. верить таким заявлениям не следует. по крайней мере так безоговорочно как это эльтебер делает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 11 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2004 да насчет притягивания эсен-хана и угэчи-кашка, мне тож кажется киргизские товарищи тут малость палку перегибают.......эсен-хана только кыргызким правителем называть? ... Эсэхv Ойрадай хан и Эсен хан эти люди являются две разные человека. Эсэхv Ойрадай хан жил раньше Эсен хана считался сыном Мунхэтэмур (Угэчи хашага). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 12 августа, 2004 Admin Поделиться Опубликовано 12 августа, 2004 Мое мнение такое. В отношении соотношения терминов "алтайцы" и "ойроты" существует проблема этнического и политического наименований. В действительности, современный алтайский этнос по сути начал формироваться в 19 веке, при этом единство северных и южных алтайцев и сейчас является лишь географическим фактом. Однако в любом случае сейчас уже это факт - современные народ именуемый алтайцами имеет автоэтноним "алтай". На мой взгляд, как отголоски прошлого среди алтайцев встречаются имена Ойрот, почитается Амурсана (благодаря бурханизму, поставившему его в пантеон богов). Длительное время тюркские горно-таежные и полукочевые племенные союзы Алтайских и Саянских гор (не только российского, но и монгольского Алтая), вошедшие впоследствии в народность алтайцы, входили в состав ойротского племенного сооюза, играли, наряду с енисейскими кыргызами, в этом государстве большую роль. По поводу Угэчи-кашка - Угэчи-Хашага, он же Мунхэ-Тэмур. Ситуация по сей день невразумительная. В обзоре написанном мной еще в 1999 году, я принимал версию о енисейско-кыргызском происхождении Уйчу-кашка (Угэчи-хашага) исследователя Бейшеналиева. Однако сейчас не могу сказать, что существуют твердые доказательства именно этой версии, принятой как уже доказанная в новом историческом труде нашего уважаемого президента. То что современные кыргызы имели тесные контакты с ойратами - это безусловно. Однако проблема происхождения Угэчи-кашка требует новый исследований. Позднее попробую поднять этот вопрос подробнее. Резюме: 1. Предводитель ойратского союза племен Угэчи-кашка мог быть енисейским кыргызом, однако твердых доказательств этому пока нет. 2. Самоназвание "алтайцы" отражает исторический процесс формирования народа алтайцев. Самоназвание "ойрот" имело прежде всего политическое значение, отражало только этап в его формировании. Еще раз оговариваюсь, что это мое личное мнение, при этом буду только рад услышать аргументированные и доказательные контраргументы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость sanj Опубликовано 12 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2004 Эсэхv Ойрадай хан и Эсен хан эти люди являются две разные человека.Эсэхv Ойрадай хан жил раньше Эсен хана считался сыном Мунхэтэмур (Угэчи хашага). аааа ясно значит просто невнимательно я прочитал. сорри.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость sanj Опубликовано 12 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2004 насчет давней истории пока воздержусь говорить. но об алтайцах мне кажется надо уточнить. точка зрения, что они как этнос сформировались в 19 в. неверна. алтайцы - это русское название, они называются алтай-кижи. сам я не алтаец и их историю знаю слабовато, но доверяю самаеву. он же пишет что алтай-кижи это стяжение термина алтай-теленгит-кижи. т.е. просто теленгиты с алтая. а история теленгитов ойейей куда уходит. северных алтайцев он считает родственными теленгитам группами. а всех южных и телесов и телеутов - необоснованно в результате ошибок выделенными в отдельные этнич. группы, группами тех же теленгитов. все это есть в моем обзоре. в политическом смысле они ойраты. это так. по крайней мере со времен зюнгарского ханства. но вот энхд считает, что они входили в состав ойрат еще с 13 в. вполне вероятно конечно, учитывая их локализацию, единственно я пока упоминаний теленгитов в составе ойратов не видел. но с другой стороны я с монгольскими источниками только через русские знаком. энхд же может напрямую видеть. может он где и прочитал. это в принципе тоже есть в обзоре единственно я не мог сослаться на него и просто написал что есть такое мнение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 12 августа, 2004 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2004 Мое мнение такое...В отношении соотношения терминов "алтайцы" и "ойроты" существует проблема этнического и политического наименований. В действительности, современный алтайский этнос по сути начал формироваться в 19 веке, при этом единство северных и южных алтайцев и сейчас является лишь географическим фактом. Однако в любом случае сейчас уже это факт - современные народ именуемый алтайцами имеет автоэтноним "алтай". На мой взгляд, как отголоски прошлого среди алтайцев встречаются имена Ойрот, почитается Амурсана (благодаря бурханизму, поставившему его в пантеон богов). Название "ойроты" политическое название появившееся во время джунгарского ханства, это неправильное определение. "Ойраты", может быть союз разных племен под этим названием, существовал и во время Чингис хана. Главой этого союза был Хутуга бэхи. Его сыновъя, которым давал в жены своих внучек сам Чингис хан, назывались Иналчи и Тєрэлчи. И ещё "ойраты" сами себе знали, т.е. никогда ими не руководили чингисиды или монголы а остальными народами это ясное дело, это означает что они были с монголами наравне или в каком-то верном союзе. Почтение Амурсана это не явление бурханизма. Простые люди теленгиты в россии, тувинцы, сойоны, урянхайцы и остальные ойраты в Монголии свято верят что когда Амурсана убежал в Россию сказал что через 200 лет (думаю что сначала была 10, 20 ... далее 50 лет ... и так далее) у берега какой-то реки или у подножия горы сначала показывается его лошадь, потом будет показываться с полной оснащенностью и наконец-то приедет сам князь Амурсанаа и собирает свой нарот "хойт"-ов и далее образует государство Ойратов. Эта легенда не связан с бурханизмом, а может быть бурханисты также включили Амурсанаа в пантеон божеств поскольку он того и служит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2004 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2004 насчет давней истории пока воздержусь говорить. но об алтайцах мне кажется надо уточнить.точка зрения, что они как этнос сформировались в 19 в. неверна. алтайцы - это русское название, они называются алтай-кижи. сам я не алтаец и их историю знаю слабовато, но доверяю самаеву. он же пишет что алтай-кижи это стяжение термина алтай-теленгит-кижи. т.е. просто теленгиты с алтая. а история теленгитов ойейей куда уходит. северных алтайцев он считает родственными теленгитам группами. а всех южных и телесов и телеутов - необоснованно в результате ошибок выделенными в отдельные этнич. группы, группами тех же теленгитов. все это есть в моем обзоре. в политическом смысле они ойраты. это так. по крайней мере со времен зюнгарского ханства. но вот энхд считает, что они входили в состав ойрат еще с 13 в. вполне вероятно конечно, учитывая их локализацию, единственно я пока упоминаний теленгитов в составе ойратов не видел. но с другой стороны я с монгольскими источниками только через русские знаком. энхд же может напрямую видеть. может он где и прочитал. это в принципе тоже есть в обзоре единственно я не мог сослаться на него и просто написал что есть такое мнение. Еще В.В. Радлов в 19 веке лично изучивший предков современных алтайцев писал, что они подразделяются на 3 части, самоназвания которых "алтай-кижи" (т.е. человек (киши, кижи) с Алтая), "чуй-кижи" - т.е. "человек с долины реки Чу" (теленгиты) и группы северных племен - челканцы (лебединцы), тубалары и кумандинцы. Интересно и то, какими терминами именовали эти части источники 19 века. Северные алтайцы (язык относится к уйгурской группе тюркских языков, очень близок шорскому и хакасскому) именовались "черневыми татарами" (от слова "чернь" - "иыш" - тайга, "горы покрытые лесами"), при этом южные (это собственно "алтай-кижи" и теленгиты, язык относится к кыргызско-кыпчакской подгруппе) именовались "калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежнымми, бийскими". Языки северных и южных алтайцев не являются диалектами одного языка и взаимно труднопонимаемы. И можно ли говорить о том, что они уже в 19 веке являлись одним этносом? Встает проблема и народа шор. Некоторые исследователи относят его однозначно к алтайцам, другие к хакасам, третьи считают отдельным народом. Шорцы очень близки северным алтайцам и хакасам. Я лично не считаю, что в 19 веке алтайцы были сформировавшимся этносом. Кстати, насколько я помню, автоэтноним "ойрот" дореволюционными исследователями не упоминается (надо внимательно посмотреть источники), ойратами или калмыками их именуют соседи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
