Алтан-хан

[Гость krig]

А когда примерно произошла эта смена ? Дело в том, что сведения по "цветовой дифференциации" стран я взял из "Шара туджи", точнее комментария к ней Н. Шастиной. Судя по ее комменту, до конца 17 в. указанная система цветов держалась, или по крайней мере у книжников была еще в ходу.

Кстати, еще есть интересный момент - в связи со списком "4 народов чужих цветов". Дело в том, что среди них указаны мифические "песиглавцы", "квадратноглазые" и т.п.

Конкретно этот перечень - от Лубсан Данзана (сер. 17 в.). Кстати, там есть и собачий народ (цвет - коричневый). Наверно, параллельно с общей картиной мира, придуманной в Тибете, практиковались местные цветовые символы. У того же Лубсана тибетцы в свою очередь состоят из народа трех цветов, китайцы и монголы - по четыре: белые монголы живут на южной стороне Имагари (не знаю что это, где-то рядом с Тибетом), желтые в Цайдаме, красные "живут вместе с кара-китатами", черные - халха.

Эти изменения исследованы, по-моему, только у Н.Л.Жуковской (Категория и символика традиционной культуры монголов. М., 1988, глава "Цвет").

[Гость krig]

И вопрос ко всем, возможно не в тему. Кем все же были канглы, упоминаемые Ан-Насави, в том числе и Амин-Мелик? Кыпчакским племенем или отдельной этнической общностью, не имевшей к кыпчакам никакого отношения?

Rust, а давайте создадим для канглы отдельный топик в "Тюрках". Может интересный разговор завязаться

[Rust]

Согласен,

уже создал тему в Тюрках

[enhd]

...Кстати вопрос - а как правильно писать титул, который рангом ниже хана - "зинэн" или "жинэн" ? Точнее, как он произносился в 17 в. ?

Это вроде джинонг (согласно по правилу старомонгольской письменности) звание ниже хана??, думаю что точнее наследник хана – или принц.

А читается как джонон(г), на современной монг-ой кириллице пишется как жонон (в монг. кириллице “ж“ означает “дж“, так как в монгольском языке нет букв “ж“ нет надобности писать “дж“ или задумывать какой-нибудь другой символ) и имеет смысл как “принц“. Например “Принц и нищий“ переводится как “Жонон гуйлгачин хоёр“.

И еще, может кто-нибудь поможет с корректной передачей следующего подстрочника перевода с китайского: ""Цинцзисы-хан убил чжалиятэ-ского Сулэдэ-хана и захватил множество народа, имевшегося в 5 племенах этих шала-саэртаголэ". Речь идет о том, что Чингисхан (Цинцзисы-хан) убил султана (Сулэдэ-хан) и захватил народ "желтых сартаулов", т.е. какие-то разновидности мусульман Средней Азии (сартаулы или сарты). Проблема в точной расшифровке китайской транскрипции "чжалиятэ". Есть у меня подозрение, что китайцы при переводе монгольского первоисточника так поняли имя султана Джалалэддина, разбив его на имя - "Сулэдэ-хан", и его этническую принадлежность к неким "чжалиятэ".

В “Алтан тобчи“ написано что Жалачин (джалачин) Султан и Джалачин бээр султан (султан именуемый Джалачин). А после этого имени слово “хан“ нету, но написано “джалачин султан хан мэлиг“, т.е. джалачин султан и хан мэлиг (малик).

Если предпологать основываясь только на эти слова то можно сделать вывод:

Китаец переводчик думал что: джалачи – (ин), т.е. какое-то джалачи + суффикс род.падежа = из джалачи, или джалачиский (чжалиятэ-ский).

Султан хан – сvлэдэ хан (на самом деле звание хан относится к Мэлиг).

[Роман Храпачевский]

Конкретно этот перечень - от Лубсан Данзана (сер. 17 в.). Кстати, там есть и собачий народ (цвет - коричневый). Наверно, параллельно с общей картиной мира, придуманной в Тибете, практиковались местные цветовые символы. У того же Лубсана тибетцы в свою очередь состоят из народа трех цветов, китайцы и монголы - по четыре: белые монголы живут на южной стороне Имагари (не знаю что это, где-то рядом с Тибетом), желтые в Цайдаме, красные "живут вместе с кара-китатами", черные - халха.

Ага, понятно. Насчет Лубсан Данзана - похоже это не совсем его, т.е. 17 в. представления, они ИМХО идут еще из "Сокровенного сказания", которое Лубсан Данзан и пересказывает.

Кстати, я тут наконец разобрался, что такое "Мэнгу юаньлю" (с чего я начал эту тему) - это оказывается китайский перевод периода Цина хроники "Эрдэни-йин тобчи" Саган Сэцэна .

[Роман Храпачевский]

Это вроде джинонг (согласно по правилу старомонгольской письменности) звание ниже хана??, думаю что точнее наследник хана – или принц.

Китаец переводчик думал что: джалачи – (ин), т.е. какое-то джалачи + суффикс род.падежа = из джалачи, или джалачиский (чжалиятэ-ский).

Султан хан – сvлэдэ хан (на самом деле звание хан относится к Мэлиг).

Спасибо ! Насчет жинонга - это очень полезные сведения, принял их к сведению.

А касательно "чжалиятэ-ского Сvлэдэ хана" - мы уже разобрались, исходя из аналогичных рассуждений

А вот Ваша мысль почему китайский переводчик так написал - абсолютно верная, он явным образом оформил монгольский родительный падеж на -ин через применение соединительно-притяжательного союза 之 :

чжалиятэ 之 сvлэдэ хан

[Гость Василий]

НАсчет тумэтов, имеют ли они отношение к туматам? Если династия Алтан-

ханов была тумэтской, тогда значит, тумэты проживали на Северной Монголии? И пожалуйста подробнее о тумэтах Внутренной Монголии.

Еще есть версия, что династия Алтан-ханов была вроде чоросской или

там кыргызской?

[Гость Бату]

Тумэтский Алтан-хан никакого отношения к династии алтан-ханов не имел. Их общий предок - Даян-хан, а вообще алтан-ханы - это ответвление правителей аймака Дзасагту-ханов в Халхе. Так что, ни чоросами (сиречь ойратами), ни кыргызами алтан-ханы не были - обнаковенные халха-монголы.

[Гость krig]

Сами алтан-ханы были "чистыми" монголами (первый из них - Шолой Убаши, праправнук Даян-хана), но основное население их ханства состояло из хотогойтов. Некоторые считают их монголизированными тюрками, чуть ли не потомками древних уйгуров

[Гость Qasqyr]

а вообще алтан-ханы - это ответвление правителей аймака Дзасагту-ханов в Халхе. Так что, ни чоросами (сиречь ойратами), ни кыргызами алтан-ханы не были - обнаковенные халха-монголы.

Они Чингизиды?

[Гость Бату]

Они Чингизиды?

Естессно, ведь они являются прямыми потомками Даян-хана.

Впрочем, с этой династией много непоняток, а информации по ней весьма мало. Вот, например, нашел общий список алтан-ханов и их преемников (уже без ханского, кажется, титула) на этом сайте:

http://ellone-loire.net/obsidian/siberia.html (раздел Tannu-Tuva)

Но никаких источников или исследователей по большинству правителей нет. И здесь, на форуме уже спрашивал, знает кто-нить про монгольских правителей на Алтае - не отвечают

[Rust]

Громким титулом Алтын-хан именуют хотогойтских князей XVII века. Что касается хотогойтского племени, то это были омонголившиеся по языку тувинцы  . Главным занятием их была охота, сочетавшаяся с кочевым хозяйством. Хотогойты часто совершали набеги на халхасцев, а затем укрывались в труднодоступных лесистых горных местностях, где и предпочитали жить".

История Тувы. Под общей редакцией С.И. Вайнштейна и М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001 - Т. 1. - С. 174

[Гость Бату]

 

Громким титулом Алтын-хан именуют хотогойтских князей XVII века. Что касается хотогойтского племени, то это были омонголившиеся по языку тувинцы. Главным занятием их была охота, сочетавшаяся с кочевым хозяйством. Хотогойты часто совершали набеги на халхасцев, а затем укрывались в труднодоступных лесистых горных местностях, где и предпочитали жить".

История Тувы. Под общей редакцией С.И. Вайнштейна и М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001 - Т. 1. - С. 174

Точно, хотогойты, а то все ломал голову, как же это племя-то называлось!

А насчет самих алтын-ханов - так первые три титул хана носили - Шолой-Убаши, Омбо-Эрдэни и Лубсан, - а затем последнего из них за постоянные наезды на других халхасских князей титула лишили, и его брат Гэндун уже не был ханом. Эти четверо точно были от Даян-хана, а вот Гэндун затем усыновил некоего Бубэя. И был ли Бубэй (как и его потомки, соответственно) Чингизидом по крови, информации нет; кстати небезызвестный Шадар-ван (он же Цэнгунджаб Хотогойтский), считающийся сподвижником Амурсаны, был то ли сыном, то ли внуком этого Бубэя.

(Информация по книге: Моисеев В.А. Цинская империя и народы Саяно-Алтая в XVIII в. - М., 1983.)

[enhd]

Хотогойты имеют много общих родов с тюрками (т.е. алтайцами и тувинцами). Они же потомки "хойт"-ов одного из больших племен 4-х ойратов. Их отобрали или завоевали халхасцы алтан-хановцы у ойратов.

После подавления восстания хана Чингунжаба хотогойтского, маньчжурцы переселили часть от них в Кобдосский край которые называются "мингат"-ами (минг - тысячники). Среди мингатов имеются также тюркские роды, например "хиргис"-ы.

[Гость Эльтебер]

Вот, например, нашел общий список алтан-ханов и их преемников (уже без ханского, кажется, титула) на этом сайте:

http://ellone-loire.net/obsidian/siberia.html (раздел Tannu-Tuva)

Сделал перевод вашей ссылки по Танну Тува и Алтан Ханам.

Танну Тува - небольшой южносибирский регион, примыкающий к монгольской границе у верховьев реки Енисей. Тувинцы - народ тюркского корня, родственный в некоторой степени с якутами.

Правление:

Монголы.....................................................................1206-16 век.

Тувинский Каганат

Саму Буима.....................................середина 1500.

Шолой Убаши Алтан Хан..........................1587-1629

Омбо Ерден Алтан Хан.............................1630-1657

Лобзанг Таиши Алтан Хан.........................1657-1686

Гендун Даишин Алтан Хан........................1686-1696

Джунгарские Калмыки.................................................1697-1757

Санчин Сенде Алтан Хан......................1696-1703

Курулмеи................................................1717-1720

Эринчин................................................. 1720

Лобзанг Ширап....................................... 1722

Чилун.................................................... 1754

Ценгумчаб..............................................1754-1757

Китайцы.......................................................................17

57-1911

Три первых китайских вассала (имена неизвестны)....1763- ?

КУРУЛМЕИ:

Дажи.................................................до 1789

Данзин...........................................1789-1794

Седенбал.......................................1794-1807

Бадижап........................................1807-1826

Ламажап........................................1826-1861

Шиндазин......................................1861-1862

Олзей-Очур....................................1862-1868

Комбу-Доржу (или Гомбодорчжы)....1868-1912

ИРГИТ:

Агбаан-Демчы.................................1912-1913

которому противостояла...

Урянхайская Республика................................................1911-1914

Россия..........................................................................

..1914-1917

КУРУЛМЕИ:

Соднам Балчир...............................1914-1921, 1924

Анархические условия, прерванные оккупациями..............1917-1920

Россия..........................................................................

..1920-1921

Республика Танну Тува...................................................1921-1944

Советский Союз.............................................................1944-1991

Автономная республика в составе России........................1991-~

[enhd]

Немножко неточные названия: "тувинский каганат" etc.

Тувинцев отобрал у ойратов Бvvвэй баатар, сын Гэндэна, и так они стали входить в состав Засакту ханского аймака.

Хоролмай зайсан является более значительной фигурой. При его сыне Даш-е тувинцы стали сами управлять собой (т.е. засак ноёоны и пр. стали выбрать из тувинцев).

[Гость Бату]

Тувинцев отобрал у ойратов Бvvвэй баатар, сын Гэндэна, и так они стали входить в состав Засакту ханского аймака.

Хоролмай зайсан является более значительной фигурой. При его сыне Даш-е тувинцы стали сами управлять собой (т.е. засак ноёоны и пр. стали выбрать из тувинцев).

Не подскажете, где по этим правителям можно найти сведения поподробнее? А то в упомянутой книге Моисеева - только до Ченгунджаба включительно.