Алтан-хан

[Роман Храпачевский]

В ходе перевода источника по монголам 13 в. встретился мне комментарий китайского историка к тексту этого источника такого содержания: "В «Мэнгу юаньлю» (цз. 6) говорится: «На следующий год, год гуй-ю, Алтан-хан двинул войска на земли сахалянь-туботэ. Посетили и вернулись [из земель] двух племен шала-вэйгоэр»".

Собственно у меня 2 вопроса:

1. О каком Алтан-хане идет речь (хотя бы век) ? Иначе мне трудно перевести дату (данную в циклических знаках) на григорианский календарь.

2. Кто-нибудь знает, что это за сочинение "Мэнгу юаньлю" (Происходжение монголов) ? Я пока только знаю, что это сочинение издано в 1662 г. и вроде бы это перевод с монгольского.

[Гость Василий]

Хорошее издание. Скорее всего, тот же XVII век. Маньчжурские ханы

совершали походы в Приамурье, на земли сахалянь (дауры или солоны).

[Гость Бату]

  Цитата

О каком Алтан-хане идет речь (хотя бы век)?

Если не ошибаюсь, единственный Алтан-хан из числа монгольских правителей, фигурирующий именно под этим именем, был правитель Тумэта, внук Даян-хана (даты жизни 1507-1582, правил, кажется, с 1543), считался соправителем монгольских великих ханов полд титулом младшего хана (шитну-хан).

Но ведь монголы еще называли алтан-ханами чжучрженьских императоров династии Цзинь?

А что это за народы

  Цитата

сахалянь-туботэ...  двух племен шала-вэйгоэр

?

Может быть, если с ними разобраться, можно понять, в какие времена этот Ваш Алтан-хан богатырствовал?

[Гость Tergel]

  Бату сказал:

Если не ошибаюсь, единственный Алтан-хан из числа монгольских правителей, фигурирующий именно под этим именем, был правитель Тумэта, внук Даян-хана (даты жизни 1507-1582, правил, кажется, с 1543), считался соправителем монгольских великих ханов полд титулом младшего хана (шитну-хан).

There was another Altan-Khan, he was halha.

[Гость Бату]

  Цитата

There was another Altan-Khan, he was halha.

Eto kakoi zhe?

[Zorigoo]

  Цитата

Eto kakoi zhe? 

Который жил на севере Монголий (оз. Хувсгул ) и установивший связь с русскими.

[Гость Бату]

  Цитата

Который жил на севере Монголий (оз. Хувсгул ) и установивший связь с русскими.

У этих товарищей "алтан-хан" было титулом, а не именем собственным, и в истории они фигурируют как раз под собственными именами - Шолой-Убаши, Омбо-Эрдэни, Лубсан и т. д. А я имел в виду именно того, кто под именем Алтан-хана указывается и в летописях и в современных исследованиях.

[enhd]

  Роман Храпачевский сказал:

... "В «Мэнгу юаньлю» (цз. 6) говорится: «На следующий год, год гуй-ю, Алтан-хан двинул войска на земли сахалянь-туботэ. Посетили и вернулись [из земель] двух племен шала-вэйгоэр»".

Говорится что Алтан хан шел на поход в окраину Тибетского амдо и завоевал Шарайгол-цев, т.е. шара уйгурцев, кажется в 1559 году.

Вверху может быть неправильное трансляция китайцами из монгольского:

"окраина тибет" - заха тубет, тубэдийн заха - сахалянь туботэ?.

"желтые уйгуры" - шара уйгур - шала вэйгоэр?

[Роман Храпачевский]

  Бату сказал:

Если не ошибаюсь, единственный Алтан-хан из числа монгольских правителей, фигурирующий именно под этим именем, был правитель Тумэта, внук Даян-хана (даты жизни 1507-1582, правил, кажется, с 1543), считался соправителем монгольских великих ханов полд титулом младшего хана (шитну-хан).

А что это за народы ?

Да, это именно тумэтский Алтан-хан, Вы правы. Я тут полистал книги - "Шара туджи" и "Алтан тобчи" с "Пагсам джонсам" - выходит по всему, что это именно Гэгэн-Алтан-хан, который имел связи с Тибетом, а год - это 2.02.1573-22.01.1574 г. по григорианскому календарю.

Что касается народов, то ниже enhd правильно написал - речь идет о походе на окраину Тибета (туботэ - это китайская форма этого топонима) и присоединении шара-уйгуров ("желтых уйгуров").

[Гость Бату]

  Цитата

Да, это именно тумэтский Алтан-хан, Вы правы. Я тут полистал книги - "Шара туджи" и "Алтан тобчи" с "Пагсам джонсам" - выходит по всему, что это именно Гэгэн-Алтан-хан, который имел связи с Тибетом, а год - это 2.02.1573-22.01.1574 г. по григорианскому календарю.

Что касается народов, то ниже enhd правильно написал - речь идет о походе на окраину Тибета (туботэ - это китайская форма этого топонима) и присоединении шара-уйгуров ("желтых уйгуров").

Ну, тогда понятно. В одной из тибетских хроник сообщается, что Алтан-хан еще в 1559г. своим наместником в Тибете и Куку-норе посадил своего сына Бинту. А потом тумэтские наместники правили этим регионом вплоть до 1630-х гг., когда его захватил халхасский Цогт-тайджи.

[Роман Храпачевский]

  enhd сказал:

Говорится что Алтан хан шел на поход в окраину Тибетского амдо и завоевал Шарайгол-цев, т.е. шара уйгурцев, кажется в 1559 году.

Вверху может быть неправильное трансляция китайцами из монгольского:

"окраина тибет" - заха тубет, тубэдийн заха - сахалянь туботэ?.

"желтые уйгуры" - шара уйгур - шала вэйгоэр?

Вы совершенно правы - это поход 1573 г. Алтан-хана на окраину Тибета. "Туботэ" - это Тибет, а вот за подсказку насчет "окраины" - большое спасибо, я долго ломал голову, что это за "сахалянь".

"Шала-вэйгоэр" - это действительно транскрипция "шара-уйгур", с ними как раз проблем нет, это стандартная транскрипция.

Кстати вопрос - а как правильно писать титул, который рангом ниже хана - "зинэн" или "жинэн" ? Точнее, как он произносился в 17 в. ?

И еще, может кто-нибудь поможет с корректной передачей следующего подстрочника перевода с китайского: ""Цинцзисы-хан убил чжалиятэ-ского Сулэдэ-хана и захватил множество народа, имевшегося в 5 племенах этих шала-саэртаголэ". Речь идет о том, что Чингисхан (Цинцзисы-хан) убил султана (Сулэдэ-хан) и захватил народ "желтых сартаулов", т.е. какие-то разновидности мусульман Средней Азии (сартаулы или сарты). Проблема в точной расшифровке китайской транскрипции "чжалиятэ". Есть у меня подозрение, что китайцы при переводе монгольского первоисточника так поняли имя султана Джалалэддина, разбив его на имя - "Сулэдэ-хан", и его этническую принадлежность к неким "чжалиятэ".

[Гость krig]

  Цитата

И еще, может кто-нибудь поможет с корректной передачей следующего подстрочника перевода с китайского: ""Цинцзисы-хан убил чжалиятэ-ского Сулэдэ-хана и захватил множество народа, имевшегося в 5 племенах этих шала-саэртаголэ". Речь идет о том, что Чингисхан (Цинцзисы-хан) убил султана (Сулэдэ-хан) и захватил народ "желтых сартаулов", т.е. какие-то разновидности мусульман Средней Азии (сартаулы или сарты). Проблема в точной расшифровке китайской транскрипции "чжалиятэ". Есть у меня подозрение, что китайцы при переводе монгольского первоисточника так поняли имя султана Джалалэддина, разбив его на имя - "Сулэдэ-хан", и его этническую принадлежность к неким "чжалиятэ".

"Чжалиятэ Сулэдэ-хан" - это, видимо, действительно Джалал ад-Дин. В "Сокровенном сказании" он назван "Чжаладин-солтан", но у Лубсан Данзана - "Джилачин-солтан", что сопоставимо с "Чжалиятэ сулэдэ". Насчет "сулэдэ-хана", т.е. султан-хана, тоже есть подсказка у Лубсан Данзана: при перечислении населения Земли (материка Джамбутиб), среди "четырех чужих" правителей, враждебных Чингисхану, назван сартагульский Солтан-хаган. В паре с ним здесь упомянут Мелик (выше у Лубсана: Хаган Мелик, в "Сокр. сказ." Хан-Мелик). Ясно, что это соратник Джалал ад-Дина по антимонгольской борьбе, хорезмийский военачальник Тимур-Мелик, и следовательно, Солтан-хаган в перечне правителей Джамбутиба - это тоже Джалал ад-Дин.

  Цитата

Цинцзисы-хан убил чжалиятэ-ского Сулэдэ-хана

Но почему Цинцзисы, а не обычное китайское Тайцзу?

[Гость krig]

  Цитата

захватил народ "желтых сартаулов"

Вот это непонятно - почему "желтых". Возможно, здесь отголоски среднеазиатской поздней народной этимологии: кочевники объясняли название "сарт" как "сары ат" (желтая собака). Об этом есть у Бартольда (т.2, ч.2, с.529).

[Гость Бату]

  Цитата

Но почему Цинцзисы, а не обычное китайское Тайцзу?

И почему речь идет о Джелаль эд-Дине, который вообще пережил Чингис-хана на четыре года, да и погиб от рук курдов, а не монголов? Может быть, монгольский хронист смешивает его с его папой Мухаммедом, которого, хоть и с натяжкой, но можно считать погибшим от рук монголов?

[Роман Храпачевский]

  krig сказал:

В паре с ним здесь упомянут Мелик (выше у Лубсана: Хаган Мелик, в "Сокр. сказ." Хан-Мелик). Ясно, что это соратник Джалал ад-Дина по антимонгольской борьбе, хорезмийский военачальник Тимур-Мелик, и следовательно, Солтан-хаган в перечне правителей Джамбутиба - это тоже Джалал ад-Дин.

Но почему Цинцзисы, а не обычное китайское Тайцзу?

Да, Вы правы - это скорее всего Джалал ад-Дин, но сильно перекореженный в ходе передачи событий в китайско-монгольских сочинениях. Дело в том, что у китацев совершенно точно иногда путаются в событиях 1219-1221 г. хорезмшахи - отец и сын, т.е. Мухаммед и Джалал ад-Дин. Это идет еще из "Шэн-у цинь-чжэнлу", чья версия потом перекочевала и в "Юань ши".

Например в биографии Хэсымайли-Исмаила в ЮШ так говорится о событиях погони за Мухаммедом, а потом о разгроме Джелал ад-Дина в Синде: "Исмаил последовал [за Чингисханом] в поход на город Нишапур (你沙不兒 Ни-ша-бу-эр, Нишапур, П), [то он] уговорил его сдаться. Император лично отправился в поход на Самарканд и с его владетелем Джелал ад-Дином сразился в местности Урунгечи (月戀揭赤 Юэ-лянь-цзе-чи, Урунгечи, т.е. Ургенч/Гургандж, П) и разбил его. Преследуя его, внезапно напали на Джелал ад-Дина и прочих у города А-ла-хэй (видимо, горная крепость Ардахин, в районе г. Рея в 3 днях пути от Тегерана, П). Сражались у гор Ту-ма-вэнь (возможно, горы Демавенд, П) и опять разбили его. Преследуя, дошли до западных укреплений города Хань-янь (скорее всего Хабушан, старое название Кучана в Хорасане, П) и снова нанесли им поражение. Джелал ад-Дин сбежал в море (в описании смешаны события преследования отца Джелал ад-Дина хорезмшаха Мухаммеда, с которым он был вместе некоторое время, К)."

Тут представлена комбинация событий погони за хорезмшахом Мухаммедом, которая правильно описана в биографии Субэдэя, и событий сражений с Джелал ад-Дином в 1222 г., которые правильно записаны в "Основных записях" Тай-цзу (т.е. Чингисхана): "Летом [Чингисхан] скрывался от жары в крепости Таликан. Владетель Западного края Джалал ад-Дин (札闌丁 Чжа-лань-дин, Джалал ад-Дин, Чалол-ад-Дин – персидское произношение имени Джелал ад-Дина, сына последнего хорезмшаха - РД, П) бежал из [страны] и соединился с Мелик-ханом (滅里可汗 Ме-ли-кэ-хань, Мелик-хан, туркмен Хан-Малик, наместник Мерва - РД, П). [Шиги]-Хутуху сразился с [ними] безрезультатно. Император лично повел войска в атаку на них, захватил Мелик-хана, а Джалал ад-Дин сбежал. [Чингисхан] послал Бала (Бала-нойон, П) в погоню за ним, [но тот] не поймал [его]."

Для сравнения о погоне за Мухаммедом в биографии Субэдэя: "император пошел карательным походом на Хуйхуйго (мусульманские страны, П), их владетель Мелик (滅里 ме-ли, искаженное араб. «мелик», т.е. «царь», видимо имеется в виду хорезмшах Мухаммед, П) вручил государство [наместнику] и ушел. [Чингисхан] приказал Субэтаю и Чжэбэ (99, К) преследовать его. Те достигли реки Хуйли (灰里 Хуй-ли, р. Кайлы по Джувейни, см. [62, с. 436], П), Чжэбэ сразился, но безрезультатно. Субэтай поставил войско к востоку от реки, предписал всем своим людям зажечь по 3 факела, чтобы увеличить силу войска (т.е. создать для противника видимость многочисленности войск Субэдэя, П). Пресловутый владетель (т.е. хорезмшах, П) ночью сбежал. Опять был издан приказ командовать войсками тумена [Субэтаю], [который] из города Биркан (必里罕 Би-ли-хань, т.е. г. Биркан, П) на реке Бухань (不罕川 Бу-хань-чуань, букв. «Бухань-река», т.е. видимо Аму-Дарья, «Бухарская река» – на ней стоят и Биркан и Бухара, П) отправился преследовать его, [вана], и прошел те места, в которых были сплошь безводные земли. Когда же переправлялись через реки, то вперед посылалась тысяча быстрой конницы для осмотра, чем поддерживался форсированный марш днем и ночью главного войска. К моменту его прибытия, Мелик убежал в море (Каспийское, П) и не прошло месяца, как он заболел и умер (101, К). Были захвачены все брошенные им драгоценности и сокровища и преподнесены [Чингисхану]."

Как видим, вариантов в китайских источниках много, а если еще учесть китайский вариант "Сокровенного сказания", то там есть и "солитань" (султан) и "хан" (хаган), которые могли соединиться в разных сочетаниях - особенно при переводе позднего монгольского сочинения ("Мэнгу юаньлю" была написана в 1662 г., как перевод/компиляция монгольских источников).

Кстати о Тимур-Мелике - в этих событиях речь идет не о нем, а об Амин-Мелике (двоюродный брат Джелал ад-Дина, родом канглы, согласно ан-Насави), или Хан-мелике, как он назван у Рашид ад-Дина.

Почему Цинцзисы, а не Тай-цзу- так это просто, сочинение писалось как перевод монгольских источников, а титул Тай-цзу - это китайский посмертный династический титул. У монголов Чингисхан оставался Чингисханом

Кстати, любопытный момент - эта транскрипция (Цинцзисы) явно передает какую-то иную или диалектную форму этого имени (с меной ц/ч), отличную от стандартной, которая в китайской транскрипции "Чэнцзисы" отмечена впервые еще при жизни самого Чингиса (в 1221 г. Чжао Хуном). При это возможно эта мена ц/ч в каком-то диалекте была и в 13в. - в русских и европейских источниках 13 в. отмечены формы имени Чингисхана тоже на "Ц" - "Цегоркань" например в 1-й Новгородской летописи.

[Роман Храпачевский]

  krig сказал:

Вот это непонятно - почему "желтых". Возможно, здесь отголоски среднеазиатской поздней народной этимологии: кочевники объясняли название "сарт" как "сары ат" (желтая собака). Об этом есть у Бартольда (т.2, ч.2, с.529).

Тут 2 варианта:

1. В традиционной монгольском варианте описания захваченных Чингисханом народов говорится о "народах 5 своих цветов и 4 чужих". Так вот "сартаулы", равно как и уйгуры относились к одному из этих "своих цветов", а именно к желтому. Мне он кажется более мне вероятным.

2. Речь идет не шара-сартаулах, а о шара-уйгурах, просто описка.

[Роман Храпачевский]

  Бату сказал:

И почему речь идет о Джелаль эд-Дине, который вообще пережил Чингис-хана на четыре года, да и погиб от рук курдов, а не монголов? Может быть, монгольский хронист смешивает его с его папой Мухаммедом, которого, хоть и с натяжкой, но можно считать погибшим от рук монголов?

Ну я выше привел примеры, как в китайских источниках (поздних) "мелики" эти путались постоянно

[Гость Бату]

  Цитата

В ходе перевода источника по монголам 13 в. ...

Роман, а, если не секрет, о каком источнике идет речь (может быть Вы уже упомянули, а я недосмотрел )? И нет ли там чегой-нибудь про раннюю Золотую Орду, про ее отношения с великими ханами? Или только в тех же объемах, что и в "Алтан Тобчи"?

[Роман Храпачевский]

  Бату сказал:

Роман, а, если не секрет, о каком источнике идет речь (может быть Вы уже упомянули, а я недосмотрел )? И нет ли там чегой-нибудь про раннюю Золотую Орду, про ее отношения с великими ханами? Или только в тех же объемах, что и в "Алтан Тобчи"?

Ну если бы оно у меня было бы

Как я уже написал, это только лишь несколько цитат из него, которые мне встретились в комментариях китайского ученого Ван Го-вэя к "Кратким известиям о черных татарах".

Единственно что мне удалось гуглем выискать о нем, так это то, что написано (точнее издано) было в 1662 г., и это компиляция из переводов на китайский каких-то монгольских сочинений. Возможно, что это переводы в основном из "Алтан тобчи" (анонимной).

[Rust]

  krig сказал:

Вот это непонятно - почему "желтых". Возможно, здесь отголоски среднеазиатской поздней народной этимологии: кочевники объясняли название "сарт" как "сары ат" (желтая собака). Об этом есть у Бартольда (т.2, ч.2, с.529).

Хочу поправить - не "сары ат" (это "желтая лошадь"), а "сары ит" - именно "желтая собака". Эта народная этимология жива и по сию пору

В отношении этнонима "сарт" не все ясно. У южных кыргызов существует достаточно крупное племя "сарт", как и все кыргызы до начала 20 века бывшее очень далеко от оседлости. Также и "сартаулы" - явно кочевые элементы в монгольском этносе.

По некоторым преданиям, первопредок племени САРТ был сыном легендарного Кыргыза от жены-сартянки.

Кстати есть перечисление "5 народов своих цветов", кто они? Уйгуры, карлуки или еще кто?

[Роман Храпачевский]

  Rust сказал:

Кстати есть перечисление "5 народов своих цветов", кто они? Уйгуры, карлуки или еще кто?

Нет, тут немного не так - эти цвета относятся к большим общностям. Вот так они перечислены: все монгольские народы - "синие" (от "Великого синего Неба"); тибетско-тангутские - "черные"; туркестанские тюрки, а также "сарты" - "желтые"; китайцы - "красные"; корейцы (кажется, еще маньчжуры с ними вместе) - "белые"

[Гость krig]

Роман Храпачевский:

  Цитата

Кстати о Тимур-Мелике - в этих событиях речь идет не о нем, а об Амин-Мелике (двоюродный брат Джелал ад-Дина, родом канглы, согласно ан-Насави), или Хан-мелике, как он назван у Рашид ад-Дина.

Точно, я и не подумал про этого деятеля просто всегда помнил его как Амин ал-мулька. Он конечно был ближе к Джалал ад-Дину, чем Тимур-Мелик.

  Цитата

все монгольские народы - "синие" (от "Великого синего Неба"); тибетско-тангутские - "черные"; туркестанские тюрки, а также "сарты" - "желтые"; китайцы - "красные"; корейцы (кажется, еще маньчжуры с ними вместе) - "белые"

Когда позже у монголов утвердилась буддийская символика, распределение цветов немного поменялось: белый - Индия, черный - Тибет, красный - Китай, синий - Корея, желтый - Монголия.

[Роман Храпачевский]

  krig сказал:

Когда позже у монголов утвердилась буддийская символика, распределение цветов немного поменялось: белый - Индия, черный - Тибет, красный - Китай, синий - Корея, желтый - Монголия.

Это интересно. А когда примерно произошла эта смена ? Дело в том, что сведения по "цветовой дифференциации" стран я взял из "Шара туджи", точнее комментария к ней Н. Шастиной. Судя по ее комменту, до конца 17 в. указанная система цветов держалась, или по крайней мере у книжников была еще в ходу.

Кстати, еще есть интересный момент - в связи со списком "4 народов чужих цветов". Дело в том, что среди них указаны мифические "песиглавцы", "квадратноглазые" и т.п. И вот что интересно - по ним есть пересечение как в "списке покоренных народов" у Карпини (и иже с ним - все францисканские миссии этот список приводят с разными вариациями), так и у Пэн Да-я. Похоже, что и католические монахи, и китайские эмиссары одинаково черпали свои сведения из общего источника - монгольского предания. И скорее всего им были какие-то прототипы "Сокровенного сказания" - его список народов, с которыми монголы воевали, тоже пересекается с этми данными.

[Rust]

  Роман Храпачевский сказал:

Нет, тут немного не так - эти цвета относятся к большим общностям. Вот так они перечислены: все монгольские народы - "синие" (от "Великого синего Неба"); тибетско-тангутские - "черные"; туркестанские тюрки, а также "сарты" - "желтые"; китайцы - "красные"; корейцы (кажется, еще маньчжуры с ними вместе) - "белые"

Получается, что кочевые тюркские народности и "сарты", которые, по всей видимости, говорили на иранских наречиях или были двуязычными воспринимались монголами как единое целое?

Или цветовые характеристики имеют географическую основу?

[Rust]

И вопрос ко всем, возможно не в тему. Кем все же были канглы, упоминаемые Ан-Насави, в том числе и Амин-Мелик? Кыпчакским племенем или отдельной этнической общностью, не имевшей к кыпчакам никакого отношения?