О происхождении каганата (государства) "Рус"ов

[Гость vraatyah]

>И казачество, как класс или прослойка на Востоке, вроде бы, не фиксируется, - только как некотрые периоды из жизни разных правителей (этакая бурная молодость ).

На Украине вроде тоже с этого начиналось, но как мы знаем зашло дальше. Вспомните Дмитрия Вишневецкого.

[Гость Бату]

На Украине вроде тоже с этого начиналось, но как мы знаем зашло дальше. Вспомните Дмитрия Вишневецкого

А что Вишневецкий? Он, вроде бы, потом ни в какие государи или правители не попадал. А то вон в Испании тоже был дон Сезар де Базан (не тот, который в фильме с Боярским, а реальный)

[Роман Храпачевский]

А что Вишневецкий? Он, вроде бы, потом ни в какие государи или правители не попадал.

Не, он в народный эпос попал - как "козак Байда"

А вообще - "он плохо кончил" (с)

[Влад]

Здравствуйте Роман Храпачевский.

1.Я не забыл о казаках Украины. Я написал о происхождении казачества территории Черноземья, как о наиболее типичном случае. Однако данная ситуация мне представляется типичной на всей протяжённости границы со степью. Разница лишь в том, что в одном случая происходила защита границы\разведка в степи русских княжеств, а в другом ВКЛ\Речи Посполитой.

2.Вы не совсем правы в определении термина черкасы. Черкассами в русских княжествах называли изначально жителей приднепровной Украины, а затем и всех жителей западно-русских земель. И не куда этот термин не исчез после появления термина – казак. Так упоминается о массовом переселение в1662 году черкес на территорию Воронежской губернии. Эти черкесы однозначно являются украинцами, а не казаками. Упоминание о черкесах есть и позже без всякой связи с казачеством.

3. Говорить же о хазарах, как предках казаков, может быть инее настолько неправильно если выяснится, что бродники это потомки хазар-христиан. Тем более, что жили они по-видимому на Дону.

4. А вот у чжурчжэньской империи Цзинь было скорее всего по другому. Это когда в войско дю входили именно покорённые народы, не по своей воле игравшие роль буфера между Цзинь и остальным кочевым миром не подвластным чжурчженям.

[Роман Храпачевский]

2.Вы не совсем правы в определении термина черкасы. Черкассами в русских княжествах называли изначально жителей приднепровной Украины, а затем и всех жителей западно-русских земель. И не куда этот термин не исчез после появления термина – казак. Так упоминается о массовом переселение  в1662 году черкес на территорию Воронежской губернии. Эти черкесы однозначно являются украинцами, а не казаками. Упоминание о черкесах есть и позже без всякой связи с казачеством.

3. Говорить же о хазарах, как предках казаков, может быть инее настолько неправильно если выяснится, что бродники это потомки хазар-христиан. Тем более, что жили они по-видимому на Дону.

4. А вот у чжурчжэньской империи Цзинь было скорее всего по другому. Это когда в войско дю входили именно покорённые народы, не по своей воле игравшие роль буфера между Цзинь и остальным кочевым миром не подвластным чжурчженям.

По пп. 2,3, 4:

2. Вы не поняли - я писал о происхождении самого термина "черкасы", а не об его ТРАНСФОРМАЦИИ в общее название малороссиян у московитов

Поэтому я привел документы 15 в. и не вел обсуждение "черкасов" века СЕМНАДЦАТОГО.

3. Ну про хазар я вообще ничего не писал - за отсутствием всякой связи их с "козачеством"

4. Вы не в курсе войск дю - большую часть этих племен никто силой не загонял на службу цзиньцам. Наоборот, служба в них была выгодна - пока Цзинь была сильна и богата, чтобы оплачивать их услуги, как материальными благами, так и престижем (титулы, звания почетные и т.д.).

[Тахир]

Вопреки желаниям некоторых историков скифская культура продолжает своё развитие лишь только исключительно в культуре тюркских народов. Ретроспективное (в обратном направлении) изучение традиционной культуры этих народов ведёт к культуре скифов. И здесь имеются в виду не только отдельные черты , а ВЕСЬ без исключения этнокультурный комплекс: уклад ведения кочевого хозяйства, покрытые войлоком шатры и повозки, юрты, доение кобылиц, изготовление и употребление кумыса, конины, почитание коня, погребальные срубы, деревянные колоды-саркофаги, захоронения лошадей, курганная насыпь, специфические обряды, обычаи, навыки и пр.: обычаи побратимства, способы гадания, варки мяса и т.д. Ни один из этих элементов не характерен для индоевропейских народов ни древней, не средневековых эпох. Попытки объяснить этот феномен ссылками на то, что ираноязычные кочевые племена с переходом на оседлый образ жизни потеряли необходимость продолжать развитие элементов кочевой культуры, тоже не проясняет ситуацию, потому что об этих элементах культуры, как известно ни у одного иранского народа в том числе и у осетин не сохранилось и следа даже в словарном фонде. Кроме того, и ныне известны кочевые ираноязычные племена в Афганистане, Иране, но и им чуждо употребление кумыса, конины и другие составляющие особенности этнокультуры скифов. Индоевропейцам-цыганам, которым не откажешь в вековых кочевнических традициях и любви к лошадям , также чужды эти элементы. Чужды они и кабардинцам-коневодам XIV-XVI веков. Безуспешны попытки ухватиться за соломинку , что будто бы пили кумыс, ели конину все народы, которые вели кочевой образ жизни, забывая при этом подкрепить свои слова хотя бы одним примером кочевого бесспорно нетюркского народа доителя кобылиц, пьющего кумыс, употребляющего в пищу конину. Ни в языке , ни в фольклоре индоиранских народов (будь то оседлые или кочевые) не отложился термин адекватный понятию "кумыс", начертанный на известной новочеркасской фляжке VII-VIII века, известный ещё Эсхилу и Страбону.

Тюркско-переднеазиатский аспект вызывает у некоторых учёных особенную щепетильность. Однако, когда имеются письменные источники на которых обосновывали свои труды Г.Винклер, Ф.Гоммель, Б.Грозный, В.В.Струве, Б.А.Тюменев и другие видные востоковеды, следует, вероятно, несколько умиротворять свои амбиции и подчинять их объективной реальности и исторической действительности, зафиксированной в фактах. В самом деле, наверное, необходимо предпочитать трезвый взгляд, если в клинописных текстах III-II-I тыс. до.н.э. значатся племена: турукки, су, субир; реки: "Балих", "Кара-су"; горы: "Кара-даг"; "Ак-даг" или же, если Геродот называет в языке скифов такие явные тюркские слова как "ойр"- мужчина; "асхи"-горький; "жюн"- шерсть, а византийский автор добавляет ещё и "Балык"- рыба. (см. Мизиев И.М. " История рядом" ) С уважением, Тахир (Балкария).

[Гость vraatyah]

Тахир,

данная идея обсуждается давно, в том числе и на форуме ЦА. Декларативные заявления ("весь без исключения", "бесспорно", "ни один" итд) в поиске истины думаю мало помогут. Но в любом случае ваш пост с цитатой из книжки - хороший повод поговорить на весьма серьезные темы.

О возможных политических мотивах таких тюркистских теорий говорить не хочу - давайте делать вид, что это просто научная дискуссия)

Лингвистическую часть оставляю специалистам по тюркскому и иранскому компару, их на форуме достаточно. Но особо безответственные фразы из вашей книжки так просто не оставлю) Я не хочу доказывать что-то или опровергать, просто хочу наглядно показать ПОЧЕМУ меня например аргументы подобные вашим не убеждают. Я достаточно хорошо знаком с современными антропологическими данными, особенно молекулярными, в том числе и неопубликованными. В целом вы правы в одном: современные тюрки действительно наследники древних кочевых народов Степи, как биологически (более чем наполовину) так и культурно. Но желание некоторых авторов доказать, что и ЛИНГВИСТИЧЕСКИ древняя степь (ЗАПАДНАЯ ее часть!) была тюркоязычна действительно странно, так как новая теория наталкивается на очень серьезные трудности. Главная - конечно же внутренние проблемы алтайского компара, ведь пока никто не обосновал среднеазиатского (тем более восточноевропейского или кавказского) происхождения тюркских языков. Мнение маргинальных авторов (особенно современных азербайджанских, а также Латыпова и компании) не хочется обсуждать, прежде всего - из-за сильного отступления их методов от принципов доказательности в компаре. Утверждения о лингвистической прародине - внутреннее дело компара и потому требуют всех предписанных формальностей ОДНОЙ только научной дисциплины, этот этап ничем заменить нельзя.

>уклад ведения кочевого хозяйства, покрытые войлоком шатры и повозки, юрты, доение кобылиц, изготовление и употребление кумыса, конины, почитание коня, погребальные срубы, деревянные колоды-саркофаги, захоронения лошадей, курганная насыпь,

(сюда же несколько ваших утверждений в соседних тредах)

Курганная культура может быть и восточноевропейского происхождения, по крайней мере европейские находки достаточно древние. Что касается РАСПРОСТРАНЕНИЯ лошади - ее связь с ИЕ кажется убедительной (я говорю сейчас не про одомашнивание, это более сложный вопрос)

Антропологически весь регион очень неоднороден, даже до появления первых монголоидов. Образцы из Таджикистана (ТБ 1-3) отстоят от андроновцев достаточно далеко. Все современные восточноевропейцы - в пределах европейского разнообразия, южноевропеоидный субстрат здесь понтийского происхождения (если не считать некоторого ЦА компонента в Ц и В украинцах, заметного антропологически и молекулярно; он безусловно поздний). Все три популяции могут оказаться "праиндоевропейцами". Молекулярные соображения дают основания для выбрать ЛЮБУЮ.

да, теперь по новой теории R1a - тоже тюркское наследство? )

>потому что об этих элементах культуры, как известно ни у одного иранского народа в том числе и у осетин не сохранилось и следа даже в словарном фонде.

Заявление просто умиляет)

Как быть с Авестой? Заратуштра наверно проповедовал новое учение среди древних тюрок степи, пытаясь приучить их к оседлой жизни)

О каких вообще иранских народах речь? О западных иранцах? Генетически они куда больше связаны с Передней Азией чем со Степью. Они все иранизированы.

Совр. вост. иранцы - пуштуны чем не скотоводы? Отличаются от скифов? А почему бы и нет, в них огромный южноазиатский субстрат. Вряд ли удастся доказать, что кочевой быт они унаследовали от тюрок, скорее это прямое восточноиранское наследие (и ближе всего к ареалу Авесты!).

Осетины - по антропологии прежде всего кавказцы. По молекулярным (да и краниологич и дерматоглифическим данным) адыге имеют большее отношение к Сев Причерноморью чем осетины. А вот культурные отличия осетин от соседей конечно значительны, этой теме посвящено море литературы, да и здесь на форуме она обсуждается часто.

На Памире живет некоторое количество вост. иранцев, две трети - с заметным монголоидным влиянием, треть - изоляты (ягн, барт, неск шугн групп и тадж Дарваза) которые антропологически сближаются только с гебрами Ирана (и далее - с кавказскими изолятами, но не с соседями!). И только эта группа похоже наследует древнейшие черты неолита Ср Азии. В целом эти популяции скорее происходят из Передней Азии, нежели с Севера. Чем их предки занимались в древности мы не знаем (даже учитывая бесспорное влияние культуры неолита), но повторяю, антропологически ТОЛЬКО ОНИ наследуют черты древнего населения Средней Азии.

Вполне возможно, что по участию субстрата древние иранцы были очень неоднородны. Как молекулярные так и краниологические данные современных популяций региона (в осн тюркских) свидетельствуют, что южноазиатская примесь имеет разную интенсивность и достигает максимума у туркмен и белуджей. Конечно, нельзя напрямую увязывать биологические данные с культурными, но предположить что степень ассимиляция могла по-разному отражаться и в культуре нам никто не мешает (так-то обычно и делают)

Про то, чем занимались ИЕ, пасли скотину или сеяли рожь, написано море книжек, от классики до Ренфрью. Но нас сейчас интересуют не глубокие выводы, а КОНКРЕТНО древнеиранский быт. И тут мы видим огромную бездну между оседлым (в осн западноиранским) и кочевым (преимущественно вост) миром. Для применения сравнительной методы эта ситуация не совсем удобна, но можно зайти и с другой стороны. Соседняя (она же ближайшая к др-ир. и лингвистически и по времени) традиция РВ - РЕАЛЬНОЕ (а не реконструированное!!!) свидетельство полукочевого быта арьев. В РВ гигантский, избыточный пласт терминов/мифов, относящихся к лошади и кочевому скотоводству и утерянных (либо переосмысленных) позже. Это - железное доказательство, потому тему скота у дальних предков иранцев не хочу продолжать.

Еще одна интересная тема, которая плавно вытекает из сабжа - это сложности с хронологией и направлением распространения иранцев (наверное если бы тут все было без проблем не было б и сабжа). Глоттохронология здесь неадекватна, так как малы сроки (но есть и противоположная точка зрения) Страшно интересна последовательность событий: митаннийские арии оказываются древнее ведийских (если принять самую позднюю хронологию последних) Дарды вроде древнее ведиков по глоттохронологии (спорно, но расхожее мнение, неоднократно слыхал от лингвистов) По современным реконструкциям направления движения из Ср Азии ведиков и иранцев - "крест накрест": первые с СЗ на ЮВ, вторые - с СВ на ЮЗ. Ю Урал - вроде как в "иранской" зоне.

И сразу два очень странных, отстоящих друг от друга на 50 лет, мнения двух известных индологов - Сунити Чаттерджи и Татьяны Елизаренковой. Чаттерджи был убежден, что до ведиков в Индию попало некоторое количество кочевых арьев, встретивших новых завоевателей (родственников) враждебно. Он пытался реконструировать один из обрядов Атхарваведы, одна из частей которой посвящена дикой общине Вратья (совпадение с моим ником случайно хотя корень слова тот же По его мнению, это описание очистительного обряда, назначение которого - вернуть этих одичавших родственников в лоно брахманической религии.

Я не обратил внимания на теорию Чаттерджи, это было больше 10 лет назад. Да и выглядела она как-то несерьезно) Но недавно в одной из своих книг ("Слова и вещи в РВ") Елизаренкова высказала аналогичное предположение. По мнению Татьяны Яковлевны, крупнейшего российского санскритолога, переводчика РВ, описание крепостей дасью (противники арьев в РВ) слишком напоминает концентрические круги укреплений вокруг Аркаима. Боюсь, совпадение случайно, иначе это еще один факт в пользу более широкого распространения иранских племен в столь раннюю эпоху.

[Гость Василий]

Все скифы согласно персидским источникам прозывались сака. В этот разряд

попадали даже массагеты и кимерийцы. По китайским, их точное название,

скорее самоназвание саха.

[Тахир]

VRATYAAH

У меня следующие вопросы, которые, я считаю, должны возникать у каждого человека, изучающего данную тему.

1. Если территория от Карпат до Восточной Сибири была территорией расселения и кочевий североиранских племён, то в таком случае она должна была быть усеяна иранизмами, этого нет, а есть тюркские, угро-финские, славянские и др. топонимы и гидронимы.

2. На такой огромной территории обитало бы весьма многочисленное население ( ведь могущество, которым обладали скифы должно же было поддерживаться необходимым количеством населения). Непонятно куда оно девалось в начале нашей эры, и откуда там, где, когда либо упоминались скифы, сарматы, саки, массагеты и т.д. появилось множество тюркских народов гунны, болгары, авары, печенеги, хазары, тюрки, савиры и нет им числа.

3.Почему, если население евразийских степей до гуннских походов было ираноязычным оно так легко пропустило их через свою территорию, ведь оно было ничуть не менее воинственным, чем гунны. А если они сопротивлялись, то какова их судьба: растворились среди тюрков, но с какой стати? А если да , то почему языки тюркских народов не наводнены иранскими словами. И почему тюрки не растворили себе, допустим финно-угорцев или монгол.

3. Татаро-монгольские походы были не менее внушительными и гораздо лучше организованными, чем походы гуннов однако в результате их, население азиатских и южнорусских степей как было так и осталось фино-угорским, кавказским,славянским и т.д., или У ГУННОВ БЫЛ ЗАРАНЕЕ ОБДУМАННЫЙ И ПРОВЕДЁННЫЙ С НЕСЛЫХАННЫМ УСПЕХОМ, БЕСПРЕЦЕНДЕНТНЫЙ В ИСТОРИИ ПЛАН АССИМИЛЯЦИИ СКИФОВ-ИРАНЦЕВ притом как азиатских так и европейских. С уважением,Тахир.

[Гость vraatyah]

Тахир, по порядку.

>1. Если территория от Карпат до Восточной Сибири была территорией расселения и кочевий североиранских племён, то в таком случае она должна была быть усеяна иранизмами, этого нет, а есть тюркские, угро-финские и славянские топонимы и гидронимы.

Например, к северу от Дона вся русская гидронимика - балтская, к востоку от Москвы - финская, а к югу от Дона - иранская (с небольшим количеством тюркских названий, однако возрастающим к востоку) Если вы не в курсе - я не виноват. Обширнейший материал по сабжу опубликован в серии Балто-сл исследования в 70-80гг.

В отношении Вел Степи ничего сказать не могу, некомпетентен. Но начиная с юга Ср Азии достоверных древних тюркизмов не прослеживается. О мидийских "данных" (столь любимых азербайджанскими авторами) говорить не желаю, они того же уровня доказательности что и шумеро-тюркская гипотеза.

>3.Почему, если население евразийских степей до гуннских походов было ираноязычным оно так легко пропустило их через свою территорию, ведь оно было ничуть не менее воинственным, чем гунны.

Это то "почему", на которое вам только Господь Бог может ответить. Науку на подобном "недоумении" строить нельзя, нужны ФАКТЫ, обработанные общепризнанным МЕТОДОМ, а не эмоции. Можно что-нибудь придумать, но задумайтесь еще раз пожалуйста, как можно оценить степень "воинственности"? )

>3. Монгольские походы были не менее внушительными и гораздо лучше организованными, чем походы гуннов однако в результате их, население азиатских и южнорусских степей как было так и осталось тюркским, фино-угорским, кавказским и славянским, или У ГУННОВ БЫЛ ЗАРАНЕЕ ОБДУМАННЫЙ И ПРОВЕДЁННЫЙ С НЕСЛЫХАННЫМ УСПЕХОМ, БЕСПРЕЦЕНДЕНТНЫЙ В ИСТОРИИ ПЛАН АССИМИЛЯЦИИ СКИФОВ-ИРАНЦЕВ притом как азиатских так и европейских.

Факты несопоставимы ни исторически, ни антропологически, ни как вы сами признали, лингвистически.

К моменту прихода монголов как иранцы так и тюрки имели собственные государства, причем весьма успешные. Для того чтобы ассимилировать кого-либо, нужен резкий перевес в численности пришлого населения (тюркская миграция - пример) либо экспансия культуры (например арии в Индии) Монголы ничего подобного не принесли.

Ваше сравнение еще и нелепо с т зр антропологии. Участие монголов в генофонде покоренных наций очень невелико и по сути дела ограничивается мужским гаплотипом xC3c, его частоты действительно хорошо коррелируют с историческими данными. Есть и отдельные группы позднего монгольского происхождения (напр хазара) причем их значительные отличия от соседей всегда подтверждаются антропологическими и молекулярными данными. Но общий тренд частот монголоидных признаков никак с монголами не связан и указывает на древнее влияние ЦА, куда сходятся все обнаруженные в Ср (и даже Передней) Азии монголоидные признаки. А это уже прекрасно согласуется с традиционной теорией происхождения тюркских народов, которые и могли быть носителями данных признаков.

Но это ничуть не противоречит тому, что начиная даже с конца 1 тыс до нэ отдельные "скифские" группы могли переходить на тюркский без серьезной смены генофонда. Исторические источники (перс и арабск) говорят нам о тюркско-иранском симбиозе во 2-й половине 1 тыс нэ, но ничего не мешает отодвинуть планку назад. А двигать ее можно очень далеко, первые следы монголоидной мтДНК в Ср Азии относятся к 8 веку до нэ. Согласитесь, срок достаточно большой. За тысячу лет до "великого переселения" вполне мог сформироваться суперэтнос великой степи.

[Тахир]

Главный вопрос , котрый я ставил- это куда делись ираноязычные, с моей точки зрения ираноязычные - мифические племена, от Карпат до Восточной Сибири. "На такой огромной территории обитало бы весьма многочисленное население ( ведь могущество, которым обладали скифы должно же было поддерживаться необходимым количеством населения). Непонятно куда оно девалось в начале нашей эры, и откуда там, где, когда либо упоминались скифы, сарматы, саки, массагеты и т.д. появилось множество тюркских народов гунны, болгары, авары, печенеги, хазары, тюрки, савиры и нет им числа". - Вы на этот вопрос не ответили. Ваш: ответ "Это то "почему", на которое вам только Господь Бог может ответить. Науку на подобном "недоумении" строить нельзя, нужны ФАКТЫ, обработанные общепризнанным МЕТОДОМ, а не эмоции." - Науку нельзя строить на более , чем на бездоказательном утверждении что скифы, саки, массагетты- ираноязычные, просто ставя перед названиями этих племён слово ираноязычные, - это наука? Ну куда же делись эти "ираноязычные" сотрясатели мира". Варианты-улетели в небо, скрылись под землю, увидя тюрков. Тюрки через средства массовой инфомации: телевидение, радио и т.д; через школьные учереждения, ВУЗы переучивали иранцев на тюркский, что ещё? Ну скажите.

[Гость vraatyah]

Они никуда не исчезли. Они СТАЛИ тюрками.

Перечитайте мой пост. "То почему" - относилось к окончательному "выбору" причин и к реконструкции событий по косвенным данным. Я не люблю гадать. Лучше оставить какой-то незначительный вопрос нерешенным, чем фантазировать, зато остальная часть будет доказана безупречно.

А КУДА они делись - ни для кого не вопрос. Потому что они живы и сейчас.

Что смущает вас? Вот были в Латинской Америке индейцы, и сколько их сейчас? В современных испаноязычных метисах (латинос) участие индейцев очень велико и порой превышает половину генофонда. Это и есть полностью сохранившееся (физически) наследие нативной Америки. Почему такое чудо, как исчезновение индейцев за 400 лет вас не удивляет, а исчезновение иранцев за более чем 1000 кажется странным?

[Тахир]

И ещё, тюркам дальше начала первого тысячелетия нашей эры, стороннники ираноязычия скифов не хотят дать ни конкретной родины, где бы эта огромная масса воинственных кочевников появилась, ни времени в глубину веков во время которого формировались бы тюркские народы со всеми их различиями. Это одна сторона парадокса, странности всей этой ситуации, другая - это куда девались "ираноязычные" народы. Но "ларчик открывается" просто скифы- это тюрки - и это единственное решение, которое даёт разумное и научно безупречное объяснение всей этой стуации.

[Гость vraatyah]

Тахир, вы цитируете чужие слова и не пытаетесь сами разобраться в вопросе, тогда как есть обширная литература. Вы занимаетесь иранистикой профессионально? Или это увлечение?

[Гость vraatyah]

А сколько языковых семей вы видели со 100% точно определенной прародиной? )

[Тахир]

На территории от Карпат до Восточной Сибири нет ни одного, даже малочисоенного иранского народа. Осетины как бы их не пытались подвести под потомков кочевников, никакой стороной на эту роль не подходят. Этнокультура осетин полностью оседлых издревне народов, у них нет слова шатёр, курган, кумыс и др. составляющих этнокультуры кочевников. Названия лошадей большей частью заимствованные из тюркского и кавказских языков. Они оседлые ираноязычные кавказцы, даже без лёгкого налёта кочевнической этнокультурной характеристики какой-либо. Ну и всё: на территории от Карпат до Восточной Сибири нет ни одного иранского народа, а есть те , основные народы которые там проживали с древних времён.

[Гость vraatyah]

Тахир,

есть и другая сторона в ревизии языка скифов. Я не хотел об этом говорить, но думаю придется. Откуда у современных тюркских авторов такое сильное желание пересмотреть свою историю? Вас чем-то не устраивают языковые предки? Может, смущает традиционная теория про монголоидное происхождение тюрок? Или хочется выбрать для прародины место поближе к Передней Азии? Итак, если я правильно понял, вас не устраивает происхождение некоторой части ваших предков, ровно тех, от которых вы унаследовали язык. И ради этого вы замыслили так перекроить историю?

В аналогичной ситуации находятся и финны. Некоторым финским авторам кажется странным, что языковыми предками предками современных европеоидных финнов могут быть уральцы, принадлежащие к смешанному европеоидно-монголоидному типу, хотя и весьма обособленному. Так появилась теория Виика об исконности уральских языков в Вост Европе. Наверное тюркология сейчас переживает аналогичные события и подобная литература - следствие нового веяния.

Честно скажу вам, мне самому глубоко безразличен язык моих отдаленных предков, да и точное знание здесь весьма призрачно. Каждый человек имеет огромоне количество предков и наследует довольно большое количество маркеров, по которым их можно "идентифицировать". Игнорировать часть своих предковых линий на основании каких-то абстрактных идей и предпочтений - наверное, разновидность расизма (или может я не так понимаю что-то в жизни) А уж тем более не считаясь с фактами отстаивать подобную теорию лишь затем чтобы записать очередной народ в свои "прямые" предки -и вовсе выглядит странно. У меня есть возможность исследовать собственную (и не только собственную) ДНК, и если у меня возникает интересе к типированию того или иного признака у себя самого - я делаю это. А строить нелепые теории о собственном происхождении от того от кого хочу - не желаю. Для этого есть точные молекулярные методы, а с прогрессом науки возможно даже увеличатся наши знания о языковой истории древности.

[Тахир]

Ни надо видеть в том, что тюрки начали приобщаться к своей древней истории какие-то амбиции, что касется лично меня, мотивом диктующим данную мою позицию, является только желание доказать правду, чувство справедливости, опирающееся на факты. И не трудно убедиться в том, что на Алтае, который принято считать древней родиной тюркских народов, для истоков специфической культуры тюркских народов нет ни археологических, ни иных признаков. Сочетание всех имеющихся научных факторов приводит к выводу, что древнюю прародину тюркских народов и их культуры надо искать в других регионах. Этм регионом является междуречье Волги и Урала (Итиля и Джаика или Яика). Здесь на рубеже IV-III тысячелетий до н. э. зародилась так называемая курганная или ямная археологическая культура, в которой сочетаются все специфические особенности культуры последующих тюркских народов и которая нет ни у кого других, в том числе эти черты не характерны для культуры ни одного из индоевропейских народов - ни в древности, ни в настоящее время. А этот факт имеет большое и принципиальное научное значение при изучении историко-культурного наследия.

Что касается рас: у тюркских народов массово встречаются представители различных рас - от белокурых , голубоглазых европеоидов, кавказского типа брюнетов и до смуглых монголоидов. Кстати, всё это было характерно и для скифов (подтверждается письменными источниками и археологически). Тюрки расово неоднородны, потому что ещё в древности вследствии кочевого образа жизни разделились между собой, и многие удалились от общей прародины - междуречья Волги и Урала (ещё раз,именно здесь возникает курганная культура и распространяется на запад, восток, юг и север) и оказались тюрки в соприкосновении с другими народами, различных рас. В результате этих межэтнических контактов и браков (в основном тюрки-мужчины брали себе жен из попадающихся народов) происходило смешение. Та часть тюрков, которые пришли во взаимодействие с монголоидами Азии со временем тоже частично переняли их черты. Это археологически подтверждается тем, что курганники оказавшись во II-I тысячелетиях в Средней Азии и Сибири, имея изначально, только европеоидный антропотип, постепенно ассимилировались и это хорошо прослеживается в археологических раскопках. Тюрки изначально были только европеоиды.

[Гость vraatyah]

Ну что ж Тахир, пока только заявления, к которым даже подступиться трудно. Устраните несправедливость - докажите все утверждения, убедите научное сообщество в своей правоте. Успехов Вам.

[Тахир]

Постараюсь, спасибо. Вам тоже всего нилучшего!

[Таму]

Тахир, ты неоднократно заявлял, что лишь карачаево-балкарцы могут являться прямыми потомками некогда грозных и многочисленных алан.

Не кажется ли тебе, что задавая вопрос "куда делись многочисленные иранцы?" ты сам себе противоречишь, ведь карачаево-балкарцев не больше, чем осетин?. Поверь мне, отождествлять осетинский язык с курдским или парси-нелепо. они относятся к совершенно разным ветвям.

[Гость vraatyah]

Таму, конечно вы правы. У Тахира несколько иная цель - доказать уже готовую теорию. Мне кажется более аккуратным другой подход - мы должны a priori предполагать, что ВСЕ популяции Сев Кавказа пережили значительное степное влияние, как культурно, так и генетически (может за единственным исключением которое составляют изоляты горного Дагестана)

[Гость Зиядоглу]

Они никуда не исчезли. Они СТАЛИ тюрками.

Возможно. Отрицать не буду. Но утверждать, что скифы были ираноязычными тоже нелепо. Мы здесь уже не раз спорили на эту тему.

Во первых, скифы были неоднородны. В древних римских источниках иной раз даже иберийские народы "скифы". Скорее всего под "скифами" подразумевали многих народов. И необьязательно кочевников.

Во вторых, в транскрипции в оригинале у Геродота читается это слово как "скуз", а не скиф. Об этих народах сообшают же иранские и арамейские источники. Иранцы называют их сак, а арамейцы ишгуз.

В третьих, говорить о глоттохронологии модно, но для этого у нас нет достаточно слов скифских.

А известные скифские слова известны нам от Геродота, которые сперва исказились со скифского на греческий, а с греческого на русский итд.

[Гость vraatyah]

Ну не только из Геродота скажем. В греческой передаче сохранилось кажется не менее 250 причерноморских "скифских" слов, в основном имена, реалии и топонимика. А уж сколько там доказанных иранизмов не берусь судить, я не иранист.

в любви к глоттохронологии вы меня уличили напрасно. Коль скоро мы не знаем "скифского" языка (т е не имеем дост данных хотя бы по одному иранскому языку С Причерн) - о ГХ и говорить неуместно.

[Тахир]

Таму, аланы были в продолжении некоторого времени зачительным и относительно многчисленным этносом, но одним из многих народов, про которые упоминают письменные источники в то же время и примерно на тех же территориях, с известными и относительно чёткими территориями дислокации, а скифы были суперэтнос, слово скифы покрывало значение как одной из больших этнокультурных общностей древности, поэтому сравнивать уменьшение численности алан с исчезновением скифов на территори от Карпат до Восточной Сибири не одно и тоже. А как уменьшался аланский народ можно проследить: воины за гегемонию на юго-востоке Европы с гуннами, хазарами (например карачаевобалкарская поговорка "Бир кюн базар, бир кюн хазар" перевод: "Один день базарный, другой день хазары" в значении "Один день хороший, другой плохой"; переселения в Закавказье, в Европу, в частности в Испанию (к теме Каталонии надеюсь , мы ещё вернёмся позже, эту тему я пока не затрагиваю, держу на "десерт" ); затем сокрушительные удары татаро-монгол; геноцид устроенный нашему народу Тамерланом в 14 веке (об этом есть песни и даже передаются с тех времён легенды о личностях и местах сражений с захватчиками); эпидемии и связанные с этим переселения части народа в другие места Кавказа; и вот так сокращался аланский народ.

Дорогой Таму, я не говорю что только карачаевобалкарцы -аланы, например: кумыков их соседи даргинцы называют диркаланами, т.е. теркскими аланами, также аланы приняли участие в этногенезе многих народов Европы, Юга России, Северного Кавказа и т.д. Но прямыми потомками алан на Северном Кавказе являютя карачаевцы, балкарцы и кумыки.