О происхождении каганата (государства) "Рус"ов

[Гость Andrej]

Здравствуйте, Влад

По-поводу хазар я думаю Вы правы. Древние хазары я думаю не были тюрками по языку. На это указывают и нек-е арабские историки.

По-поводу руссов. Я думаю, что руссы стали одними из основных предков казаков (помимио собственно славян, тюрков и , видимо, иранцев) Я думаю что казаки - это профессиональные воины разного происхождения, которые возможно не пеодчинялись своему правительству и оседали в южно-русских степях. Я думаю, что они переняли лучшие воинские традиции иранцев, славян, тюрок, монголов и кавказцев.

Теперь немного возвращаясь к теме тюрок. Я думаю, что широкое распространение тюркских языков и наличие тюркизмов в многих языках, оторванных от тюрков тысячами лет и километров (шумеры, этруски) связано с тем, что тюркский язык в древности был своего рода эсперанто воинов. Им владели профессиональные воины многих народов. Потому кстати он может быть и стал таким нарочито четким (без исключений) и законсервировался на многие годы.

[Гость Andrej]

Про тюрок это я к наличию тюркизмов в Европе

[Гость Newman]

О том, что в низовьях Дона существовали земли Викингов писали даже Ирландские саги. Например Сага об Инлингах.

Круг земной1, где живут люди, очень изрезан заливами. Из океана, окружающего землю, в нее врезаются большие моря. Известно, что море тянется от Нёрвасунда до самого Йорсалаланда. От этого моря отходит на север длинный залив, что зовется Черное море. Он разделяет трети света2. Та, что к востоку, зовется Азией, а ту, что к западу, некоторые называют Европой, а некоторые Энеей3. К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция4. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей. Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода, как южная часть Страны Черных Людей пустынна из-за солнечного зноя. В Швеции много больших областей. Там много также разных народов и языков. Там есть великаны и карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов. Там есть также огромные звери и драконы. С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль5. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, - Европой.

II

Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался Одином. Там было большое капище. По древнему обычаю в нем было двенадцать верховных жрецов. Они должны были совершать жертвоприношения и судить народ. Они назывались днями6, или владыками. Все люди должны были им служить и их почитать. Один был великий воин, и много странствовал, и завладел многими державами. Он был настолько удачлив в битвах, что одерживал верх в каждой битве, и поэтому люди его верили, что победа всегда должна быть за ним. Посылая своих людей в битву или с другими поручениями, он обычно сперва возлагал руки им на голову и давал им благословение. Люди верили, что тогда успех будет им обеспечен. Когда его люди оказывались в беде на море или на суше, они призывали его, и считалось, что это им помогало. Он считался самой надежной опорой. Часто он отправлялся так далеко, что очень долго отсутствовал.

Комментарии:

1) Круг земной - по-исландски kringдa heimsins или heimskringla, откуда обычное название всей книги - "Heimskringla".

2) ...трети света - части света (в средние века полагали, что их три - Европа, Азия и Африка).

3) ...Эней. - Эней считался предком европейских народов (первоначальноЧримлян).

4) ...Великая, или Холодная Швеция. - Названия "Скифия" (лат. Scythia, исл. Skytia) и "Швеция" (исл. Svipjod) в силу их созвучности отожествлялись, и здесь, как и всюду в данном словосочетании, вместо первого употреблено второе.

5) ...Танаквисль, или Ванаквисль. - Осмысление латинского названия Дона (Tanais) как "рукав реки, у которой живут Ваны" (исл. kvisl - "рукав реки", Vana - родит.падеж от Vanir - "Ваны").

6) ...диями - одно из названий языческих богов. Слово ирландского происхождения.

Если эта земля не Вотчина Русов, то где она еще?

Теперь, если взять окружение и то, что до 8-го века про русов ничего не известно (кроме "предателей росомонов")... то можно провести параллели с южным дрейфом викингов. И тогда возникают вопросы:

1. Могло ли племя пеших мореходов завоевать целую страну в Южнорусских степях?

2. Чем жили (чем питались эти племена во враждебном окружении?).

Мне кажется, что ответы очевидны.

1. Викинги поселились факториями—укрепленными крепостями.

2. Они вошли в контакт с окружающими племенами, составив с ними симбиоз: товары в обмен на продовольствие.

3. Они восприняли достаточно много обычаев от окружающих тюрков.

Нужно еще вспомнить об одном важном факте: композитный лук.

Очевидно, что секрет изготвления композитных луков тюрки хранили свято. То, что тюркские луки пробивали железную броню—имеет множество подтверждений. Т.е., без симбиоза с тюрками, викинги вообще не имели шансов в своей южной экспансии.

Андрей. Руссы не могли стать предками казаков. Думаю, они стали катализатором его появления. Вряд ли казаки поперлись за руссами, когда оне переплыли море и подались на службу Византийскому императору, нападали на Испанию и исчезли вообще в тех местах.

Но возможно именно казаки пошли за теми русами, которых «пригласили на княжение» славяне. Потому что варяги пришли со своими «боярами (бойляр, бейляр)» и заменили славянскую элиту—жупанов (панов).

В таком случае, казаки—это те тюркские наемники, которые переселялись к руссам, селились вокруг варяжских факторий.

Называются и эти фактории. В том числе Киев, Старая Русса... Возможно Старая Русса и есть этот Асгард?

И другой вопрос, судя по всем до сих пор не выясненный—где находится Тьмутаракань? Одни связывают его с Таманью, другие с Астраханью, третьи—с Приазовью.

[Гость Newman]

Вопросы: Как могли почитать викинги предками своего народа тех, кто находился фактически в одном историческом промежутке.

Эпохой викингов считается промежуток 800-1100 гг. На это время падает основной пик активности русов.

В 830 году Константинополь осадили 360! кораблей русов. Какой должна быть страна, построившая в столько короткий период столь большой флот?

Сага прямо указывает на то, что Шведы (русы) в союзе с Асами (кочевниками) покорили Ванов (слаВЯНов).

Жесткое табу на Внутриродовой брак у Асов—показатель того, что Асы кочевники. Лучшие из асов называются диями (биями?).

Говорящая голова Фрейра, окрывающая секреты (меч под головой в «Руслан и Людмиле»).

Состояние Восточной Европы в это время характеризовалось Людовиком Немецким в письме к Василию Македонянину (871 г.) как сосуществование четырех каганатов: Аварского, Норманнского (т.е. Русского), Хазарского и Болгарского (на Дунае, ибо камского Великого Булгара Людовик не знал). Эти каганаты, как и три империи (включая халифат), были наследием минувших пассионарных толчков. Им предстояло выдержать ударную волну новой вспышки этногенеза. Поэтому, прежде чем перейти к рассказу о главной трагедии начавшейся эпохи, посмотрим, кто были ее участники, и взвесим их возможности и стремления. (Гумилев. Русь и Великая степь.)

Меньше известно о Русском каганате, следов коего нет. При нехватке сведений принято искать их у авторов (главным образом географов) соседних народов. Такие сведения есть, но тоже очень скудные. В 839 г. послы "кагана Руси" были опознаны в Ингельгейме при дворе Людовика Благочестивого. Они попали туда кружным путем из Константинополя, так как прямой путь был закрыт какими-то врагами, возможно мадьярами, а может быть, уличами и тиверцами, противниками мадьяр. Эти послы были приняты за шведов, с которыми франкский император в это время вел войну. Дальнейшая судьба послов неизвестна. Надо учитывать, что Русский каганат был изолирован от стран, имевших письменную географию: Хазарский каганат отделял его от мусульманского Востока, Болгарский - от Византии, Аварский - от Германии. Вот почему сведения о русах IX в. были столь неполны и отрывочны. И вот почему немецкие авторы IX могли спутать забытых россомонов [8] со шведами: те и другие были скандинавы, хотя предки россомонов еще в I-II вв. покинули родину.

Отношения между русами и славянами в IX в. были откровенно враждебными. Об этом сообщают арабо-персидскис географы, сведения которых удачно подобрал А.П.Новосельцев[9]; на труд его, при принятой нами методике, целесообразно опереться. По сходным сообщениям Ибн-Русте, Мукадасси, автора "Худуд ал-Алам", Гардизи и Марвази, русы "нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают"[10]. Вместе с тем, нападающей стороной анонимный автор "Сборника историй" (Муджмаль ат-Таварих, 1126 г.) считает славян: "...и Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари (?! - Л.Г.) и Хазар. Между ними началась ссора и сражение. Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и легко отомщу"[11]. Зато отношения русов и хазар в IX в. были поначалу мирными. Тот же персидский источник сообщает: "Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как он не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо к Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться"[12]. И обосновался в Крыму, около Симферополя, именовавшегося Неаполь Скифский. Там же.

[Гость Newman]

Из последнего вытекает, что Русы—исконное население этих мест. Но если так, то 500 лет они себя никак не проявляли.

Тем не менее, я где-то читал, что Норвежские историки всерьез уверены в происхождении своего народа из Низовьев Дона и тот же Тур Хейердал вкладывается в археологические поиски в тех местах.

[Гость Newman]

6 октября знаменитому норвежскому исследователю и путешественнику Туру Хейердалу исполнилось бы 89 лет. Последние его исследования связаны с Донским краем. За год до смерти Хейердал два месяца работал в Приазовье, занимаясь поиском следов легендарного города Асгард. Экспедиции удалось собрать более 35 тысяч артефактов.

Путешественник, этнограф и археолог Тур Хейердал дважды приезжал на Дон, чтобы найти подтверждение своей теории. Заключалась она в том, что с конца I века до нашей эры до начала III века нашей эры в донских степях находилось поселение его древних предков. В исламской саге XII-XIII вв. есть описание реки Тана, а это – древнее название реки Дон. Тех, кто здесь жил, звали "асы" или «азы», отсюда, якобы название Азовского моря. В летописи также упоминается некий правитель Один. В Норвегии его считают одним из богов, но Хейердал работал над версией, что это живший когда-то на Донской земле человек. Он, судя из летописи, увел из этих мест свой народ, опасаясь нашествия римлян, чтобы поселиться в Скандинавии.

В 2001 году на пресс-конференции в Ростове-на-Дону Тур Хейердал заявил: «Мы установили, что Азов находился на перекрестке путей торговых и культурных. У нас было 8 раскопов в различных местах. В одном из раскопов глубина достигала 7 метров 70 сантиметров. Найдены предметы, которые датируются 1 веком до нашей эры. Мы получили свидетельства того, что Азов был связан с Востоком, Западом, Севером и Югом. Я выписал, из каких стран произошли эти документы: Иран, Центральная Азия, Северный кавказ, Испания, Италия, древняя Русь, Греция, Малая Азия, Грузия, Турция. Я думаю, что очень трудно найти другое подобное место, чтобы получить столько много материала, проводя раскопки в таком небольшом городе. Нужно продолжать раскопки в Азове. Я считаю, что в Азове найдется работа для многих поколений».

Отметим, что экспедиция, которую проводил на Дону знаменитый исследователь и путешественник Тур Хейердал, продолжается. Ее возглавляет доцент кафедры археологии истории древнего мира и средних веков Ростовского госуниверситета Сергей Лукьяшко. Как поясняет ученый, гипотеза Тура Хейердала состоит не столько в том, что на Дону зародилось племя викингов, а в том, что с Дона на север Европы пришла относительно небольшая группа людей, которая в итоге стала элитой общества.

[Влад]

Здравствуйте Andrej.

По поводу казаков.

История казаков это достаточно сложная проблема, в связи отсутствия письменных источников. Мне она представляется так. Где то в XII-XIII вв. в лесостепной зоне В. Европе возникает группа людей, которая позже будет названа «казаками». Характеризовалась она следующими моментами:

1.Часть, по-видимому, тюркоязычная занималась скотоводством.

2. Часть, по-видимому, славяноязычная занималась охотой.

3. Обе группы непрочь были пограбить тех, кто был слабее их.

4. Политически они не подчинялись ни Золотой Орде не каким-либо русским княжествам.

5.Скорее всего в данный временной отрезок преобладал в их среде тюркский язык.

После распада Золотой Орды сложилось ситуация при которой северная граница русских княжеств проходили по Липецкой или Тульской области. А граница тюркских ханств была или значительно южнее или восточнее. В этот момент происходит достаточно массовый исход русского населения в лесостепь. И русский язык становиться ведущим. А после того, как Московское гос.-во стало подкармливать «казаков», они стали играть роль буфера между Московским царством и тюркским миром, причём «играли» , за Московское царство. И где то в XVII-XVIII в. эта группа людей выродилась в военное, пограничное, русскоязычное, православное сословие на Руси.

P.S. По поводу этрусков и шумеров напишу, как только разберусь с работой.

[Роман Храпачевский]

После распада Золотой Орды сложилось ситуация при которой северная граница русских княжеств проходили по Липецкой или Тульской области. А граница тюркских ханств была или значительно южнее или восточнее. В этот момент происходит достаточно массовый исход русского населения в лесостепь. И русский язык становиться ведущим. А после того, как Московское гос.-во стало подкармливать «казаков», они стали играть роль буфера между Московским царством и тюркским миром, причём «играли» , за Московское царство. И где то в XVII-XVIII в. эта группа людей выродилась в военное, пограничное, русскоязычное, православное сословие на Руси.

Приветствую !

Вы похоже забыли про существование еще и малороссийского козачества. А именно там роль Золотой Орды проглядывает более ясно - само использование термина "черкасы" применительно к ним; нахождения ордынских административных институтов там, которые остались нетронутыми даже при литовцах, придерживавшихся принципа "страны не рухаем"; давние традиции русско-тюркского сосуществования именно на этой территории ("черные клобуки - "свои поганые"); само население из потомков "бродников" и черных клобуков и т.д. и т.п., все это более четко, чем в Великороссии, указывает на процессы формирования казачества.

[Гость krig]

Мне кажется, что версии о раннесредневековых предках казаков (до 13 в.) невозможно подтвердить надежными доводами. Все-таки "непрерывную" историю казачества можно проследить с периода не ранее 2 половины 14 в. До тех пор, в пределах Золотой Орды, формирование вольных казачьих общин мне представляется очень маловероятным. Ордынское правительство жестко контролировало подвластную территорию, самовольные переселения не допускались, чтобы не нарушать стройную систему налогообложения и военной мобилизации.

(Можно возразить, что технически это было неосуществимо для такого пространства. Даже в наше время можно бомжевать на свалке в составе "вольной общины" или удрать куда-нибудь в тайгу. Но казаки-то жили военной добычей, за счет набегов. А это уже не тихое бомжевание, а конфликт с правительством.)

Характерно, что первые сведения о казаках появляются с 15 в. Этому есть четкое объяснение: со 2 половины 14 в. Золотая Орда стала погружаться в хаос, начались массовые миграции, общегосударственная административная структура рухнула. Причем, эти явления охватили как западную ее часть, примыкавшую к Руси и Литве, так и заволжскую ("казахстанскую"). Но на востоке в 1428 г. навел порядок хан Абулхайр, который подавил или изгнал всех недовольных. А на западе бесчисленные царевичи передрались между собой, и в этой смуте много людей оторвались от своих родов, семей и пустились "казачествовать".

Скорее всего среди них были и славяне, и кавказцы, но все-таки большая часть, очевидно, в то время принадлежала к золотоордынским татарам, т.е. тюркам.

[Роман Храпачевский]

Мне кажется, что версии о раннесредневековых предках казаков (до 13 в.) невозможно подтвердить надежными доводами. Все-таки "непрерывную" историю казачества можно проследить с периода не ранее 2 половины 14 в. До тех пор, в пределах Золотой Орды, формирование вольных казачьих общин мне представляется очень маловероятным. Ордынское правительство жестко контролировало подвластную территорию, самовольные переселения не допускались, чтобы не нарушать стройную систему налогообложения и военной мобилизации.

(Можно возразить, что технически это было неосуществимо для такого пространства. Даже в наше время можно бомжевать на свалке в составе "вольной общины" или удрать куда-нибудь в тайгу. Но казаки-то жили военной добычей, за счет набегов. А это уже не тихое бомжевание, а конфликт с правительством.)

Я согласен, что прямые собщения источников о "казаках" появляются с сер. 14 в. Но я не зря акцентирую внимание на Киевщине - там это явление известно раньше и под другим названием - "черкаская ясачная служба". Обращаю внимание - "ясачная служба", т.е. не совсем бомжи, а вполне на службе ВКЛ. Вот и документ по ней:

"Жалованная грамота короля Александра Васку Ершевичу на имение Мошны в Черкасском повете

16 мая 1494 г.

...князь Семенъ Олелковичъ дал отцу его именье в Черкаском повете на имя Мошны за его отчынну, а в том его именьи люди были ясачныи; къ Черкасом служыли ясачную службу; и тыми разы тых его людей поганство таторове побрали, а иншыи до Черкасъ пошли; и бил нам чолом, абыхмо ему дозволили в том его именьи люд садити за ся. Ино которых он людей призоветь и в том своем именьи осадить, ажбы еси ихъ въ ясачную службу не вернулъ и дал им впокой, нехай они ему служатъ по тому, как и в инших бояр киевских люди господарем своим служать" (Акты Юго-Западной Руси, т.4, ч.8, № 15).

Т.е. мы видим в подтвержденной грамоте сообщение о давней практике, причем с названиями ордынского периода. И потом еще такое соображение - ЗО потеряла свой "жесткий" контроль над этими землями значительно раньше - во 2-й половине 14 в. Но при этом названия и суть служб остались ордынскими, т.е. мы видим еще один пример универсального принципа литовских князей, под которым они собирали самые разные по составу земли, т.е. "старины не рухаем".

[Гость krig]

Я согласен, что прямые собщения источников о "казаках" появляются с сер. 14 в. Но я не зря акцентирую внимание на Киевщине - там это явление известно раньше и под другим названием - "черкаская ясачная служба". Обращаю внимание - "ясачная служба", т.е. не совсем бомжи, а вполне на службе ВКЛ.

Роман, я в общем-то с Вами не спорил, а реагировал на предыдущий пост Андрея. А цитируемый вами документ перечитал несколько раз и не могу понять: а при чем здесь казаки? Речь идет об обычном сельском населении, которое платит подати (ясак). В этом и состоит его "ясачная служба".

[Роман Храпачевский]

А цитируемый вами документ перечитал несколько раз и не могу понять: а при чем здесь казаки? Речь идет об обычном сельском населении, которое платит подати (ясак). В этом и состоит его "ясачная служба".

Это было бы так, если бы речь не шла о Черкасах - пограничной крепости ВКЛ. А черкасами тогда назывались служившие в ней - вплоть до 16 в. в армии ВКЛ (позже Речи Посполитой) существовали хоругви "черкасские" и "пятигорские". Так что тут "ясак" не дань, а именно "государева служба", от первоначального значения слова jasak - "государев приказ/закон".

И в документе речь идет о компенсации киевскому боярину за его людей, потерянных в ходе их пограничной службы, за что он просит дать ему в собственность (вотчину) поместье, данное ему до того только в "держание" в счет его военной и пограничной службы.

[Гость krig]

Тогда надо договориться, кого мы понимаем под казаками. Если вольные общины, не подчиняющиеся никакой государственной власти, тогда здесь говорится не о них. В 1390-е годы киевский удел и все среднее Приднепровье подчинялось сначала князю Скиргайле Ольгердовичу, а затем Витовт все прибрал себе. Это время перед Ворсклой - пик его власти на будущей Украине.

Другое дело, что казаками позднее еще называли легких конников, татарских наемников и др. Но в грамоте опять же совсем не о том. В общем, Черкасы Черкасами, но

абыхмо ему дозволили в том его именьи люд садити за ся

эта фраза говорит, что имелось в виду какое угодно зависимое население, но только не казачество.

[Роман Храпачевский]

Тогда надо договориться, кого мы понимаем под казаками. Если вольные общины, не подчиняющиеся никакой государственной власти, тогда здесь говорится не о них. В 1390-е годы киевский удел и все среднее Приднепровье подчинялось сначала князю Скиргайле Ольгердовичу, а затем Витовт все прибрал себе. Это время перед Ворсклой - пик его власти на  будущей Украине.

Другое дело, что казаками позднее еще называли легких конников, татарских наемников и др. Но в грамоте опять же совсем не о том. В общем, Черкасы Черкасами, но

эта фраза говорит, что имелось в виду какое угодно зависимое население, но только не казачество.

Насчет малороссийского козачества есть один нюанс - его состав был мобилен. Что имеется в виду - один и тот же человек мог быть в одно время на службе у государя или магната (реестровики, надворные слуги, мещане и городовые казаки), а в другое время - быть вычеркнутым с этой службы и поставленным в необходимость или опять стать"хлопом", "черным людом", или податься на Низ в Запороги и стать козаком в полном смысле, т.е. в указанном выше понимании свободного военного сословия.

Так вот, пока такой человек был на "черкаской службе", он не был козаком в указанном смысле (т.е. свободным), но оставшись без этой службы он, не желая идти крестьянствовать и быть прикрепленным к земле, заявлял себя "гулящим человеком" по московской терминологии, или "казаком" в малороссийском варианте. Эти перемещения из одного состояния в другое были постоянными и массовыми, так что к концу 16 в. уже не было никакой разницы между людьми этого круга - все они побывали и реестровыми, и надворныии козаками, и запорожцами-гультяями, и городовыми козаками, и мещанами, причем как правило не по одному разу. Отсюда и название их у московских людей - не казаки, но черкасы, т.е. по первой встрече с ними в 14-15 вв., когда государевой службой в ВКЛ была только пограничная, тогда-то великороссы и могли впервые с ними познакомиться и потом применять это название, перешедшее позже уже на все вышеописанное военное сословие "козачества" или как еще они сами себя называли - "товарыства" (от древнерусского "товар" - добыча, воинский стан).

Если учесть все вышесказанное, то никакого противоречия в приведенном документе нет - пока указанные люди несли пограничную службу, они были освобождены от повинностей, когда она заканчивалась - шли (так по крайней мере должно было быть) опять работать на землю. Но как справедливо нарекает Васько Ершевич, народ этот на землю не возвращается - одни пропали в боях с татарами, а другие "остались в черкасах". А что делать боярину в этих условиях ? Вот он и просит права осаждать одних людей на земле, а службу он обязуется нести за свой кошт - будет выставлять на пограничье не убегающих в "товарыство" потенциальных козаков, а нанятых с достатков вотчины (которая теперь будет иметь от осаженных на землю людей стабильный доход) профессионалов, т.е. так называемых надворных слуг (они делились на надворную пехоту и надворных козаков, т.е. легкую конницу).

[Гость krig]

Только сейчас я рассмотрел, что Вы приводите документ конца 15 века, а я продолжаю говорить о конце 14-го (Витовт и т.д.) Насчет конца 15-16 вв. спора нет - все так и было, как Вы пишете, и вся терминология - из тех времен:

один и тот же человек мог быть в одно время на службе у государя или магната (реестровики, надворные слуги, мещане и городовые казаки), а в другое время - быть вычеркнутым с этой службы и поставленным в необходимость или опять стать"хлопом", "черным людом", или податься на Низ в Запороги и стать козаком в полном смысле

Но на столетие раньше... Я просто пытаюсь догадаться, с чего все началось. Ну представьте: только что пронесся Тамерлан Орда в коллапсе, толпы татар разбегаются в разные стороны, забиваются в укромные углы или пробуют прилепиться к богатым соседям (Литва, Московия). Вот в этих условиях стихийно и стало формироваться казачество - первоначально тюркское. Наверно, в том числе и в "Малороссии".

[Роман Храпачевский]

Но на столетие раньше... Я просто пытаюсь догадаться, с чего все началось. Ну представьте: только что пронесся Тамерлан Орда в коллапсе, толпы татар разбегаются в разные стороны, забиваются в укромные углы или пробуют прилепиться к богатым соседям (Литва, Московия). Вот в этих условиях стихийно и стало формироваться казачество - первоначально тюркское. Наверно, в том числе и в "Малороссии".

Ну да, я тоже так примерно ощущаю За неимением точных источников...

Моя гипотеза в порядке бреда такова - при развале ордынской организации какие-то войска (гарнизоны ?) Орды на пограничье с рускими землями ВКЛ остались неприкаянными, а основу их составляли черкесы и "пятигорцы" (видимо какая-то сборная солянка из народов Предкавказья). А куды бедному служилому податься ? Вот они наверное предложили свои услуги литовским хозяевам русских земель, а для тех это было в порядке вещей - именно на таких условиях они собирали русские земли, начиная с Полоцка. Т.е. на принципе "старины не рухаем" - оставляли внутри удела все старые порядки, беря на себя внешний суверенитет и часть налоговых поступлений, а в случае нужды призывали местное ополчение в состав войска. Так и с этим ордынским наследством - взяли занедорого неплохие военно-пограничные силы, чем прикрылись от таких же степняков.

И по времени сходится с Вашей раскладкой - документы, аналогичные указанной грамоте, показываеют, что к моменту легитимации в.кн. Александром в вотчины земель "бояр путных" и прочей служилой шляхты (бывших до того в "держании"), они занимались указанным делом как минимум 2 поколения до Семена Олельковича. Т.е. это начало 15 в., когда Витовту надо было прикрыть степные рубежы минимальными ресурсами - рыцарская конница и прочие профессионалы ему тогда были очень нужны из-за заварушек династических в самой Литве. Тут то "черкесы" и пригодились.

[Гость krig]

Моя гипотеза в порядке бреда такова

Бред - это когда казаков возводят к уцелевшим хазарам А то, что Вы реконструируете - знакомая ситуация в зоне фронтира, второе издание "своих поганых"

[Гость Бату]

Моя гипотеза в порядке бреда такова - при развале ордынской организации какие-то войска (гарнизоны ?) Орды на пограничье с рускими землями ВКЛ остались неприкаянными, а основу их составляли черкесы и "пятигорцы" (видимо какая-то сборная солянка из народов Предкавказья). А куды бедному служилому податься ? Вот они наверное предложили свои услуги литовским хозяевам русских земель, а для тех это было в порядке вещей - именно на таких условиях они собирали русские земли, начиная с Полоцка. Т.е. на принципе "старины не рухаем" - оставляли внутри удела все старые порядки, беря на себя внешний суверенитет и часть налоговых поступлений, а в случае нужды призывали местное ополчение в состав войска. Так и с этим ордынским наследством - взяли занедорого неплохие военно-пограничные силы, чем прикрылись от таких же степняков.

Версия тем более правоподобная, что подобных случаев встречаем немало и в другие исторические эпохи. К примеру, возьмем государство Сиагриев, возникшее в результате падения Римской империи на ее бывшей границе (франкской территории): кажется, сохранялись определенные черты ее строя, но вместе с тем учитывались и местные особенности. В конце концов Хлодвиг это государство прибрал к рукам, причем их "интеграция" в государство франков особых проблем не встретила, т. е. эти "наследники Рима" оказались весьма близки к "варварам" по своему образу жизни, возможно - госудасртвенной традициии, языку и культуре.

Так же и казаки, унаследовавшие в общем и целом ордынские традиции, неплохо вписывались в служебную систему русских и литовцев, на территории (или вблизи которой) проживали.

Правда, мне не до конца ясно, были ли эти "восточноевропейские" казаки аналогичны казакам в Средней Азии. Там ведь "казаковали" и Хусейн Байкара, и Мухаммед Шейбани, и другие Чингизиды, которые потом добывали трон и от прежнего образа жизни отказывались. И казачество, как класс или прослойка на Востоке, вроде бы, не фиксируется, - только как некотрые периоды из жизни разных правителей (этакая бурная молодость ).

[Роман Храпачевский]

А то, что Вы реконструируете - знакомая ситуация в зоне фронтира, второе издание "своих поганых"

Ага, я именно их пример и держал в голове, когда прикидывал всю ситуацию с появлением "черкаской ясачной службы"

Опять же, не пропали же они навсегда с тех ровно мест, где и появились "вдруг" сначала "черкасы", а потом "козаки" на службе князей ВКЛ, их старост, а потом королей и магнатов Жечи Посполитой.

[Роман Храпачевский]

Правда, мне не до конца ясно, были ли эти "восточноевропейские" казаки аналогичны казакам в Средней Азии. Там ведь "казаковали" и Хусейн Байкара, и Мухаммед Шейбани, и другие Чингизиды, которые потом добывали трон и от прежнего образа жизни отказывались. И казачество, как класс или прослойка на Востоке, вроде бы, не фиксируется, - только как некотрые периоды из жизни разных правителей (этакая бурная молодость ).

Тут немного другое - речь идет об интересном процессе сплава казаков в их обычном смысле (свободные, они же гулящие, люди) с государевой службой - как погранично-сторожевой службы, иногда легкой конницы, а позже и почти регулярной пехоты (последнее совсем позднее, правда). В общем, тут некий общий принцип вырисовывается - начиная с федератов Римской империи и позже у других. Кстати, в чжурчжэньской империи Цзинь тоже был свой аналог "казаков" в указанном смысле

Т.е. эта модель видимо была универсальной - ввиду своей функциональности и, наверное, малозатратности для государств, особенно с большой протяженностью границ.

[Гость Бату]

Кстати, в чжурчжэньской империи Цзинь тоже был свой аналог "казаков" в указанном смысле

Ето так называемые "белые татары"?

[Роман Храпачевский]

Ето так называемые "белые татары"?

Не только они - в состав т.н. "войск дю" входило до 15 племен/народностей, в т.ч. и онгуты (белые татары).

[Гость krig]

в состав т.н. "войск дю" входило до 15 племен/народностей

Что это за войска? И слово странное - дю Маньчжурское? (у китайцев вроде бы такого слога нет). Посмотрел у Воробьева "Чжурчжэни и государство Цзинь" - ничего про это не нашел. Видимо, эти "северные варвары" не включались в систему имперских вооруженных сил, их от случая к случаю подкупали или натравливали на таких же варваров (как было у византийцев со всякими сарагурами и печенегами).

[Роман Храпачевский]

Что это за войска? И слово странное - дю    Маньчжурское? (у китайцев вроде бы такого слога нет). Посмотрел у Воробьева "Чжурчжэни  и государство Цзинь" - ничего про это не нашел. Видимо, эти "северные варвары" не включались в систему имперских вооруженных сил, их от случая к случаю подкупали или натравливали на таких же варваров (как было у византийцев со всякими сарагурами и печенегами).

Ну как же у китайцев нет, когда есть, вот этот знак, которым записываются войска дю:

http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanDa...3&useutf8=false

См. ниже раздел Phonetic Data, там в таблице северокитайское чтение (Mandarin): DIU (дю в русской транскрипции)

В списке 420 слогов китайского языка слог "дю" также присутствует

Хотя скорее всего слово исходно некитайское, про это пишет Пэн Да-я, разъясняя чтение его.

Что касается книги М.В. Воробьева, то в ней просто не рассмотрен этот аспект, вот и все. Что не отменяет существования войск дю, которые упоминаются в разных китайских источниках - у Чжао Хуна, в "Кратких известиях о черных татарах" и "Юань ши".

Вот из "Юань ши", раздел "Основные записи", цз.1 - правление Тай-цзу, т.е. Чингисхана:

"В шестой луне (9 июля – 7 августа 1214 г., П) цзиньские войска из дю [под командой] Чжода и прочих, убили своего главнокомандующего и все перешли на сторону [Чингисхана]".

В оригинале: "六月金乣斫答等殺其主帥，率眾來降"

А Пэн Да-я в своих записках пишет:

"50 их всадников называются дю (фаньце ‘ду’ и ‘ю’ [читается как] дю, что означает ‘один отряд’)".

Фаньце - это китайский метод транскрипции иероглифов через стяжение 2-х знаков – из первого берется инициаль, а из второго финаль. Т.е. Пэн Да-я пишет, что указанный знак читается как "д"+"ю"=дю.

Наиболее подробную справку о "войсках дю" дает Н.Ц. Мункуев в своем комментарии в "Мэн-да бэй-лу" ("Наука", М. 1975, стр. 119). Правда он предпочитает брать 2-е чтение этого знака "цзю", но судя по Пэн Да-я и китайским словарям, в 13 в. оно все же читалось как "дю".

[Влад]

Здравствуйте Andrej.

По поводу этрусков.

Основная проблема этрускологии заключается в том, что этрусские тексты не прочитаны, а те версии, которые встречаются в последние время в различных изданиях, специалистами в этой области не принимаются. Проблема в том, что этрусские надписи очень короткие и написаны алфавитом, который может быть прочитан различными способами. Так этрусский алфавит сначала представлял собой 26 буков финикийского алфавита и греческого алфавита. К 400 г. до Р.Х. произошло сокращение до 20 знаков. При этом имеется по крайней мере 2 формы ранняя и классическая. И это ещё не всё. Известно, что при заимствовании знаков им часто предавали другое значение. Так, что при таком количестве вариантов возможны любые чтения этрусских текстов. Однако принимаемого всеми нет. Хотя вроде бы при анализе текста некоторые делают вывод о принадлежности этрусского к индоевропейским языкам.

По поводу шумеров.

Здесь ещё сложнее. Шумеры стояли у истоков клинописи. Можно сказать её и изобрели, хотя ранние тексты больше похожи на пиктограммы. При дальнейшем развитии ассирийцы перевели шумерские тексты, и составили словари. Однако по видимому, отличие ассирийского от шумерского было на столько велико, что некоторые шумерские звуки ассирийцы адекватно не транслировали. Всё это приводит к различным разночтениям. Но, на сколько мне известно, шумерский не родственен не только алтайским языкам, но и ностратическим. Более того хронологически мы видим разрыв между шумерами и каким либо тюрками. И невозможно найти им место рядом с шумерами. С юга и запада жили семиты. С севера хурриты. С востока эламцы, дравидийцы, и возможно, бурушаски.