О происхождении каганата (государства) "Рус"ов

[Гость БОЗГУРД]

О происхождении каганата (государства) "Рус"ов

канд. ист. наук Алекпер Алекперов

(“Social Bilgiler” №3)

__________________________________________

Согласно установившейся традиции во 2-й половине IX в. в Восточной Европе складывается государство, ставшее известным под названием “Русь Киевская”. Как принято считать, реликтами этого полиэтнического государства ныне считаются русские, украинцы и белорусы – славяне по языку.

Начиная с XVIII в. история происхождения и формирования этого государства интересует историков многих поколений. Но вряд ли нас сейчас может удовлетворить положение, сложившееся в историографии относительно данной проблемы.

Славяно-киевская летописная традиция, восходящая к Нестору, относит образование Киевского государства к 882 г., когда, согласно летописи, легендарный Олег захватил у Аскольда с Диром Киев. Однако, начиная с XVIII в. до сих пор не утихают споры между сторонниками норманской и антинорманской (славяно - аланской) теорий о происхождении Киевской Руси. Необходимо отметить, что важную и не последнюю роль в формировании государственности, идеологии и культуры славян играли тюркские племена и племенные объединения. Но при господстве индоевропоцентризма в дореволюционной историографии, взятой на вооружение советскими историками – роль влияния тюрок на славянский мир в целом сводился к минимуму. Как советские историки ни старались “объективно” освещать влияние тюрок на формирование славянского самосознания, все же в их исследованиях прослеживается некая тенденциозность. У ряда историков (Б.Рыбаков, А.Новосельцев, А.Сахаров, Т.Калинина и др.) эта тенденциозность связана с имперскими амбициями “великороссов”, а у других (Л.Гумилев) - с неспособностью оторваться от предвзятости исследований предшествующих поколений. Однако, несмотря на попытки советской исторической науки наложить негласное “вето” на объективное исследование истории тюркских народов, в периодической печати, научных публикациях, начиная с 70-х гг. появились работы, где пытались объективно осветить влияние тюрок на мировую историю, и в частности - на историю Киевского государства.

Среди них хотелось бы отметить работы О.Сулейманова “АЗ и Я”, а также М.Аджи “Полынь половецкого поля”. Книга О.Сулейманова знакома всем с момента ее издания. Интересна также работа М.Аджи, но по части славяно - христианских реалий. Что же касается этнической принадлежности руссов, которой придерживается Аджи, то по нашему мнению, она достаточно путана и не подкреплена источниками.

Наш анализ киево-славянской летописной традиции показал, что Нестор сбивчив в своих суждениях, связывая этот этноним то со скандинавским ареалом, то со славянами. Для Нестора носители этого этнонима - “……варяги и славяне и прочие, называвшиеся Русью”.

Сбивчивость в его рассказе о русах и включение в контекст оборота “варяги и славяне” можно охарактеризовать 2-мя мотивами. Во-первых, Нестор, писавший свой труд в 1100-1113 гг., был сторонником великого князя Святополка, который был другом немецких и датских феодалов, противником греческой митрополии и ее защитника Владимира Мономаха.

Подробнее >>>

[Гость Andrej]

Вообще не понятно кто такие русы. Гумилев считал, что они не были славянами. (Древняя Русь и Великая Степь). Древние русы носили чуб. (где-то я такое слышал). Вообще их история как и германцев, связана с Прикаспием. Может они были индоевропейским реликтам Западного Казахстана или Южнорусских степей, вытесненным тюрками на запад.

Кстати имена Щек и Хорив (основатели Киева) не имеют параллелей в славянских языках

[Гость БОЗГУРД]

Читали в статье: "русы, иже и куманы..."? Вот и ответ на вопрос.

[Гость Святич]

По пунктам:

> Иначе он не дал бы перевод этнонима “бужане”

А он и не дал. Всего лишь написал: "Бужане, зане седоша по Бугу". То есть "бужане, потому что по Бугу сели". Нормальный оттопонимный этноним.

> И построили городок во имя старшего брата, и назвали его Киев…..и назывались они полянами (!!!-выделено нами).

И что? Называлсь. И до того так назывались и после.

> Но только у Константина Багрянородного сохранилось и другое название Киева - “Sambatas”.

Неправда ваша. Не самого Киева, а киевской крепости.

> В то же время Константин Багрянородный считает “Кioava” городом “внешних русов”.

И что дальше? У Багрянородного только одна Росия - внешняя. Никакой иной нет.

> Согласно аль-Истархи, Ибн-Хаукала и анонима “Худуд-аль-Алем”, город “Куяба” был одним из центров русов. Исследователи единогласны в том, что это – КИЕВ. Однако, в отличии от своих предшественников, араб аль-Идриси (XIII в.), проживающий при дворе сицилийского короля Роджера-III отмечает, что Куяба - это город тюрок, называемых РУСАМИ (выделено нами).

Нет у Идриси слова "Куяба". Нет и всё тут. У Идриси есть "Кукиана". И всё что об оной Кукиане сказано, выглядит так:

"Русов три группы. Одна группа их называется Равас, и царь их в городе Кукиане".

И всё. И никаких русов-турок.

> Однако, хорошо известно, что мусульманские историки возводят генеалогию русов к Тюрку. Желание ряда исследователей видеть в саклабах Ибн Хордабеха (автора IX в.) славян – неоправданно, т.к. арабские историки упоминавшие саклабов и использовавшие в той или иной степени данные Ибн Хордабеха, имели в виду под саклабами не славян, а БУЛГАР-ОГУЗОВ (-т.е., Тюрок).

Во-первых, арабы не возводили русов к тюркам. не фантазируйте.

Во-вторых, булгар назвал "сакалиба" не Ибн Хордадбех, а Ибн Фадлан.

И в свете этого как раз вам нужно доказать что булгары X века были тюрками.

> Византийские писатели интересующего нас времени достаточно хорошо различавшие как славян, так и скандинавов,

Византийские писатели вообще не знают никаких скандинавов.

И дальше такие же сказочки, передёргивания и тому подобное...

[Гость Andrej]

Немного в сторону. Вообще арабские и шире мусульманские летописи дают несколько иной взгляд на истоию Руси. Вот фрагмент из "Тарих нама - и Булгар" (книга истории Булгар - наверно так переводится).

  41. От Алмаса родился Мирхашим. Он также построил город на берегу Средиземного моря, которому дал имя Эдирне. Он первым установил титул султана. Возраст его был 90 лет. По пути в Иерусалим, ознакомившись с Евангелием Исы, он принял его веру.

42. От него родился Бабек. Был султаном в Сальяне. Прожил 78 лет. Похоронен в Сальяне.

43. От него родился Карнаки. Возраст его был 190 лет. От него родилось много сыновей. Кто в Крыму, кто в Китае, кто в Ираке был султаном. Нашим предком является Даймас.

44. Даймас в северной области построил город с названием Содом. Место захоронения Карнакн не известно. И возраст Даймаса не известен. В настоящее время этот Содом называют Алабугой, небольшая крепость. От Даймаса родились 2 сына. Старший сын Владимир, а второй - Маскав. Нашим предком является Маскав.

45. Маскаву и Владимиру Даймас построил два города. Одному дал название Маскав, другому - Владимир. Продолжительность его жизни неизвестна.

46. От Маскава родился Тагйун, был христианином, прожил 60 лет. Был султаном в Маскаве и там же умер.

47. От Тагйуна родился Митрофан. Во время поездки в Герат его убили разбойники. Продолжительность жизни его неизвестна.

48. От него родился

Указывается на связь некоторых русских родов с тюркскими и мусульманскими. Правда здесь генеалогия ведется от Адама т.е. частично мифологизирована. Но вообще источник интересный

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Андрей, "Тарих нама-и Булгар" было написано около 1804/1805 гг. неким товарищем по имени Таджетдин Ялсыгулов.

Незнаю с чего он взял, но только больное воображение могло такое написать!

. От Даймаса родились 2 сына. Старший сын Владимир, а второй - Маскав. Нашим предком является Маскав.

45. Маскаву и Владимиру Даймас построил два города. Одному дал название Маскав, другому - Владимир. Продолжительность его жизни неизвестна.

46. От Маскава родился Тагйун, был христианином, прожил 60 лет. Был султаном в Маскаве и там же умер.

Кстати, а какой Владимир имеется в виду, на Руси было как минимум 3 города с именем Владимир

Это произведение даже нельзя ставить вровень с Бакихановым, а у того тоже есть противоречивые моменты, но здесь...вай-вай-вай!!!

[Гость Andrej]

Андрей, "Тарих нама-и Булгар" было написано около 1804/1805 гг. неким товарищем по имени Таджетдин Ялсыгулов

Я честно говоря не знал. Я думал, что это что-то жутко древнее, судя по стилю и противоречивых моментов. Вообще то странно, что в 17 веке могли написать такое, хотя и сейчас иногда такие ляпухи встречаются

[Гость Бату]

Я честно говоря не знал.  Я думал, что это что-то жутко древнее, судя по стилю и противоречивых моментов.

Вот по стилю-то это творение, в первую очередь, и представляется современным: подобные оборотцы мог только в XIX-XX вв. человек наляпать. и сразу чувствуется, что изначально писалось, скорее всего, по-русски.

[аскер]

Позвольте мне привести несколько ссылок на заметки древних арабских и иранских путешественников/историков/энциклопедистов прямо или косвенно указывающих, что руссы - не славяне:

Абу Али Ахмед Ибн-Омар Ибн-Рустем "Ал-А'лак ан-нафиса" ("Дорогие ценности" 903­-913 гг.):

"Русь имеет царя, который зовется хакан-русь. Они производят набеги на славян; подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправ­ляют потом в Хазеран и к болгарам и продают там..."

Абу Зайд Ахмед ибн-Сахл ал-Балхи

(Арабский географ, X век)

«Ашкал ал-билад» («Виды стран», 850-934 гг.)

которые текут в странах Болгара, Руси и Куяба, и кроме того их нигде не найдешь, сколько мне известно

Прим: То есть в начале 10 века гоударство Русь уже существует, но при этом не имеет никакого отношения к Киеву. И это государство делает набеги на славян и уводит их в рабство. Едем дальше.

Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри

(Арабский географ и путешественник, X век)

«Китаб масалих ал-мамалик» («Книга путей государста», 930-933 гг.)

русы - народ в стороне - Булгара, между ним и славянами

Прим: то есть русы живут между славянами и булгарами. Идем дальше.

Абу Хамид Мухаммад ибн Абд ар-Рахим ал-Гарнати ал-Андалуси

(Арабский путешественник, проповедник, миссионер, XII век)

«Му'риб ан ба'д аджаиб ал-магриб» («Ясное изложение неко­торых чудес магриба») или «Нухбат ал-азхан фи аджаиб ал-булдан» («Выборка воспоминаний о чудесах стран», 1155)

И прибыл я в город (страны) славян, который называют "Город Куйав". А в нем тысячи "магрибинцев", по виду тюрков, го­ворящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под име­ем беджнак. (бедняк?)

Прим: То есть Киев - это город славян, но при этом в Киеве что-то делают тысячи тюрков (при том что сам Киев едва ли насчитывал 10 тыс человек).

Итак, что мы имеем. В конце 9 века на территории между Булгарией и славянами живут Руссы - не-славянский народ под предводительством кагана (тюркизм!). Этот народ делает набеги на славян и уводит их в рабство и потом продает их в Хазарии и в Булгарии. У них есть государство - Русь, но при этом это государство вопреки историческим стереотипам не имеет никакого отношение к Киеву, где живут славяне вперемешку с тюрками.

Хотелось бы услышать мнение специалистов.

[Гость Andrej]

Кстати в русских летописях не встречается упоминания о том что русы это сляавяне. Есть еще важный момент. Считают, что славян было так много, что они ассимилировали почти всех аборигенов. Но это по-моему не совсем так. Финно-угры на севере были действительно довольно малочисленны. Они были рассеяны по лесам, но вот население южной и центральной России (Воронеж, Липецк, и территории южнее). Ведь это же плодороднейшие земли, прекрасно подходящие для скотоводства и земледелия. Кто их были обитатаели до славян - иранцы, тюрки? Они были я думаю не малочисленнее славян, ведь последние вышли из схожих природных зон. Кстати обилие тюркизмов в названиях многих городов, говорит о том что тюрки были первые. Ибо если там сначала говорили по-славянски, но потом пришло много тюрков, то арятли бы местные славяне называли свои города по тюркски. А тюрки скорее бы сохранили древнее славянское название, так как обычно пришельци сохраняют топонимы предыдущих народов.

[Влад]

Andrej я так понимаю, что вы имеете города Киевской Руси. Привидите, пожалуйста, примеры многочисленных тюркизмов в названиях.

[Гость Andrej]

Влад, Вы меня не совсем правильно поняли. Я имею ввиду территорию не Киевской Руси, (где тюркизмов действительно мало), а южную часть нынешней РФ (Воронежская, Ростовская обл. Краснодарский край) Там действительно присутствуют тюркизмы. Особенно в гидронимах (Айдар, Еманча, Чир, Толучеевка, Битюг, Чигла, Тойда, Курлак, Бурлук, Богучарка(?), Аксай, Самбек, Миус (?), Кумшак и т.п.) можете по карте посмотреть. Названий поселков меньше но оже есть (Талы, Ясырев, Караичев, Калач-Куртлак, Чигла, Курык)

Тут вот какой вопрос, ведь если прародина славян была западнее этой территории (см. на этом форуме "Славяне" -> "Откуда есть пошла земля Русская" (как-то так) то ведь на территории ну скажем совр. Воронежской области то же кто-то жил. Я не говорю, что обязательно тюрки. Может иранцы. Но ведь они должны бы быть довольно многочисленным народом, ведь это очень хорошие земли.

[Акскл]

E.Bretschneider "Mediaeval Researches. From Eastern Asiatic Sources." v.1,

in 2 vols. Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd

с.306

...Мы находим первое упоминание о ней (реке Урал-Жайык) в византийских источниках. Земаркус посланный в 569 г. византийским императором к хану тюрков на обратном пути проехал реку Даик, а затем Аттилу (Волгу)...

...Другая река это Волга. Под именем Итиль или Атил, что означает "река" по-тюркски, и от них все мусульманские географы так обозначали Волгу, а это название используемое славянскими народами, по-видимиму происходит от древнего города Болгар, располагавшегося на Волге. В 10 веке Истахри утверждает (с.2) что хазары живут на реке Ател, которая протекает по их территории. Ибн Хурдадбех (также в 10 веке) говорит также о городе Ател. Считается что он соответствует сегодняшней Астрахани. У византийцев это название появляется гораздо раньше - река Аттилия в трудах Земаркуса. Плано Карпини, 775,:

"Ethil quam Rusci vocant Volga" ...

Рубрук всегда называет Волгу Этиллия.На Каталанской карте написано Едил.

...Кива соответствует Киеву - древней столице Руси, которая была захвачена монголами (которые все поголовно разговаривали на тюркском языке - прим. А.) в 1240 году. Юань чао пи ши пишет "Кива Минкерман". Второе название соответствует Ман керман, что по-тюркски означает "великий город".

Это название появляется в связи с экспедицией Тимура в 1395 году как написано в Зафер-наме iii55. Это там утверждается что кипчакский князь Бикьярок Аглен имел в то время резиденцию в Ман кирмене - городе на реке Узи. Узи означает то же самое что и река Аззу у Абульфеды ii80, т.е. Днепр наших дней. Русские летописи не упоминают город с таким именем на Днепре. Но мы узнаем от профессор Брууна из Одессы, который в 1874 г. опубликовал интересную статью о древних именах Киева (.....) пишет, что эта древняя русская столица и в самом деле была известна в средние века под именем Манкерман. Рашид-адДин описывая экспедицию Батыя в Южную Русь в 1240 г. пишет что он захватил после 9-дневной осады большой русский город Мингерван (или Минкерфаан, как прочитывает Березин). Здесь явно имеется в виду Киев и правильнее читать как Манкерман. Бруун цитирует также венецианского посланника Контарини, который около 1475 г. проезжал по Руси в своем путешествии в Персию, и который утверждает, что Киев также называют Магроман.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

1240 году. Юань чао пи ши пишет "Кива Минкерман". Второе название соответствует Ман керман, что по-тюркски означает "великий город".

Акскл и что?

Багдад до 13 века называли в официальных документах - Мединат ас-Салям, Самарканд до 10 века местные жители называли Афрасиаб. Второе название Киева дано иностранными купцами, на языке самих купцов для лучшего понимания, посему в дальнейшем когда они вернулись на родину это название перекочевало в географические и исторические труды местных ученых. Здесь я ничего не вижу предосудительного

Что вы этим хотите сказать?

А то что Волга называлась Этилем века эток до 16(а то и до 17), так это и так общеизвестный факт

[Гюрга]

Andrej я так понимаю, что вы имеете города Киевской Руси. Привидите, пожалуйста, примеры многочисленных тюркизмов в названиях.

Приветствую!

При наименовании городов греки использовали имена богов и императоров. С принятием христианства эту традицию переняли и славяне. До этого названия городов отражали названия племен, рек или функциональное предназначение города. Следовательно, легенда об основании г.Киева тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом сомнительна и скорее всего Киев назван не в честь старшего брата. Утверждения Прицака, что Киев назван в честь хазарского визиря также неверны. Не было у народов населяющих прилегающую территорию обычая называть города именами властителей.

Константин Багрянородный привел несколько названий русских городов, которые имеют тюркскую этимологию:

Киев (къув, кийив, кийов, кыйый...) – лебедь, жених, колодец, река, берег, граница (через мать городов русских - город Киев протекает речка Лыбедь, как это не странно, лебедь по-тюркски: Къув).

К томуже, легендарные отцы-основатели:

Кий - (кый - повертывать в сторону, отклонять, а также враждебно относиться к чему либо, губить, убивать)

Щек - (чек - граница, а также тянуть, тащить, везти)

Хорив - (хариф - хитрый, коварный)

Чирник (чырнакъ,чырныкъ,царник) – источник, ручей, брод (через русский город Чернигов протекает речка Стрижень (для сравнения: струмок - ручей , а по-тюркски: чирник, или царник) Болда (балта) – топор (болдинский лес , в котором расположены захоронения возле Чернигова) )

Милинчэк - западня

Кура - "кура" - сухая трава, сушь, "кур"(къур) - ставить, устраивать, расставлять, и производная от него "къуралты" - западня (через русский город Курск протекает речка Кура)

Тилиучен - (тилсиз – немой, немец )

Юрий.

[Хак-Назар б. Касым]

Ребята, сорри за дилетантский вопрос.

Какое отношение имеют русы к современному русскому народу?

[Гость Shamil 2]

E.Bretschneider "Mediaeval Researches. From Eastern Asiatic Sources." v.1,

in 2 vols. Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd

с.306

...Мы находим первое упоминание о ней (реке Урал-Жайык) в византийских источниках. Земаркус посланный в 569 г. византийским императором к хану тюрков на обратном пути проехал реку Даик, а затем Аттилу (Волгу)...

А можно ли отсюда провести параллели с Атиллой?

[Влад]

Здравствуйте Andrej.

1. Если рассматривать Русский каганат как предтечу Киевской Руси, то приведённые вами тюркизмы вряд ли имеют к заявленной теме, какое - либо отношение. Всё-таки достаточно твёрдо установлено, что Русское гос-во выросло из двух центров – Поднепровья и Новгородчины. А приведённые Вами, тюркизмы расположены гораздо восточнее.

2. А вот, что славяне пришли с запада есть только одна из гипотез. Есть мнение, что они всегда жили в Восточной Европе. По крайней мере, в лесной зоне.

3. С Воронежской областью вопрос очень интересный. Кого там только не было. Так было раскопана неолитическая стоянка вполне себе негров. А вообще то население во многом определялось комбинацией лесов и степей. С одной стороны степи предполагают кочевое население. По-видимому, это были, какие - то иранские, а затем и тюркские племена, а древние леса предполагают осёдлое население, которое возможно было славянским. См. ал-Балазури «Книга о завоеваний стран» о походе арабов на хазаров в 733 г. и в частности нападении на ас-саклиба и походе до нахр ас-сакалиба. Что есть описание славян на Дону. Попытка увидеть в ас-саклиба кого-либо кроме славян вряд ли оправданна. Арабский термин ас-саклаб (мн.ч. ас-сакалиба) восходит к греческому слову, обозначающему славян. А со славянами арабы познакомились ещё в Малой Азии. Так, что ошибка мало вероятна. А то, что нахр ас-сакалиба есть Дон указывают работы ал-Куфи, Ибн Хордадбеха и Ибн ал-Факиха.

4. Интересно население Маяцкого городища. Там, как достоверно установлено, жил иудо-хазарский чиновник, военная сила – болгары с аланами, и осёдлое население - славяне.

5. В.В.Бартольд, обратил внимание, на то, что слово ар-рус не могло быть заимствованно арабами из тюркских языков, в языках которых звук [р] в начале слова не допускается. Так, что вряд ли тюрки имеют какое-то отношение к русскому каганату.

6. С другой стороны, при анализе такого важного источника по Восточной Европе, как Баварский географ был сделан вывод, что вполне возможно в VI – VIII в. в Восточной Европе возникали различные племенные объедения. Так, что русский каганат с любым этническим составом вполне мог быть. Вот только вопрос, какое влияние его существование оказало на становление русского государства.

[Гость Andrej]

Негры действительно жили на юге России. Есть гипотеза, что негры (или точнее австраллоиды) раньше заселяли почти всю Евразию, но потом были частично ассимилированы, частично истреблены предками монголоидов и европеоидов еще слабо дифференцированных в то время и пришедших с Ближнего Востока.

Что касательно славян, то в принципе они могли жить уже давно в Восточной Европе. Но ведь славяне - индоевропейцы. Значит они пришли на эту землю после распада индоевр. общности, а вот где это было пока не известно. Может даже и в Восточной Европе. Кстати нам неизвестно точно и прародина тюрков, и время когда они впервые пришли в Европу

[Влад]

Здравствуйте Гюрга.

1. Ваш тезис о том, что «При наименовании городов греки использовали имена богов и императоров. С принятием христианства эту традицию переняли и славяне. До этого названия городов отражали названия племен, рек или функциональное предназначение города.» вряд ли является верным. Если в Греции и были случаи названия городов по имени богов или императоров, то их было очень незначительное количество. То же было и на Руси. Так, что ваш тезис - Следовательно, легенда об основании г.Киева тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом сомнительна и скорее всего Киев назван не в честь старшего брата. – не может быть доказан.

2. Если вы берётесь доказать тюркскую основу Киева, Щёка, Хорива используйте пожалуйста не современные тюркские Языки, а единый протюркский или хотя бы тюркские языки орхонских стел.

3. На счёт Чернигова ваши доказательства не совсем понятны. Хотя, происхождения названия леса от слова топор вряд ли могло быть. А вот с Курском всё более понятно. Название происходит от р.Кур. "Кур" — др.рус. — петух, часто и иные птицы отряда куриных; ср.: "куропатка" — "кур-птаха". На гербе Курска была изображена куропатка. По версии А.И.Ященко ("Топография Курской области". Курск, 1958) гидроним "кур" происходит от "курья" — речной залив, заводь, небольшой приток без собственного названия. Основанием, в частности, служит старинное наименование города в документах Куреськ, Курьск.

[Влад]

Здравствуйте Andrej.

Ну не факт, что славяне пришли в Восточную Европу после распада Индоевропейской общности. Вполне возможно, что прародиной индоевропейцев была Восточная Европа (по крайней мере есть и такая гипотеза), а славяне просто остались там после ухода других народов.

А что касается тюрков, вряд ли есть достаточно убедительные данные, свидетельствующие о появление тюрков в Европе до гуннов.

[аскер]

Я склоняюсь к мнению, что славяне жили в Центральной Европе. В пользу этого говорят явно славянские топонимы на территории Германии.

[Гость Andrej]

Мое мнение по поводу прародины славян такое. Пойдем что говорят "от печки". Древние индоевропейцы были скорее всего полуоседлыми скотоводами. Они одни из первых одомашнили лошадь. За это говорит общая скотоводческая лексика+наличие общих терминов для молочных продуктов. Поэтому скорее всего они жили либо на юге восточной Европы (южнорусские степи) либо в более ранние периоды восточнее (Средняя Азия, Казахстан), но я думаю балто-германо-славянска общность существовала на юге вост. Европы. Под ударами более сильных ираноязычных племен и возможно племен урало-алтайской макросемьи они распались и часть, и в первую очередь мужчины мигрировали на запад. (Еще Гумилев указывал, что при длительных перекочевках все женщины не могли мигрировать). На запад дошла только самая активная (пассионарная) часть. Там они встретили мигрировавших в более раннее время индоевропейцев и аборигенов - земледельцев и охотников финно-угорской языковой группы и сино-кавказской макросемьи. У последних был матриархат, они почти не знали воин. То есть воины конечно были, но не было культа воины, культа героев. Его принесли индоевропейцы. Они передали аборигенам свой язык, военные традиции, религию и особенности культуры, но перешли к земледелию, т.к. и вообще вобрали очень сильный местный компонент. По генетич. данным лишь 10% западноевропейцев -потомки древних индоевропейцев. Затем славяне, уже сформировавшись как целостность, осуществили реверсивный переход на восток, смешавшись с осколками древних индоевропейцев, оставшихся там со времен их ухода и новыми плменами, пришедшими за время их отсутствия из Азии. Возможно их вытеснили германцы.

[Гость Andrej]

Мое мнение по поводу прародины славян такое. Пойдем что говорят "от печки". Древние индоевропейцы были скорее всего полуоседлыми скотоводами. Они одни из первых одомашнили лошадь. За это говорит общая скотоводческая лексика+наличие общих терминов для молочных продуктов. Поэтому скорее всего они жили либо на юге восточной Европы (южнорусские степи) либо в более ранние периоды восточнее (Средняя Азия, Казахстан), но я думаю балто-германо-славянска общность существовала на юге вост. Европы. Под ударами более сильных ираноязычных племен и возможно племен урало-алтайской макросемьи они распались и часть, и в первую очередь мужчины мигрировали на запад. (Еще Гумилев указывал, что при длительных перекочевках все женщины не могли мигрировать). На запад дошла только самая активная (пассионарная) часть. Там они встретили мигрировавших в более раннее время индоевропейцев и аборигенов - земледельцев и охотников финно-угорской языковой группы и сино-кавказской макросемьи. У последних был матриархат, они почти не знали воин. То есть воины конечно были, но не было культа воины, культа героев. Его принесли индоевропейцы. Они передали аборигенам свой язык, военные традиции, религию и особенности культуры, но перешли к земледелию, т.к. и вообще вобрали очень сильный местный компонент. По генетич. данным лишь 10% западноевропейцев -потомки древних индоевропейцев. Затем славяне, уже сформировавшись как целостность, осуществили реверсивный переход на восток, смешавшись с осколками древних индоевропейцев, оставшихся там со времен их ухода и новыми плменами, пришедшими за время их отсутствия из Азии. Возможно их вытеснили германцы.

[Влад]

Здравствуйте Andrej.

Я вообще то, с Вами согласен. Но с небольшими изменениями. Я себе это представляю так. Древние индоевропейцы изначально были в основном скотоводами в лесной зоне Восточной Европе. Однако занимались и земледелием. На это указывают некоторые косвенные факты. Расселение индоевропейцев происходило в основном в Ю. и Ю.-В. направлении. Где-то в 4 тыс. до Р.Х. приручили лошадь в степях северного прикаспия. В 5-4 тыс. до Р.Х. от основного массива отделились анатолийские диалекты, которые передвинулись в М. Азию. В 4-3 тыс. до Р.Х. тохары, которые не сразу ушли в Ц.Азию. Чуть позже происходит распад массива на диалектические группы праязыков: итало-кельтскую, фракийскую, индоарийскую, греко-армянскую, от балто-славян отделились германцы. Где-то во 2 тыс. до Р.Х. начинаются процессы кентумизации, чуть позже сатемизации. В это же время происходит дальнейшее дробление на более обособленные лингвистические группы. Все это происходило в лесной (широколиственных лесов) и степной части Восточной Европы. После этого, где-то в 1 тыс. до Р.Х. происходит расселение по Европе и Азии отдельных племён. В Европе очевидно они ассимилировали аборигенов финно-угров и синокавказцев. А может быть и других народов. Я не думаю, что это переселение было вызвано каким-либо внешним давлением племён урало-алтайской макросемьи. Скорее всего, сыграли роль хозяйственные или климатические причины.

В лесной зоне Ц. и В. Европы расселились славянские племена. На западе они дошли до Рейна. Ю. и В. границу определить сложнее. На С. границей стало Балтийское море. Расселение на таком большом пространстве славян привело к тому, что плотность расселения была очень мала. По-видимому, в З. и Ю.-З. части славянского мира начались процессы сложения более крупных и сильных племенных объединений, которые начали экспансию на восток. По-видимому, такие крупные объединения, переселившись на тер. Восточной Европы ассимилировались жившие здесь мелкие славянские, балтийские и финоугорские племена, а так же индоевропейские реликты.

Дальнейшая реконструкция, упирается в проблему – кто такие Русы? Мне кажется, более вероятными две версии:

1) Руссы - это что-то вроде воинской прослойки у славянских племён, сложившейся изначально из воинских культов, а потом в условиях переселения племён на восток перехвативших власть у племенных вождей. Подтверждением этой теории является то, что подобное выдвижение в аналогичных условиях, известно у кельтов и германцев, а наличие воинского культа фиксируется на о. Аркона. Минусом является описание руссов и славян, как различных народов.

2) Руссы являются индоевропейским реликтом (Скорее всего кентумного типа. Об этом говорит схожесть имён первых русских князей и названий днепровских порогов с германскими наречиями.). После переселения славянских племён возникла потребность в силе способной решать межплеменные противоречия, и не связанной родственными или иными отношениями с уже сложившимися племенными структурами. Таким приглашённым «арбитром» стали русы. Постепенно упрочнявшие свою власть, что и привело к созданию гос.-ва к времени правления Ярослава Владимировича. Подтверждением этой схемы является образование гос. у других славянских народов. А наличие индоевропейских реликтов подтверждается наличием ещё одного такого реликта. Я имею в виду хазар. (Я не где не нашёл убедительных подтверждений тому, что хазарский язык относиться к тюркским языкам, в период до прихода Тюркского каганата ).

Название гос.-ва каганатом я отношу на совесть восточных историков, которые перенесли известные им реалии на Русское гос.-во. Ещё в советские времена Сталина, Хрущёва, Брежнева в Америке именовали «мистер президент».