Российская империя и тюркские народы

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Мамай перед битвой получил от генуэзцев из Кафы помощь - 4 000 пехотинцев

Ну ты Бату даешь!!! Какие 4000 генуэзцев, по статьям Карпова и Пономарева, основанных на мессариях Каффы, генуэзцев в 14 веке в Кафе и Судаке проживало в сумме не более 3500 тысяч остальное были греки, потомки готов и армяне (а вместе с ними численность Каффы не достигала и 10000 и это в лучшие годы расцвета города!). Это что же выходит по твоему, все генуэзцы от торговцев и ремесленников до консула, взяли аллебарды в руки и пошли походом в неведомую Русь?

Кстати, этот вопрос несостаятелени в другом русле ( а именно в версии о выписывании наемников из метрополии), так как поднимался в свое время на форуме x-legio.

Так вот и наемников выписанных из метрополии (т.е из самой Европы/Каффы) не было и быть не могло, так как это архи дорогое мероприятие, и о нем наверняка остались бы документы у Итальянских Дожей и отразились бы доходы в мессариях.

Скорее если вообще это имело место, было около сотни-полторы (не более), местных крымских оборванцев/авантюристов, которых наняли местные же крымские татарские беи, и состаявшие из пестрой смеси - итальянцев, армян, греков.

[Гость krig]

отразились бы доходы в мессариях

Мухаммад, что это такое - мессарии?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Мухаммад, что это такое - мессарии?

Книги мессарии Каффы , если говорить современным языком - бухгалтерские книги в которых отражалась сводная экономическая отчетность за определенный период по торговым сделкам

Большое количество таких книг сохранилось в Генуе, в публичной библиотеке и дошли до нас как уникальный источник по экономике средневекового Крыма

[Хак-Назар б. Касым]

Тогда интересно откуда появились данные о генуэзских наёмниках,

которые упоминаются во многих исследованиях?

[Гость Бату]

Скорее если вообще это имело место, было около сотни-полторы (не более), местных крымских оборванцев/авантюристов, которых наняли местные же крымские татарские беи, и состаявшие из пестрой смеси - итальянцев, армян, греков.

Спорить не буду, поскольку плотно этим вопросом пока не занимался. Тем более, что если там счет наемников шел на сотни, и эти сотни были важны для Мамая, то вопрос об участии в Куликовской битве сотенц тысяч вообще слеудет закрыть: уж не имеем ли мы дело с очередной пограничной сшибкой типа Невской битвы или Ледового побоища?

[Гость krig]

Возвращаясь к татарским царевичам. Есть молодой исследователь Андрей Беляков, автор нескольких толковых статей по Касимовскому царству. Он сейчас собирает материал для книги по выезжим Чингизидам. У него пока получается, что таких за 15-17 вв. набирается прилично - около 70 человек. Я представлял себе гораздо меньше А еще если у многих по несколько детей...

Еще он рассказал любопытную вещь Оказывается, мать знаменитого Семиона Бекбулатовича, Алтынсач, была кабардинской княжной, сестрой московской царицы Марии Темрюковны (Гошаней) и ногайской "княгини" Малхуруб. Андрей сказал, что Семион Бекбулатович поэтому получается племянник Ивана Грозного, и это мол было причиной его посажения на московский трон в 1576. Я сначала покивал, а сейчас задумался. Вроде бы племянник - это сын моего брата или сестры. А сын сестры моей жены - он мне кто? А может быть, "племянник" в то время понимался шире (от слова "племя"). Вот ногайский Дин-Ахмед писал Ивану Грозному, что у них друг с другом взаимное племянство, т.к. они женаты на родных сестрах.

[Rust]

Нюанс.

И сейчас у тюркских народов несколько иное восприятие системы родства, чем общепринятое российское.

Есть так называемые старшие родственники, младшие родственники, родственники "тай", "кайн" и т.д.

Так вот племянниками "жиен" мне (как кыргызу) являются только дети моих родных сестер, дети сестер отца, деда и т.д.

При этом дети братьев или дядей по отцу (если младше меня) мне приходятся "младшими братьями" - "ини" или "укя".

Братьев, братьев отца, даже детей родных братьев (если они старше) я должен воспринимать как старших братьев - "аке".

Все родичи со стороны жены и ее родственников являются по отношению ко мне "кайн" родственниками, например брат жены - "кайн ага", теща "кайн эне", тесть - "кайн ата".

Сын сестры жены будет мне "кайни" (сокр. от "кайн ини") - это я про Симеона Бекбулатовича). Дочь сестры жены будет мне "балдыз", так же как и младшая сестра жены.

Родичи матери являются "тай" родствениками. Бабушка по матери - "тай эне", отец матери "тай ата", брат матери "тага" (сокр. "тай ага"), сестры матери "тай эже".

[Гость krig]

Rust

Понятно Значит, сын сестры моей жены мне не племянник. Так получается по-кыргызски. И по-русски вроде бы тоже. Тогда как воспринимается у кыргызов муж сестры моей жены, если этот муж не из моего рода? Может, он уже вовсе и не родственник мне?

[Rust]

Муж сестры моей жены мне "бажа" ("ж" - мягкое).

Вообще сейчас с женой разбирали этот вопрос, но я так и не понял самого понятия "родства"

Вроде как все они мне "тууган" т.е. родственники. Получается что с женитьбой все родичи жены становятся мне "тууган", в том числе даже "бажа". При этом родовая характеристика не учитывается совсем.

Вообще на современном этапе, по моему мнению, родовая принадлежность у кыргызов не учитывается вообще. Только в аилах иногда можно услышать нападки на представителей того или иного рода, например у нас в деревне было такое "противостояние" между подродами "кяльдар" и "казак" (оба входят в род кожомшукур племени кыргыз-кыпчак).

Даже при женитьбе родовая принадлежность совсем не учитывается. Я только через полгода уточнил род своей жены - когда приехала теща.

[Роман Храпачевский]

При этом дети братьев или дядей по отцу (если младше меня) мне приходятся "младшими братьями" - "ини" или "укя".

Очень ценное замечание ! Дело в том, что мне встретилось в переводе "Кратких известий о черных татарах" один смущавший меня пассаж - в описании высших военачальников монголов китайский посол сообщает об Алчидае, сыне Хачиуна, брата Чингисхана: "Аньчжидай (племянник Тэмочжэня, младший брат Укудая)". Т.е. Пэн Да-я правильно называет его племянником Чингисхана/Темучжина, но при этом "младшим братом" Угэдэя, хотя в европейской системе родства он был ему двоюродным братом/кузеном.

Т.о. у монголов видим аналогичное наименование кузенов

[Роман Храпачевский]

Получается что с женитьбой все родичи жены становятся мне "тууган", в том числе даже "бажа". При этом родовая характеристика не учитывается совсем.

Еще одно сходство с монголами - родственники по жене или по матери все называются "торгуд".

[enhd]

Муж сестры моей жены мне "бажа" ("ж" - мягкое)....

Монголы также называют того человека как "баз". Женихи для одной фамилии (т.е. женившиеся на дочерях одного человека) между собой являются как "баз" женихи (баз хvргэд - баз гургане, от слова "гурган" в множ. числе будет "хvргэд - гургед").

[Гость krig]

Спасибо, Руст, очень интересно Я не знал о кыргызской системе родства, но имею сведения о ногайской. Общее между ними есть. Все-таки кипчакский мир пока сохраняет какие-то древние культурные установки (наверняка огузские народы тоже).

Кроме общетюркского «кардаш», у ногайцев младший брат обращается к старшему «ага», «агашим», «агав» и т. п., старший к младшему – «ини» (вообще-то это фиксируется еще в древнетюркскую эпоху, т.е. является общетюркским явлением).

Дядя по отцу тоже «ага». Дети братьев находятся друг с другом в отношениях «ага – ини».

В целом примерно как у вас:

При этом дети братьев или дядей по отцу (если младше меня) мне приходятся "младшими братьями" - "ини" или "укя".

Братьев, братьев отца, даже детей родных братьев (если они старше) я должен воспринимать как старших братьев - "аке".

В сравнительно недавнем прошлом среди ногайцев практиковались левират и сорорат (кайынларына барув, «выдать замуж за родных мужа», ср. ваше

Все родичи со стороны жены и ее родственников являются по отношению ко мне "кайн" родственниками

и балдызына уйленюв, «жениться на сестре жены»), ср. ваше

Дочь сестры жены будет мне "балдыз", так же как и младшая сестра жены.

Родственники до третьего колена включительно и иногда дальше считались близкими – «братьями, разделившими котел» или «отпрысками, разделившими котел» (казан улескен кардашлар, казан улесип шыкканлар).

Кровными родичами (кардаш тукым) были люди, имеющие общего седьмого предка. Между теми, кто обладал более далеким родством, начиная с восьмого поколения, уже допускались браки. Тогда считалось, что прямое родство по отцу уже потеряно.

Но в знатных семьях можно было жениться уже по истечении третьего поколения - то ли из-за небольшого количества таких семей, то ли из-за ориентации на шариат, а не на народные обычаи.

Думаю, что приблизительно то же было у кыргызов.

Сходные порядки и названия у каракалпаков.

племянниками "жиен" мне (как кыргызу) являются только дети моих родных сестер, дети сестер отца, деда и т.д.

Ногайское йиен/жиен (или немере) - внук, йиеншер/жиеншер (или тёбере) - правнук.

А как будет ногайский "муж сестры моей жены" все-таки не знаю Но если у кыргызов и монголов бажа~баз, то и здесь что-нибудь похожее

[Rust]

Krig

Согласен с Вами - кыпчакский бэкграунд кыргызов для меня очевиден, но сейчас идет перекос в сторону более древних и "великодержавных" енисейских кыргызов. Кыпчаки, несмотря на данные по материальной культуре - узоры, одежду, утварь, язык и т.д. - то кыпчакское единство с соседними "кыпчакскими" народами - казахами, ногайцами, каракалпаками не считаются прямыми предками.

Мы уже ушли в оффтоп, однако я попрошу спеца по енисейско-кыргызской системе родства Станислава Угдыжекова, чтобы он набросал стандартную схему родства, в которую мы впишем свои термины. Это будет наглядным материалом для многих, будет интересно всем.

[Гость Бартоломео]

Приведу фрагменты из "Всемирной истории войн".

----------------------------------------------------------------------

В период феодальной раздробленности великие и удельные князья имели свои военные отряды (главным образом дворовой челяди). Во главе этих отрядов стояли бояре и слуги вольные. Крестьяне несли "посошную повинность", выставляя определнное количество ратников с "сохи" (единицы податного обложения). Военную службу несло и торгово-ремесленное население городов...

Ядром войск было "двор" великого московского князя.

Второй составной частью войска продолжали оставаться "городовые полки", которые набирались из горожан. Ядром войска была так называемая "московская рать", то есть полки, укомплектованные ремесленниками, купцами и другими жителями Москвы.

Третьей частью войска была "рубленая рать", то есть рать, собранная ("срубленная") с определенного количества сох (податная единица, равная 12 человекам населения). Эта рать называлась также "посошной" и ее вставляло сельское население по установленному расчету. Известны случаи набора "коня и воина в доспехе" с четырех, а также с десяти сох.

Во второй половине XIV века упоминаются казачьи сторожи, которые несли службу наблюдения на Хопре, Дону, Быстрой и Тихой Сосне и другим рекам. Возникла линия укрепленных городов, обороняемая "городовыми" казаками...

Вооружение.

Оружием ударного действия были: копья, сулицы, рогатины, мечи, сабли, палаши, кончары, бердыши, кистени, топоры, чеканы, шестоперы, метательным оружием служили луки и самострелы.

Русская рать имела два основных рода войск: "кованую рать" и "судовую рать". Кованая рать - это конница, укомплектованная хорошо вооруженными воинами. Судовая рать - пехота, большую часть которой составляла "рубленая рать".

[Гость sanj]

Монголы также называют того человека как "баз". Женихи для одной фамилии (т.е. женившиеся на дочерях одного человека) между собой являются как "баз" женихи (баз хvргэд - баз гургане, от слова "гурган" в множ. числе будет "хvргэд - гургед").

у нас тож баа:жа.

потом киргизское и казахское жиен очень напоминает калмыцкое зе. переходные формы могут быть джиен, зиен, зен, зе

хургэн - к:ургн (кюргн) - гургэн. видимо так. хотя "г" я никогда не слышал..

[Rahmetov]

Доброе время суток!

Позвольте присоединиться к вашей увлекательной беседе,эфендиляр!

Тема служилых татар и татар вообще мне всегда была интересна - мин татар бит

Уважаемый krig, Вы упомянули про Андеря Белякова - автора книг про касимовских царевичей. Не подскажете какие именно статьи им написаны? В инете не смог найти к сожалению.

[Гость krig]

Sure Вот, например:

Беляков А.В. Касимов после Смутного времени (по документам РГАДА) // Рязанская вивлиофика. Вып. 2. Рязань, 2001.

Беляков А.В. Касимовский царь Араслан Алеевич и православное население его удела // Тюркологический сборник. 2002. М.: Вост. лит., 2003.

Беляков А.В. Новые документы к биографии астраханского царевича Арслан-Али ибн Кайбулы // Русский дипломатарий. Вып. 10. М., 2004.

Беляков А.В., Моисеев М.В. Сююн-бике: из ногайских степей в касимовские царицы // Материалы и исследования по рязанскому краеведению. Т. 5. Рязань, 2004.

[Rahmetov]

Тюркологический сборник у меня есть,видать запамятовал

Другие издания так просто не найдешь-в сети и подавно. А вопрос наивный можно - их в электронном виде нигде не водится?

[Гость krig]

Не видел, но при встрече посоветую ребятам разместить статьи в Сети, иначе рязанские издания в самом деле не найти

[Rahmetov]

Интересно.а в Татарской энциклопедии что написано о служивых татарах-не читали?

Кстати, а Вы сами не с рязанских краев будете? Я все хочу съездить в Касимов на могилу прадеда

[Гость krig]

Не помню, что про них есть в этой энциклопедии, и у меня ее нет, чтобы посмотреть (хотя сам написал для нее несколько статей).

Я с некоторых пор москвич, но родом из Екатеринбурга.

[Rahmetov]

Гмм...а я тоже написал туда в выходящий тома нового издания ТЭ пару статей -про деда и прапрадеда С.Ерзина и еще планирую пару статей туда отправить.

[Гость Эльтебер]

Тема отредактированна. Последние сообщения убраны. Я хочу еще раз напомнить что форум является интернациональным, а не националистическим. Если дискуссия будет продолжаться в таком же духе, зачинщики получат предупреждения. Три предупреждения приведут к аннуляции регистрации участника.

[Гость Qaraqalpaq]

Взаимоотношения народов Центральной Азии с царской Россией.

Я прошелся по форуму и не нашел темы посвященной взаимоотношению народов Центральной Азии с царской Россией. Поэтому решил открыть эту тему. К Вашему вниманию текст указа Петра I А. Бековичу-Черкасскому о задачах его экспедиции в Среднюю Азию от 14 февраля 1716 г.

Указ Петра I А. Бековичу-Черкасскому о задачах его экспедиции в Среднюю Азию

14 февраля 1716 г.

1. Надлежит над гаваном, где бывало устье Аму-Дарьи реки, построить крепость человек на тысячу, о чем просил и посол хивинской.

2. Ехать к хану хивинскому послом, а путь иметь подле той реки, но смотреть прилежно течение оной реки, тако ж и плотины, ежели возможно, оную воду паки обратить в старой ток, к тому ж протчия устья запереть, которые идут в Аральское море, и сколько к той работе потребно людей.

3. Осмотреть место близ плотины или где удобно на настоящей Аму-Дарье реке, для строения ж крепости тайным образом, а буде возможно будет, то и тут другой город сделать.

4. Хана хивинского склонять к верности и подданству, обещая наследственное владение оному, для чего представлять ему гвардию к ево службе и чтоб оп за то радел в наших интересах.

5. Буде он то охотно примет, а станет желать той гвардии и без нее ничего не станет делать, опасаясь своих людей, то оному ее дать, сколько пристойно, но чтоб были на ево плате, а буде станет говорить что перво нечем держать, то на год и на своем жалованье оставить, а впредь чтоб он платил.

6. Ежели сим или иным образом склонитца хивинской хан, то просить ево, дабы послал своих людей (при которых и наших два бы человека было) водою по Сыр-Дарье реке вверх до Эркети (Имеется в виду г. Яркенд, в современном Синцзяне (КНР).) городка для осмотрения золота.

7. Также просить у нево судов и на них отпустить купчину по Аму-Дарье реке в Индию, наказав, чтоб изъехал ее, пока суды могут итти, и оттоль бы ехал в Индию, примечая реки и озера и описывая водной и сухой путь, а особливо водяной к Индии тою или другими реками, и возвратиться из Индии тем же путем или, ежели услышит в Индии еще лутчей путь к Каспийскому морю, то оным возвратитца и описать.

8. Будучи у хивинского хана, проведать и о бухарском, не мочно ли ево хотя не в подданство (ежели того нельзя сделать), но в дружбу привести таким же маниром, ибо и там тако ж ханы бедствуют от подданных (Указ Петра I здесь намекает на выступления доведенных до отчаяния народных масс против ханских властей.).

9. Для всего сего надлежит дать регулярных четыре тысячи человек, судов, сколько потребно, грамоты к обеим ханам, также купчине к ханам же и к Моголу (Речь идет о династии Великих моголов Индии).

10. Из морских офицеров порутчика Кожина и навигаторов человек пять или более послать, которых употребить в обе посылки, первая под образом купчины, другая - к Эркети.

11. Инженеров из учеников Куломовых дать двух человек.

12. Нарядить казаков яицких полторы тысячи, гребенских пятьсот да сто человек драгун и доброго командира, которым иттить под образом провожания каравана из Астрахани и для строения города, и когда оные придут к плотине, тут велеть им стать и по той реке, где плотина, прислать к морю для провожания его сколько человек пристойно. Вышеописанному командиру накрепко смотреть, чтоб с обыватели земли ласково и безтягостно обходилися и для делания там города отпустить с помянутыми конными несколько лопаток и кирок.

13. Порутчику Кожину приказать, чтоб он там разведал о пряных зельях и о других товарах и как для сего дела, так и для отпуску товаров придать ему, Кожину, двух человек добрых людей из купечества, и чтоб оные были не стары.

По сим пунктам господам сенату с лутчаю ревностью сие дело как наискоряя отправить, понеже зело нужно (Дальнейшие распоряжения по подготовке экспедиции князя Бековича-Черкасского см. в копии письма Курбатову от 14 февраля 1716 г. (ЦГАДА, ф. 134, Сношение России с Хивой, 1716 г., д 1, лл. 1а-1б.), а также письмо Правительствующему сенату от того же 14 февраля 1716 г; в этом документе интересно особое акцентирование необходимости установления связей с великими моголами (там же, лл.2а-2б)).

Петр (На документе помета: "Сие писано ево царского величества собственною рукою".)

Центральный Государственный Военно-Исторический Архив, ф ВУА, д 35, ч 1, лл 58-61. Копия.

--------------------------------------------------------------------------------

http://kungrad.narod.ru/1/23.htm

Жигит болсанг арысландай тууылган,

Хызмет еткин, удайына халык ушын! ( Бердах)

С уважением,

Qaraqalpaq.