Российская империя и тюркские народы

[Гость NB_ я]

Ну и начнем, благословясь, тем более - у меня как раз вопрос созрел.

Не подскажут ли многоуважаемые диспутанты, когда Россия начинает широкомасштабную политику привлечения татар в качестве служилого сословия?

Сколько я помню, собственные татарские отряды появляются у русских князей с Василия Темного, после знаменитого рейда Касима и Якуба и создания "Касимовского царства". Почему-то думаю, что до этого отдельные татары, конечно же, выезжали на Русь, но вот массовых переселений не было. Но вот не ошибаюсь ли я? Засомневался что-то... Не слышал ли кто у более ранних массовых переселениях?

[Гость Бату]

Надо полагать, что когда на Русь выезжали знатные нойоны и, тем более, Чингизиды, они приезжали не в одиночку. Вспомним, хотя бы Ивана Шаина (родственник Батыя), поступившего на службу к рязанскому князю Роману Ольговичу около 1257г. или весьма известного Петра Ордынского (племянник Берке), поселившегося в Ростове при князе Борисе Васильковиче. Скорее всего, они приезжали со своими нукерами, слугами и пр.

Ну, а татарские отряды действовали еще на Куликовом поле против Мамая в составе войск Дмитрия Московского: Андрей Серкиз и его сын Иван командовали явно не московскими дружинами

[Гость NB_ я]

Надо полагать, что когда на Русь выезжали знатные нойоны и, тем более, Чингизиды, они приезжали не в одиночку. Вспомним, хотя бы Ивана Шаина (родственник Батыя), поступившего на службу к рязанскому князю Роману Ольговичу около 1257г. или весьма известного Петра Ордынского (племянник Берке), поселившегося в Ростове при князе Борисе Васильковиче. Скорее всего, они приезжали со своими нукерами, слугами и пр.

Ну, а татарские отряды действовали еще на Куликовом поле против Мамая в составе войск Дмитрия Московского: Андрей Серкиз и его сын Иван командовали явно не московскими дружинами

Почтенный Бату, спасибо за ответ.

Но тут вот какое дело. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что ни Иван, ни Петр наделов не получали, последний, помнится, едва ли не сразу вообще ушел в монастырь, что стало с их свитой - думается, никто не скажет.

Опять таки, то, что периодически наши князья "разживались" по нужде своей татарскими отрядами на одну-другую воинскую операцию - общеизвестно, и началось это, наверное, сразу же после "вхождения в состав Золотой Орды на правах субъекта федерации".

Я, скорее всего, неправильно выразился. Я имел в виду не краткосрочных "контрактников", а именно служилых татар, "военнообязанных" князю.

[Гость Бату]

ни Иван, ни Петр наделов не получали, последний, помнится, едва ли не сразу вообще ушел в монастырь, что стало с их свитой - думается, никто не скажет.

Если и я, в свою очередь не ошибаюсь, упоминание об Иване Шаине делается как раз в грамоте рязанскогог князя, в которой тот наделяет его соответствующим его происхождению и положению уделом (было, кажется, у Насонова в "Монголах и Руси")

По поводу Петра и его потомства было интересное сообщение в "Повести о Петре Ордынском" : он сам, действительно ушел в монастырь, но его потомки жили в уделе, пожалованном ему ростовским князем. Позже, уже после смерти Петра ростовские правители пытались эти земли конфисковать, но потомки Петра обратились на ханский суд, хан приняд иъ с честью и направил в Ростов баскака , и на основании княжеской грамоты было решено оставить земли за ними, о чем был выдан соответствующий ярлык. А потом и потомки этих потомков продолжали конфликтовать с ростовскими владетелями. Рекомендую посмотреть http://history.pu.ru/biblioth/unhist/2002/items/item08.htm. Там эта история изложена более подробно.

Как я понимаю, на основании этого сообщения можно вообще сделать вывод о том, что в Ростове был настоящий "татарский квартал" - этакий аналог нью-йоркского Гарлема Думается, случай не единичный: татарские выходцы (особенно христианского вероисповедания - после перехода Орды в ислам) довольно часто выезжали на Русь. Тут уже элементарная логика: если вы - средневековый знатный монгол и выезжаете в чужую страну на ПЖ (причем, чужую - и по языку, и по образу жизни, и по культуре), то, скорее всего, поедете туда не один, а с друзьями, приближенными, нукерами. Кочевники всегда были людьми плодовитыми, так что уже через пару поколений число этих переселенцев существенно возрастало. И с русскими они не ассимилировались (по крайней мере, сразу) - об этом можно судить хотя бы на основании того, что и сегодня многие фамилии выводят от татарских предков, не стараясь их как-то стыдливо замолчать и причислить себя к великороссам .

[Гость NB_ я]

За просвещение темного и ссылку - спасибо огромное. Без всяких дураков - очень интересно.

Но дальше вопросы. При всем уважении все-таки поспорю

Как я понимаю, на основании этого сообщения можно вообще сделать вывод о том, что в Ростове был настоящий "татарский квартал" - этакий аналог нью-йоркского Гарлема 

А вот тут, простите, я не понял. На основании чего можно сделать такой вывод? Во-первых, там ничего не говорится о том, что Петр выехал "со люди своя". Скорее уж наоборот - не достигший зрелости подросток тайно убегает вместе с русским епископом в Ростов. Согласитесь, откочевать со своим "двором" (и имелся ли он у подростка?) ТАЙНО ему было бы затруднительно.

Во-вторых, опять-таки ничего нет о том, что в пожалованных ему землях жили татары и что переселенцы сохраняли свои обычаи, кроме того, что Петр "бе выездя при езере ростовстем птицами ловя". Так соколиной охотой и наши князья увлекались будь здоров как.

Поэтому честно говоря, так и не понял, почему "татарский квартал", откуда "Гарлем"? Татарские кварталы, кстати, если мне не изменяет память, были во многих русских городах, в той же Москве, но обычно считается, что там жили купцы.

Думается, случай не единичный: татарские выходцы (особенно христианского вероисповедания - после перехода Орды в ислам) довольно часто выезжали на Русь.

Безусловно, достаточно посмотреть происхождение многих русских аристократических фамилий или вспомнить о том, как наши попы выясняли в Византии, что им делать с приходящими несторианами и яковитами. Правда, основной выезд все-таки начался после распада Орды и становления Московии.

Тут уже элементарная логика: если вы - средневековый знатный монгол и выезжаете в чужую страну на ПЖ (причем, чужую - и по языку, и по образу жизни, и по культуре), то, скорее всего, поедете туда не один, а с друзьями, приближенными, нукерами

Бату, а то, что татары до Темного выезжали на Русь "всем табором" - это только логические предположения или есть какие-то подтверждения в источниках?

Кочевники всегда были людьми плодовитыми, так что уже через пару поколений число этих переселенцев существенно возрастало.

Ну, тогдашние русские тоже не отличались малым количеством детей.

И с русскими они не ассимилировались (по крайней мере, сразу) - об этом можно судить хотя бы на основании того, что и сегодня многие фамилии выводят от татарских предков, не стараясь их как-то стыдливо замолчать и причислить себя к великороссам  .

Не стеснялись, думается, в первую очередь по другой причине - татарское происхождение считалось более престижным - от "царей" все-таки, а не от князей, как русские. Помните же, что в тогдашней "табеле о рангах" татарские "царевичи" шли выше всех княжеских фамилий. Зачем же этого стыдиться? Этим гордились. Что не мешало, впрочем, каким-нибудь Беклемишевым быть чистыми русаками, в которых татарского - только фамилия.

P.S. Впрочем, проще всего - не посоветуете, что посмотреть по этой теме? Буду очень благодарен.

[Гость Бату]

Бату, а то, что татары до Темного выезжали на Русь "всем табором" - это только логические предположения или есть какие-то подтверждения в источниках?

Честно говоря, в источниках не встречал (что, наверное, Вам и требовалось доказать ). Но, вообще-то, этим вопросом конкретно не занимался. Поэтому утверждать, что таких источников нет, не могу, равно как и что они есть. Единственное, что приходит на ум - это роман М. Каратеева "Русь и Орда", его пятая часть, где как раз описывается подобное переселение татар в русское княжество. Хотя, конечно, художественное произведение источником служить не может (а Каратеев еще и как историк путанником оказался преизрядным), но, вроде бы, он там на какие-то свидетельства XIV-XV вв. ссылается.

Впрочем, проще всего - не посоветуете, что посмотреть по этой теме?

Ну, здесь, прежде всего, всякого рода "Истории родов русского дворянства": там едва ли не треть всей русской аристократии - татарского происхождения.

Вот буквально на днях набрел на несколько сайтов, тоже про русские фамилии татарского и вообще тюркского происхождения:

http://www.tatural.ru/500/500_rustat_family.htm

http://tyurki.ferghana.ru/famil.htm

http://tatar.famclan.ru/indexhist.htm

Ну, и всякие отдельные статьи попадались. Большинство их, впрочем, Вашу позицию подтверждает: массовый исход татар начался как раз в XV в., а раньше - отдельные лица, единичные случаи.

[Гость NB_ я]

Честно говоря, в источниках не встречал (что, наверное, Вам и требовалось доказать ). Но, вообще-то, этим вопросом конкретно не занимался. Поэтому утверждать, что таких источников нет, не могу, равно как и что они есть.

День добрый.

Извините, что запропал. Насчет "что и требовалось" - да господь с Вами, ни ловить Вас на неточностях, ни уличать в невежестве и в мыслях не было. Просто Вы так уверенно заявили о массовом переселении, что я просто обрадовался. Я просто никак не могу разобраться с этими "служилыми татарами" - никак не попадется компетентной публикации, все перегибы. Или "про-татарские" или "антитатарские". И те, и другие ограничиваются голословными заявлениями. Когда, блин, истории перестанут "политику шить".

А за ссылки спасибо огромное.

[Гость krig]

Уважаемые NB_я и Бату, пока я был в командировке у вас, оказывается, зашел такой интересный разговор

Мне кажется, здесь смешиваются два предмета - выезд в Московское государство татарских царевичей и формирование сословия служилых татар.

Все-таки до середины 15 века (до Касима) достоверных сведений о выездах, по-моему, нет. Легенды из дворянских генеалогий не подтверждаются надежными текстами. Евразийцы и их последователи считают, что приезжие Чингизиды по своему рангу ценились очень высоко и поэтому могли претендовать на часть русской территории и соответственно на дань с этой части. Я и сам одно время так считал Но если бы дело обстояло так, то из охваченной смутой и хаосом Золотой Орды 15 в. все царевичи явились бы на Русь, разобрали бы города и уселись в них как самые титулованные, знатные, почитаемые и т.д. аристократы.

На самом же деле русское правительство допускало в свои земли татар очень выборочно и всегда держало под жестким контролем. К тому же все это продолжалось до тех пор, пока были актуальны комбинации с татарскими ханствами и Москва участвовала в интригах вокруг престолов в Казани, Астрахани (реже) и Бахчисарае (очень редко). При царе старались содержать "резервных" татарских принцев, чтобы при удобном случае посадить на трон в соответствующем "юрте". Для того, чтобы привлечь к себе таких вероятных претендентов, правительство давало им во временное удельное кормление города и уезды. А когда завоевали Казань и Астрахань, в этих претендентах отпала необходимость. Насчет Крыма подобных планов в 16 в. уже не было, т.к. там ханов сажал турецкий султан.

А вот что касается другого вопроса -

когда Россия начинает широкомасштабную политику привлечения татар в качестве служилого сословия

то он уже хорошо освещен в источниках. Широкомасштабная политика начинается после завоевания Казани, когда русские власти стали создавать для себя социальную базу в Среднем Поволжье. Служилые стали целым социальным слоем татарского населения, привлеченного на государственную службу – как правило, военную и дипломатическую. За участие в боевых действиях и выполнение дипломатических поручений (работа в качестве толмачей, гонцов, проводников и т. д.) служилые татары получали земельные наделы, поместное жалованье и освобождались от выплаты ясака.

Об этом можно посмотреть:

Алишев С.Х. Социальная эволюция служилых татар во второй половине XVI – XVIII вв. // Исследования по истории крестьянства Татарии дооктябрьского периода. Казань, 1984. С. 52–69.

Исхаков Д.М. От средневековых татар к татарам Нового времени (этнологический взгляд на историю волго-уральских татар XV–XVII вв.). Казань, 1998. С. 533–538.

[Гость Бату]

Просто Вы так уверенно заявили о массовом переселении, что я просто обрадовался.

Жаль, что радость была непродолжительна . Хотел бы иметь ту уверенность, которую Вы мне приписываете, а по данной теме только одно можно сказать: дело ясное, что дело темное . Кроме того, мы, кажется, и впрямь говорили о разных направлениях, как совершенно справделиво указал Krig: Вы говорили о некоей служилой прослойке татар, а я - в целом о выезжающих на Русь из Орды.

Все-таки до середины 15 века (до Касима) достоверных сведений о выездах, по-моему, нет. Легенды из дворянских генеалогий не подтверждаются надежными текстами.

Ну вот, что и требовалось доказать. Как я ни старался выпендриваться и утверждать обратное, не получилось . Вероятно, с самого начала надо было не только выдергивать какие-то упоминания в источниках о татарских переселенцах, а обратить внимание на обстоятельства того или иного периода русско-ордынских отношений. В самом деле, до середины XV в. в каких-то владетельных татарах с уделами на территории Руси, по-видимому, просто не было необходимости. А вот в это время, когда появилась реальная возможность сажать своих ставленников на разные троны преемников Улуса Джучи, она реально появилась.

Кстати, могу дать интересную ссылочку как раз по периоду XV-XVI вв.:

http://tatar-history.narod.ru/Zvenigorod.htm (почему-то на сайте самого автора этого материала статья не загружается ).

На самом же деле русское правительство допускало в свои земли татар очень выборочно и всегда держало под жестким контролем. К тому же все это продолжалось до тех пор, пока были актуальны комбинации с татарскими ханствами и Москва участвовала в интригах вокруг престолов в Казани, Астрахани (реже) и Бахчисарае (очень редко). При царе старались содержать "резервных" татарских принцев, чтобы при удобном случае посадить на трон в соответствующем "юрте". Для того, чтобы привлечь к себе таких вероятных претендентов, правительство давало им во временное удельное кормление города и уезды.

А может быть, потому этим претендентам на трон и выделялись земельные владения, чтобы "стаж шел", пока их на казанский, либо астраханский трон не позовут? Все-таки, когда ставился вопрос о "соискателях" ханского трона, владетельные Чингизиды имели, пожалуй, преимущество перед всякими там изгоями и "казаками". Недаром даже в Касимовском ханстве было четкое деление на "царей" и "царевичей", - т. е. тех, кто до Касимовского трона уже где-то правил и нет. И отношение к ним было разным со стороны как самих русских, так и других государств.

А вот что касается другого вопроса -

Цитата 

когда Россия начинает широкомасштабную политику привлечения татар в качестве служилого сословия

то он уже хорошо освещен в источниках. Широкомасштабная политика начинается после завоевания Казани, когда русские власти стали создавать для себя социальную базу в Среднем Поволжье. Служилые стали целым социальным слоем татарского населения, привлеченного на государственную службу – как правило, военную и дипломатическую. За участие в боевых действиях и выполнение дипломатических поручений (работа в качестве толмачей, гонцов, проводников и т. д.) служилые татары получали земельные наделы, поместное жалованье и освобождались от выплаты ясака.

Мне кажется, тут речь идет не о привлечении татар на службу русскими государями, а о правопреемстве Русского государства после завоевания поволжских ханств. Об этом в свое время еще Шапшал (1950-е) и Усманов (1970-е) писали: чтобы не вызывать еще большего противостояния со стороны знати и привилегированной части общества Казани, Астрахани, Башкирии и т. д., царская администрация признавала практически в полном объеме те права и привилегии, которыми указанные категории лиц пользовались при ханской власти. Соответственно, царские чиновники подтверждали и ярлыки, полученные тем или иным лицом от хана (эти ярлыки действовали вплоть до начала ХХ века и даже использовались в качестве судебных доказательств по различным спорам!). Значительная часть этих ярлыков была тарханными - т. е. предосталвяющими определенные льготы их держателям за их собственные заслуги перед монархом или за заслуги их предков. И эти тарханы освобождались от многих повинностей, включая и воинскую. Т. о., далеко не все из привилегированных татар были обязаны своими привилегиями тому, что поступали на русскую службу.

[Гость krig]

еще Шапшал (1950-е) и Усманов (1970-е) писали: чтобы не вызывать еще большего противостояния со стороны  знати и привилегированной части общества Казани, Астрахани, Башкирии и т. д., царская администрация признавала практически в полном объеме те права и привилегии, которыми указанные категории лиц пользовались при ханской власти.

Бату, нет повода спорить - все так и было, видимо Но вот только ярлыками и тарханными привилегиями пользовались сравнительно немногие татары. А служилое сословие все же составили далеко не только аристократы, а как раз в основном те, кто не имел старых ярлыков. Кстати, может быть, отсутствие ярлыка и было стимулом для поступления на русскую службу - чтобы уже там заслужить всякие льготы.

А может быть, потому этим претендентам на трон и выделялись земельные владения, чтобы "стаж шел", пока их на казанский, либо астраханский трон не позовут?

Это соображение могло учитываться, но определяющим фактором, вероятно, была экономия. Чтобы не содержать за счет великокняжеского двора ораву эмигрантов (с семьями, свитой, дружиной...), их отправляли кормиться в уделы за счет местного населения.

[Гость Бату]

Но вот только ярлыками и тарханными привилегиями пользовались сравнительно немногие татары. А служилое сословие все же составили далеко не только аристократы, а как раз в основном те, кто не имел старых ярлыков. Кстати, может быть, отсутствие ярлыка и было стимулом для поступления на русскую службу - чтобы уже там заслужить всякие льготы.

Чтобы не содержать за счет великокняжеского двора ораву эмигрантов (с семьями, свитой, дружиной...), их отправляли кормиться в уделы за счет местного населения.

Категорически согласен и с тем и с другим !

Кстати, по поводу кормления - если не ошибаюсь и правильно помню содержание сборника "Русские законодательные акты" под ред. Черепнина (1955г.), первые упоминания о "кормлении" встречаются как раз в царствование Василия Темного и его сына Ивана III - в т. ч. и в отношении русских аристократов, т. о. практика предоставления такого рода уделов татарским выходцам и "кормления" вообще появляются фактически одновременно.

И тут могут быть два варианта:

1) практика предоставления "кормлений" сначала иностранцам, которая оказалась удачной находкой и была экстраполирована и на своих "родных" дворян

2) вначале такая практика применялась для "своих", и ее распространение на татар свидетельствует о включении их в разряд российского служилого дворянства.

[Гость krig]

Кстати, по поводу кормления - если не ошибаюсь и правильно помню содержание сборника "Русские законодательные акты" под ред. Черепнина (1955г.), первые упоминания о "кормлении" встречаются как раз в царствование Василия Темного и его сына Ивана III - в т. ч. и в отношении русских аристократов, т. о. практика предоставления такого рода уделов татарским выходцам и "кормления" вообще появляются фактически одновременно.

Я этого сборника не читал, но помню еще с университетских лекций, что принцип кормления эпизодически практиковался еще во времена "Русской правды". А в 14-15 вв. наступил его расцвет. Это в общем-то понятно: денег в казне было пока мало (когда они снова появились в 14 в. ), денежный оборот был минимальным, немалые ресурсы уходили на ордынский выход. Другое дело, что наверное сам термин "кормление" появляется в документах действительно при Василии Темном. Но в любом случае татары застали уже сложившийся институт.

[Гость NB_ я]

О, какие тут интересные разговоры в мое отсутствие велись...

Вы говорили о некоей служилой прослойке татар, а я - в целом о выезжающих на Русь из Орды.

Так и было. А потом пришел лесник, то есть Krig и все расставил по местам.

В самом деле, до середины XV в. в каких-то владетельных татарах с уделами на территории Руси, по-видимому, просто не было необходимости. А вот в это время, когда появилась реальная возможность сажать своих ставленников на разные троны преемников Улуса Джучи, она реально появилась.

Мне кажется, дело не только в московских притязаниях на "ордынское наследство". Если посмотреть на вещи непредвзято, то к моменту обретения независимости у нас были большие проблемы с боеспособностью. Масштабных то боевых действий русские во времена ордынского протектората практически не вели и воевать порядком разучились. У Карамзина, кажется, было что-то вроде "кровь частенько лилась в это время, но не на поле брани, а в результате заговоров и пр.". По крайней мере в военном отношении мы все-таки были "под крылышком" у татар. Понадобилось порядок навести и смутьянам остраску дать - пошел, нажаловался хану и взял войско для "наведения конституционного порядка".

А когда федеральный центр приказал долго жить, то независимость поставила перед необходимостью жить "по взрослому". Пришлось учиться и внутренний порядок самим наводить, и во внешней политике кулак убедительно показывать. Ну и естественно, первое, что пришло на ум - обзавестись "своими" татарами, благо неприкаянных "полевых командиров" тогда хватало.

А вот "гегемонисткие планы" по отношению к бывшей метрополии все-таки появились позже... Пикейный жилет NB_я доклад закончил, можно начинать бить.

Но в любом случае татары застали уже сложившийся институт.

Согласен на все сто. Добавил бы лишь, что широкое распространение практики "кормлений" связано не только с денежным дефицитом. Опять таки, сколько помню из лекций, основная причина все-таки была в замене вотчин поместьями. Слишком уж ненадежной была опора на "вотчинных" бояр, которые в любой момент могли "отъехать", оставаясь все при той же неотбираемой наследственной "отчине". Иное дело - "нукер" с жалованными ему для кормления землей и людишками, которых давших их благодетель в любой момент отобрать может. Попробу-ка "отъедь" "голяком, то бишь без штанов" (с) Райкин А уж жаловали любым, лишь бы дело знал - и русским, и татарам, и "немцам" всяким... Татарский след в этом процессе вряд ли стоить искать, ИМО. Один из факторов - в лучшем случае, но не причина.

[Гость krig]

А потом пришел лесник, то есть Krig и все расставил по местам.

Пикейный жилет NB_я доклад закончил, можно начинать бить.   

Мы, лесники, не бьем, а ставим капканы и стреляем

Если посмотреть на вещи непредвзято, то к моменту обретения независимости у нас были большие проблемы с боеспособностью. Масштабных то боевых действий русские во времена ордынского протектората практически не вели и воевать порядком разучились.

Вот тоже вещь, которую часто не учитывают. Ведь русское войско в 15 веке практически все было пешим (я не говорю о сравнительно немногочисленных княжеских дружинах). Полноценную кавалерию смогли создать только в 1 половине 16 в., когда из степи пошел массовый ногайский импорт лошадей. Причем сразу был введен запрет покупать их кому-либо, кроме служилого сословия. Так и появилась дворянская поместная конница, с помощью которой уже могли совершать дальние походы. А до того ведь на "агарян" ходили только судовые рати по рекам.

основная причина все-таки была в замене вотчин поместьями. Слишком уж ненадежной была опора на "вотчинных" бояр, которые в любой момент могли "отъехать", оставаясь все при той же неотбираемой наследственной "отчине".

Все-таки поместье и удел, данный в кормление, - разные вещи, даже по названиям. За поместье надо было служить и воевать. А в уделе (особенно если ты пригретый государем татарин) - сиди и не вякай, пока государь не позовет и не прикажет отправляться. Куда? - это его государево дело. Захочет - в поход на свейские немцы, захочет - на царство в Касимов городок. А мог и не позвать. Главное: обязательной службы не требовалось. Ведь удел могли дать и в качестве награды, и аванса за будущую лояльность и т.п.

[Роман Храпачевский]

Вот тоже вещь, которую часто не учитывают. Ведь русское войско в 15 веке практически все было пешим (я не говорю о сравнительно немногочисленных княжеских дружинах).

Это очень странно... В 1380 г. на Куликовом поле были исключительно конные массы русского войска, а в 15 в. сразу пешими стали ?

Скорее всего Вы просто не учитываете, что Иван III на некоторое время увлекся новым видом вооруженных сил - пехотой, которой до него не было. Поэтому мы видим частое упоминание его нововеденных "пищальников", в то время как остальная (и бОльшая) часть войск по умолчанию конная.

И насчет дальних походов - вполне себе их проводили, например до Шелони в 1471 г.

[Гость Бату]

Это очень странно... В 1380 г. на Куликовом поле были исключительно конные массы русского войска, а в 15 в. сразу пешими стали ?

Роман, да откуда у Вас такие данные?

И на Куликовом, и до, и после на Руси традиционно преобладала пехота-матушка: откуда у ополчения боевые кони - у них только и были клячи, чтобы землю пахать . Опять же в походе за конем нужно ухаживать, да и перед походом ему нужно справить упряжь; и кавалерийское оружие от пехотного существенно разнилось. Вряд ли смерды, из которых княжеские рати состояли в большей части могли позволить себе роскошь заводить специально конное оружие и сбрую для войн своего сюзерена: конечно, они с со своим родным ходили на войну - с топорами, рогатинами, с копьями (наконечник к оглобле привяжут - и готов !).

А конные, как совершенно справедливо заметил Krig, - это княжеские дружины и разного рода там засадные полки (как раз как на Куликовм поле). Ну, и ещзе всякие вспомогательные "черные клобуки".

Не буду утверждать авторитетно, ибо не специалист по военной истории, но кажется и в более поздние времена кавалерия ограничивалась дворянским ополчением: феодалы сами "конно, людно и оружно" выходили на бой, за свой счет вассалов снаряжали - кто как мог, в зависмости от средств. А тех, кого государь призывал или в солдаты брал, были как раз пешими.

[Гость NB_ я]

Krig, Бату, вы чего это?

Роман абсолютно прав - вплодь до Петра основу русского войска составляла конница, а до Ивана III войско и конница - это синонимы.

Пехота-то и впрямь появляется-то при Иване Третьем, когда идет активное освоение новых видов вооружений - огненного боя (я знаю, что он был и до этого, но применялся только "стационарно", для защиты осажденных крепостей). В это время и появляются "пищальники", но, кстати, практически параллельно формировались и конные пищальники - в "позорную" пехоту тогдашний русский "ак-суек" идти категорически не хотел, будучи во власти устоявшегося стереотипа - военного человека без коня не бывает!

Это первое. А второе - какое "ополчение", какие "смерды, из которых княжеские рати состояли в большей части"??? Еще Горсей ясно пишет - воюют только княжьи дружины, иногда, в пожарных случаях, привлекают ремесленников и торговцев, а пахотное сословие не вооружают никогда.

Это он, положим, сбрехал, "посошные" мобилизации были, но практически всегда это был тамошний стройбат - пушки тащить, укрепления строить и пр. То есть исключительно "вспомогательные инженерно-строительные части".

Это я такой умный, потому как совсем недавно монография Владимира Волкова вышла "Войны и войска Московского государства", с которой я успел ознакомится. Хорошая работа, кстати.

Главное: обязательной службы не требовалось. Ведь удел могли дать и в качестве награды, и аванса за будущую лояльность и т.п.

Пристыдили. И впрямь - маху дал.

[Хак-Назар б. Касым]

Позволю себе немного заоффтопить.

Хочу поинтересоваться участием литовцев в Куликовской битве.

А именно: литовцы узнав о поражении Мамая спешно отступили, как написано в книжке "Конец ордынского ига" или нападали на русские войска покидавшие поле боя и погубили при этом много народа, как пишет Гумилев?

И ещё интересует примерное кол-во войск с той и другой стороны(ордынцев и русских).

P.S. Навеяно "смердами". А что значит "боевой холоп"

Спрашиваю серьёзно, просто где-то встречал упоминание о таких вояках.

[Гость NB_ я]

P.S. Навеяно "смердами". А что значит "боевой холоп"

Спрашиваю серьёзно, просто где-то встречал упоминание о таких вояках.

По поводу Куликовской битвы надо посмотреть, я на память не помню, а с "боевыми холопами" все довольно просто.

Дело в том, что в договоре "вассала" с "сюзереном" всегда оговоривалось количество людей, которые тот должен привести под знамена своего "патрона" если тот "сядет на конь", то есть соберется воевать. Не всегда это были свободные люди, иногда это был крепостной боярина или "сына боярского", но не простой мужик-лапотник, а обязательно обученный "ратному делу", умеющий владеть оружием.

Такие, собственно, и назывались "боевыми холопами" и количество их в русском войске иногда было весьма велико. Но еще раз - это не мобилизованные "ополченцы", а профессиональные военные из дворни того или иного "барина".

[Гость krig]

Роман, Бату, NB_я

Я конечно преувеличил, что почти вся русская армия до середины 16 в. была пешей. Чем дал повод над собой глумиться, надругаться и загнать пинками под диван Но все-таки скажу (из-под дивана ): если вспомнить ту же Куликовскую битву, то большой полк состоял из пехотинцев (по "Задонщине", Мамай ударил всей силой на "великую русскую пешую рать"). Насколько я представляю, появление конного войска (уже не как княжеской дружины, а как государственной армии) было связано с формированием поместной системы при Иване III. Тогда и начались дальние конные походы. И битва на Шелони, про которую написал в постинге ее очевидец Роман , была одним из самых первых боевых действий этой новой кавалерии - дворянского ополчения. А через несколько лет оно и Казань в первый раз взяло.

Пехота ... появляется-то при Иване Третьем

Извините, но пехота была у всяких там вятичей и кривичей еще до Рюрика (если под ней понимать любое пешее войско).

[Гость Бату]

Еще Горсей ясно пишет...

Пардоньте-пардоньте, Горсей это какой век - тринадцатый или четырнадцатый? Писал-то он про свое время, а это уже эпоха Ивана Грозного, как Krig и указывает - тогда дворянская конница и стала "царицей полей".

Мы же говорим про Куликовскую битву и вокруг нее.

А если таким образом ссылаться на источники, то я тоже могу: О. И. Городовиков. В боях и походах (Воспоминания) - пишет про действия конницы в годы Великой отечественной войны. Значит, конница на Руси оставалась решающей силой до середины ХХ века

[Гость Бату]

Хочу поинтересоваться участием литовцев в Куликовской битве.

А именно: литовцы узнав о поражении Мамая спешно отступили, как написано в книжке "Конец ордынского ига" или нападали на русские войска покидавшие поле боя и погубили при этом много народа, как пишет Гумилев?

Вопросы у Вас, мягко говоря непростые. По поводу литовцев мнения самые разные. Мне, например, очень понравилась точка зрения Д. М. Балашова, хоть и изложенная в художественном произведении - романе "Святая Русь" (хотя, по моему мнению, этот роман по степени историчности и привлечению источников может поспорить со многими так называемыми исследованиями): Ягайле просто было некогда заниматься русскими и татарами, поскольку как раз в это время он вел разборку со своим дядей Кейстутом и практически слетел с трона.

И ещё интересует примерное кол-во войск с той и другой стороны(ордынцев и русских).

Это вопрос еще покруче: вы, наверное, нарочно "вопросы на засыпку" ставите? Тут специалисты и этузиасты весь спектр предлагают - от 1 200 000 с обеих сторон до 40-60 000 с обеих сторон опять же.

Затрудняюсь назвать хоть какую-либо приемлемую цифру, но для себя имею один ориентир: Мамай перед битвой получил от генуэзцев из Кафы помощь - 4 000 пехотинцев, которые сыграли не последнюю роль в прорыве Большого полка Дмитрия Московского (пешего, как отмечает Krig !). Следовательно, эти 4 000 были знаительной частью войск Мамая. Таким образом, можно сделать вывод, что его армия вряд ли исчислялась сотнями тысяч, равно как и выступившие против него русские войска.

Также могу предположить, что силы русских и ордынцев были примерно равными: московские князья и воеводы были людьми отчаянными, но не чокнутыми и вряд ли полезли бы в чужие земли (битва-то происходила на ордынских землях!) с гораздо меньшей силой, чтобы их всех перестреляли, как кроликов. Ну, если, конечно, не принимать в расчет пропагандируемую г-ном Хрусталевым в его книге "Русь от нашествия до ига" точку зрения, что на русских периодически накатывали этакие волны отчаяния и они выходили против гораздо больших сил врага, чтобы просто со славой, но без всякой пользы погибнуть .

[Роман Храпачевский]

Роман, да откуда у Вас такие данные?

И на Куликовом, и до, и после на Руси традиционно преобладала пехота-матушка: откуда у ополчения боевые кони - у них только и были клячи, чтобы землю пахать  .

Из источников ессно

Просто кочует этот миф о русских крестьянах-ополченцах с книги в книгу, да на картину (все наверное помните хрестоматийную "Утро Куликова поля").

Так вот - на военно-исторических форумах тема конницы/пехоты в КБ одна из самых популярных, обсосана до малейших косточек

Если подвести резюме этих обсуждений, то в самом кратком виде имеем, что никакой пехоты там не было, было сражение конных ратей в типично ордынской манере.

Теперь вкратце изложу результаты всех этих военно-исторических штудий, но сначала замечание касательно этого недоразумения: "если вспомнить ту же Куликовскую битву, то большой полк состоял из пехотинцев (по "Задонщине", Мамай ударил всей силой на "великую русскую пешую рать")". Уважаемый кrig, Вы ошибаетесь - в "Задонщине" вообще нет упоминания о пеших воинах/пешем строе или полке Уж поверьте на слово (или сами пересмотрите текст) - в великих битвах коннофилов против пешелюбов на ВИФе все источники были проштудированы до буквы в поисках аргументов за и против пехоты на КБ

Теперь по делу:

1. Если обратиться к источникам - а ими по КБ являются только "Задонщина", летописная повесть (кратка и пространная) и "Сказание о Мамаевом побоище", как краткие так и распространенные его редакции (все источники перечисленны в порядке отдаленности по времени создания от КБ), - то имеем, что ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание о пешем строе есть только в ОДНОМ месте т.н. "Киприановской редакции" распространеного варианта "Сказания о Мамаевом побоище", которая датируется не ранее конца 15 в. (а некоторые исследователи вообще относят ее к 1-й трети 16 в.). В общем исходя из этого непреложного факта надо иметь просто буйную фантазию или заказ на изображение "главенствующей роли эксплуатируемых масс в истории", чтобы рисовать а-ля Разин или Строев толпы лапотников с топорами на Куликовском поле против конных масс татар.

2. Рассмотрим "Задонщину", которая наиболее близка по времени создания к событию КБ. Так вот в ней описаны только действия конницы. Даже если учитывать, что она писалась по шаблону "Слова о полку Игореве" (СПИ), то все равно в ней:

а). фактура событий не подгонялась под СПИ, а наоборот сюжеты и обороты СПИ использовались как материал для описания событий КБ - это и понятно, т.к. СПИ описывает ПОРАЖЕНИЕ русских, а "Задонщина" - наоборот.

б). в "Задонщине" есть и оригинальные, отсутсвующие в СПИ сюжеты и обороты, которые целиком посвящены собственно событиям КБ. К ним относятся важнейшие описания собственно битвы и преследования татар

в). в эпизоде основной фазы сражения "Задонщина" рисует картину когда русские и татарские полки перемешались до такой степени, что русский в поле "гоняшася за татарове" и там же татарин "гоняшеся за русью", т.е. и русские и татары вели ОДИНАКОВЫЙ маневренный бой в степной манере. Т.е. и татары и русские сражались в одинаково, и т.о. русские были как и татары конными - думаю никто еще не догадался описыать татар пешими

г). в описании преследования татар тоже нет сомнений - многие версты за татарами "гнашася" и "секуще" отнюдь не пешие русские ратники

д). автор "Задонщины" счел нужным выделить из всего русского войска только "литовцев" - "литовская кованая рать". Т.е. в составе татарскообразной московской и владимирской конницы (кстати, термин автора "Задонщины" для названия ратей С.-В. Руси - "Залесская Орда" ) автором выделяется рыцарская конница Западной Руси.

3. В летописных повестях нет вообще описания войска Руси, авторы летописей не считают видимо необходимым акцентироваться на всем понятном (в их время) составе ратей.

4. В "Сказании о Мамаевом побоище" только в поздней, Киприановской редакции", мельком поминается пехота. Однако, как недавно показал, А. Петров (см. "Родина" №12 2003 г.), эта поздняя распространенная редакция - позднейшая (конец 15 - нач. 16 в.) кардинальная переработка кратких вариантов "Сказания" на манер сербской "Александрии" (приведены примеры уникальных для остальных источников по КБ сюжеты и слова, имеющие источником только и единственно сербский вариант рыцарского романа 15 в. об Александре Македонском) и с привлечением росписей полков Ивана III на Шелони и других сражениях. Т.е. Киприановская редакция (с ее пехотой) - это не описание КБ и тактики 14 в., а описание того, как они ВИДЕЛИСЬ автору этой редакции времен Ивана III, когда и в самом деле появилась пехота как самостоятельный род войск.

[Роман Храпачевский]

А именно: литовцы узнав о поражении Мамая спешно отступили, как написано в книжке "Конец ордынского ига" или нападали на русские войска покидавшие поле боя и погубили при этом много народа, как пишет Гумилев?

Это не Гумилев сообщил, а есть сведения из немецких хроник:

1). из Хроники Иоганна Пошильге (писал хронику на латыни с 60-70-х 14 в. по 1406 г.):

"В том же году (1381 г. – РХ) была большая война во многих странах: особенно так сражались русские у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали (за собой) поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те (русские) взяли у татар".

2). из хроники Дитмара Любекского (монах-францисканец Торнского монастыря, вел хронику на латыни до 1395 г.):

"В то же время (1381 г. – РХ) была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле".

3). из книги "Вандалия" автора конца 15 в. А. Кранца:

"В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение на месте, которое называется Синяя Вода. Как обычно сражаются, оба народа не стоя [в позиции], а, набегая большими вереницами, бросают копья и ударяют [мечами] и вскоре отступают назад. Как передают, в этом сражении пало двести тысяч смертных [людей]. Однако победители русские захватили немалую добычу - скот, так как [татары] почти никакой другой [добычей] не обладают. Но не долго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 г. после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганзой".

Цит. по Ю.К. Бегунов "Об исторической основе "Сказания о Мамаевом побоище"//"Слово о полку Игореве и памятники Куликовского цикла", "Наука", М.-Л. 1966

Как видим сведения о КБ дошли и до немцев, правда в искаженном виде - точное место битвы они не знали, записали под более известным для них названием "Синие Воды".

[Гость Бату]

Как видим сведения о КБ дошли и до немцев, правда в искаженном виде - точное место битвы они не знали, записали под более известным для них названием "Синие Воды".

Интересно, а не смешали ли немецкие хронисты две битвы - Куликовскую и битву на Синих водах, происшедшую в 1362г.? Вот в последней-то и в самом деле фигурировали литовцы. А остальные - татары и русские - являлись участниками и того, и другого сражения.