Монголы-Мамлюки

[arstanomar]

Я совсем не зациклен на монголах, считаю, что найманы, кереиты и даже часть татар говорили на тюркских языках. Однако я не пытаюсь приписывать тюркам вся и все. Нам не нужна чужая история, какая бы "великая" она не была. И чрезмерная критика советских историков, якобы больших приверженцев "европоцентризма" для меня ничего не значит. По уровню логики, изучения источников, научному походу равных им нет, даже сейчас - после 20 лет независимости тюркских стран. Как и везде были как и плохие, так и отличные советские историки, и обвинять их во всех грехах скопом - это простой обывательский подход, которым кстати грешит большинство фольк-хисториков. Если у Вас есть действительно важные для науки, но подтвержденные источниками гипотезы - готовы их обсуждать, в том числе и Стас.

Однако Вы пытаетесь приписать монголам и к мамлюкам, ссылаясь на одну битву. Я же привел ответный довод. Вы также оперируете гипотезами, никак не подтвержденными. Это не есть плохо, потому что все начинается с гипотез, а потом надо искать доказательства. История в современном виде представляет собой собрание гипотез и неких однобоких свидетельств, на которых в каждую эпоху строятся свои теории.

Что касается советских историков. Как относиться к тем, для кого диссертационный работы были в восхвалении КПСС при рассмотрении того или иного вопроса. И потом неоднократно сталкивался с теми, чьем мнение колебалось вместе с линией партии, а сейчас с обидой говорят о том, что дескать лезут в их епархию.

Кроме того, были и зарубежные историки, работавшие с источниками, которые были недоступны нашим, и их труды не менее значимы. Например о том, что аль-Фараби был из г.Отрар и был кыпчак, мы узнали только к началу 1970-го года от шведов. До этого скромно писалось узбекский ученый, хотя этноним узбек не был тогда известен.

И потом даже к таким ученым, как Лихачев, Рыбаков отношусь со скепсисом, считая их слащавыми русофилами, и внесшие немалую сумятицу в историю.

Любые достижения человека есть некая констатация результатов, но не почетная доска, или пьедестал, ИМХО. Исследователь должен постоянно подтверждать свою дееспособность, а иначе он станет просто "экс", например, как спортсмены.

Таким образом, многие гуманитарные науки меняли и будут еще долго менять свою точку зрения, толкования тех или иных событий в связи с появлением новых артефактов. А по тону здешних постов кажется, что форумчане не знакомы с последними археологическими изысканиями в Казахстане, на Урале и Алтае.

[gure]

Однако Вы пытаетесь приписать монголам и к мамлюкам, ссылаясь на одну битву.

Та известен же факт ойратского мятежа в Египте, почему бы и не увязать монголов и мамлюков? Во второй половине 13 в. таких точек соприкосновения было много.

[Урянхаец]

А буряты где? Везде одни ойраты?

[Бешеный монгол]

Вы также оперируете гипотезами, никак не подтвержденными.

Например?

Это не есть плохо, потому что все начинается с гипотез, а потом надо искать доказательства. История в современном виде представляет собой собрание гипотез и неких однобоких свидетельств, на которых в каждую эпоху строятся свои теории.

Есть такое правило: нормальный/адекватный человек, сообщая во всеуслышание какую-либо свою "гипотезу" (равно, как и вообще высказывая что-то необоснованно-недоказанное), всегда добавляет "ИМХО" или же, каким-либо другим образом информирует окружающих о качестве/достоверности преподносимой им информации... а не начинает, будучи чуть ли не "припертым к стенке", декларировать основы научных методов и взывать к праву высказывать свои "гипотезы"...

(Проще говоря: надо заранее, (а не тогда, когда "поймают"!) сообщать, что это "гипотеза" и не надо преподносить свои "гипотезы" в виде чего-то уже достоверно-доказанного!)

А буряты где? Везде одни ойраты?

Может потому, что бурятов к тому времени просто не было, их рода тогда еще не выделились/не отделились из/от монголов/ойратов?

[Dark_Ambient]

Что касается советских историков. Как относиться к тем, для кого диссертационный работы были в восхвалении КПСС при рассмотрении того или иного вопроса. И потом неоднократно сталкивался с теми, чьем мнение колебалось вместе с линией партии, а сейчас с обидой говорят о том, что дескать лезут в их епархию.

советская историография подарила нам множество публикаций уникальных письменных источников

предлагаю все же относиться к ней с уважением, а не плевать на их труды

[Акскл]

arstanomar - я встречал у Семеновой http://www.vostlib.ru/la-semenova-salah-ad-din-i-mamlyuki-v-egipte/ данные о том, что мамлюки Египта, причем во времена тюркских мамлюков Бахри, использовали законы монгольской Ясы. Это может говорить о том, что в состав монголов было инкорпорировано немало монголов. Вполне возможно это произошло после битвы при Айн-Джалуте. В Каире вроде как существовал даже отдельный "татарский" квартал.

Тот факт, что у тюрков-мамелюков Египта были законы Ясы такие же как и Чингиз хана, лишний раз и неопровержимо доказывает, что Чингиз хан был тюрком. А "татарами" в Каире, и во всем мире в то время называли тюрков-кочевников, которые никакого отношения к халха-монголам не имели.

[Бешеный монгол]

Тот факт, что у тюрков-мамелюков Египта были законы Ясы такие же как и Чингиз хана, лишний раз и неопровержимо доказывает, что Чингиз хан был тюрком. А "татарами" в Каире, и во всем мире в то время называли тюрков-кочевников, которые никакого отношения к халха-монголам не имели.

Это может неопровержимо доказывать лишь то, что "в огороде бузина, а в Киеве дядька!"

[arstanomar]

Например?

У Вас есть примеры, показывающие, что история есть теория?

Археология, лингвистика - да, там есть все признаки. А в истории лишь то, что связано с археологией и лингвистикой. Все остальное - писательство.

Есть такое правило: нормальный/адекватный человек, сообщая во всеуслышание какую-либо свою "гипотезу" (равно, как и вообще высказывая что-то необоснованно-недоказанное), всегда добавляет "ИМХО" или же, каким-либо другим образом информирует окружающих о качестве/достоверности преподносимой им информации... а не начинает, будучи чуть ли не "припертым к стенке", декларировать основы научных методов и взывать к праву высказывать свои "гипотезы"...

(Проще говоря: надо заранее, (а не тогда, когда "поймают"!) сообщать, что это "гипотеза" и не надо преподносить свои "гипотезы" в виде чего-то уже достоверно-доказанного!)

Это Вы - адекватный? Ник соответствует поведению, срываетесь с пол оборота.

[arstanomar]

советская историография подарила нам множество публикаций уникальных письменных источников

предлагаю все же относиться к ней с уважением, а не плевать на их труды

Я говорю о части историков, единственной заслугой которых было колебание вместе с линией партии, а таковых немало. А есть настоящие исследователи, которых первые клевали. Публикации письменных источников - есть констатация, а вот объяснения, перевод другое дело. Но беда в том, что у некоторых интерпретация превратилась в интертрепацию. Яркий пример "Слово о полку Игорева". У меня есть пример историка, который именно работает, исследует, пропадая в архивах, глотая книжную пыль. Так вот он некоторых историков называет не иначе как журналисты. И повторяю, не тот историк, кто имеет диплом, и что-то там написал, переписывая у других, а тот, кто ИССЛЕДУЕТ в полном понимании этого слова!

[arstanomar]

О каких тюркских предках Вы говорите? я повторюсь и в этой теме: если я правильно понял из этого и иных Ваших сообщений то, представителей/носителей ботайской культуры, Вы относите к тюркам? Верно?

Это те времена, слава богу, когда понятия ни тюрки, ни индоевропейцы, ни монголы, ни пока еще языковых групп не определено. Это корни, из которых произрастают евразийские корни.

Каких/чьих языковых групп? И что Вы имеете в виду под "до конца"? Что это за критерий?

Когда будет разработана хотя бы в некоторой степени лингвистическая теория развития языков. Даже списки Сводеша для разных языков различны. Да и нынешнее деление на языки - условность, которая требует уточнения.

Правильно! Однозначно определяет их совокупность! Что Вас в этом не устраивает?

Фенотип казахов, русских, турков и других неоднозначен, но тем не менее, это единые народы.

Судя по тому, что у Вас непонятно откуда взялись какие-то "собственно монгол"; у ойратов-зюнгаров-калмыков, по-Вашему, оказываются разные корни; потому, что Вы "невзначай" "приписали" к монголам еще и маньчжуров и т.д.... - Вам не стоит рассуждать на темы, о которых Вы имеете лишь смутное представление или, по крайней мере, стоит прекратить преподносить свои..."открытия"... в виде сентенций или аксиом!

А Вам стоит отказаться от своих догм.

[arstanomar]

Где я это утверждал?

Это шутка. К древности надо относиться осторожнее, и я об этом неоднократно говорю.

В чем выражается мой догматизм, если можно, с цитатами.

Ссылка на свои авторитеты.

Вы считаете, что монголы явились с Марса в 14 в. и не имеют укорененности на этой планете, какую имеют нынешние тюрки? Я вообще считаю, что предки у монголов, тюрков и тунгусов, а также корейцев и японцев - общие, и не такие далекие. Не далее чем 2,5 тысячи лет основные ветви разделились, но интенсивные контакты продолжались всегда на протяжении этого времени. Это мое ненаучное мнение.

Ну вот видите, у Вас путаница, и ссылка на авторитеты, что деление началось тогда-то. А кто это доказал документально? Есть теория развития языков? Тут за последние 400 лет столько изменений, а в те времена сколько было? И не все так линейно, вернее все в этом мире нелинейно!

Во, задали вам конкретный вопрос, и вы сразу свою категоричность позабыли, что и требовалось доказать.

Вы хоть поняли что сами хотели выразить?

А по мелочам:

1) мамлюки не народ, а сословие. Мамлюки в Египте, янычыры в Османской империи, казаки в России, тургауты в имперской Монголии и т.д. Аналогов в мировой истории куча.

2) Маньчжуры - не монголы, ни по языку, ни по культуре.

В том-то и дело, что снаружи некоторые считают сословием, изнутри мнения могут быть другие. Например, не все казаки в России считают себя сословием. Им присущи все признаки народа: традиции, быт, культура, язык, продолжение рода.

Малюков, конечно, можно отнести к сословию хотя бы потому, что основное пополнение было за счет новичков извне.

Про манчжур не знаю, за многие годы неоднократно сталкивался с тем, что их относят к монголам.

[gure]

Ссылка на свои авторитеты.

Не понял, на какие авторитеты

Ну вот видите, у Вас путаница, и ссылка на авторитеты, что деление началось тогда-то. А кто это доказал документально? Есть теория развития языков? Тут за последние 400 лет столько изменений, а в те времена сколько было? И не все так линейно, вернее все в этом мире нелинейно!

Обратите внимание, что у меня стоит дисклэймер: мое ненаучное мнение. Если вы так же будете свои сентенции маркировать, то и градус дискуссии будет более приемлемым.

Вы хоть поняли что сами хотели выразить?

См. предыдущий мой абзац. Не надо заявлять о 5000-летней тюркской истории, когда вдруг оказалось, что вы имели в виду общую историю Евразии. Перетягивание одеяла - есть умаление собеседников.

Про манчжур не знаю, за многие годы неоднократно сталкивался с тем, что их относят к монголам.

Не те источники читаете, значит. Маньчжуры и монголы друг к другу соотносятся также, как монголы и тюрки. Другое дело, что маньчжуры за время своего 300-летнего господства в Восточной Азии ассимилировали многие группы восточных монголов. Хотя, например, бурятам и русским удалось ассимилировать имевший маньчжурское происхождение аймак Гантимура.

[Hooker]

Маньчжуры и монголы друг к другу соотносятся также, как монголы и тюрки.

Где эти маньчжуры? Я в своей жизни живого маньчжура не видел.

[Rust]

Однако Вы пытаетесь приписать монголам и к мамлюкам, ссылаясь на одну битву. Я же привел ответный довод. Вы также оперируете гипотезами, никак не подтвержденными. Это не есть плохо, потому что все начинается с гипотез, а потом надо искать доказательства. История в современном виде представляет собой собрание гипотез и неких однобоких свидетельств, на которых в каждую эпоху строятся свои теории.

Что касается советских историков. Как относиться к тем, для кого диссертационный работы были в восхвалении КПСС при рассмотрении того или иного вопроса. И потом неоднократно сталкивался с теми, чьем мнение колебалось вместе с линией партии, а сейчас с обидой говорят о том, что дескать лезут в их епархию.

Кроме того, были и зарубежные историки, работавшие с источниками, которые были недоступны нашим, и их труды не менее значимы. Например о том, что аль-Фараби был из г.Отрар и был кыпчак, мы узнали только к началу 1970-го года от шведов. До этого скромно писалось узбекский ученый, хотя этноним узбек не был тогда известен.

И потом даже к таким ученым, как Лихачев, Рыбаков отношусь со скепсисом, считая их слащавыми русофилами, и внесшие немалую сумятицу в историю.

Любые достижения человека есть некая констатация результатов, но не почетная доска, или пьедестал, ИМХО. Исследователь должен постоянно подтверждать свою дееспособность, а иначе он станет просто "экс", например, как спортсмены.

Таким образом, многие гуманитарные науки меняли и будут еще долго менять свою точку зрения, толкования тех или иных событий в связи с появлением новых артефактов. А по тону здешних постов кажется, что форумчане не знакомы с последними археологическими изысканиями в Казахстане, на Урале и Алтае.

Если Вы посмотрите внимательнее, то я дал ссылку на книгу Семеновой. Могу привести более точный абзац:

Отношения между мамлюками, хотя формально и принявшими ислам, регулировались на основе Ясы (кодекса законов) Чингисхана: во время походов — особыми военными судьями трех толков (без ханбалитского), а в мирное время — так называемыми хаджибами. Высшей инстанцией был султанский суд, совершавшийся дважды в неделю

(см.: Макризи, Хитат, III, стр. 356—357 и сл.; Калкашанди, IV, стр. 36; Ибн Тагри-Бирди, Нуджум, VI, стр. 268—269; VII, стр. 182—183; Г. В. Вернадский, О составе Великой Ясы Чингис-хана с приложением главы о Ясе из истории Джувейни в переводе В. Ф. Минорского, Bruxelles, 1939; Амин аль-Холи, Связи между Нилом и Волгой в XIII—XIV вв., стр. 25—27, стр. 39, прим.; A. Poliak, The influence of Сhingiz-Khan's Yasa upon the general organisation of the mamluk state, — BSOAS, vol. X, 1942, pt. 4).

И в чем заключается Ваш довод? Опровергните А. Поляка на основе переводов египетских источников? Никто никого на пьедестал не возводит, однако любый здравомыслящий историк прежде чем что-то выдавать, изучит по крайней мере источники ( в меру своих возможностей), историографию вопроса и данные, приводимые другими историками на основании источников. А так получается простая "болтология". В итоге Ваше мнение будет учитываться только при конкретной критике сведений приводимых А. Поляком, никак иначе.

К слову, ремарка про битву, в результате которой часть пленных монголов могла попасть в число мамлюков - это мое личное предположение, основанное на данных того-же Поляка.

Так что уважаемый Arsanomar - просьба конкретизировать свою критику

[Rust]

Another region where the Yasa made enough of an impact to leave traces in the written record was the Mamluk kingdom Egypt and Syria. There and especially in the early and mid-fourteenth centuries, Mamluk amirs who knew Mongols and Mongol customs introduced Mongol practices into the organization of the sultan's bodyguard. The Mamluk historian al-Safadi who died in 1363 wrote about one such amir, "He knew both the spoken and written Mongol language and was versed in Mongol manners. He used to act as judge for members of the bodyguard within the Sultan's house according to the Yasa and Yasaq which had been established by Chinggis Khan. He knew the biography of Chinggis Khan and used to read and consult it repeatedly. He knew the Mongol families and their lineage and origins. He learned by heart the Mongol histories.”* But aside from the reference to the bodyguard there is little evidence that Chinggis Khan's code had much influence in Egypt or Syria. Al-Maqrizi, who died in 1440, and Ibn Taghri Birdi, who died in 1470, both claim however that the Yasa was strong in the Mamluk sultanate from its very beginning. But Ayalon through his painstaking research on all Mamluk and related Ilkhanid sources for the period has shown how Al-Maqrizi and Ibn Taghri Birdi both distorted and altered their sources. He does not however and I think that this is - crucial give us reasons why they might have done so and why they would have thought it first credible to do so and second, important, to insist on the influence of the Yasa. (*quoted by Ayalon in "Great Yasa” IV pg. 135)

Еще данные о том, что в составе мамлюков были и монголы, более того по данным Макризи и Тангрибирди Ясак испльзовался в самом раннем периоде истории мамлюков.

[gure]

Где эти маньчжуры? Я в своей жизни живого маньчжура не видел.

Я знаю китайца, который говорит, что он маньчжур. Китаец как китаец, ничего необычного.

[Hooker]

Я знаю китайца, который говорит, что он маньчжур. Китаец как китаец, ничего необычного.

А может мы и есть настоящие маньчжуры ,которые в свое время держали 300 миллион китайцев под свою властью почти за 300 лет,по словам некоторых участников из Казахстана?

По сей день около 500 тысяч этнических маньчжуров проживают во Внутренней Монголии.

[Акскл]

То что одна и та же Яса (Жаза) существовала и у египетских тюрков-мамелюков (которые никогда не были завоеваны так называемыми "монголами"), и у Чингиз хана, абсолютно неопровержимо доказывает, что Чингиз хан был тюрком.

[Rust]

То что одна и та же Яса (Жаза) существовала и у египетских тюрков-мамелюков (которые никогда не были завоеваны так называемыми "монголами"), и у Чингиз хана, абсолютно неопровержимо доказывает, что Чингиз хан был тюрком.

А каким образом тюрки попали в Египет и стали мамлюками? Тот же Бейбарс был продан в рабство монголами.

Этот факт совсем не доказывает того, что Чингис-хан абсолютно и неопровержимо был тюрком.

[JALAIR]

Если верить монгольским участникам форума то никаких монголов среди мамлюков быть не может. Монголы были на территории Монголии и все... На территории Казахстана были кыпчаки, присвоившие себе названия "монгольских" родов и племен, и Персию покорять тоже шли кыпчаки с канлинцами - они же и воевали с мамлюками - кыпчаками, аланами, грузинами и т.д.

Так что монголы никак не могли быть среди мамлюков - монголы просто не покидали территорию Монголии или покидали на время - завоевали Среднюю Азию и оставив там кыпчаков ушли, завоевали Персию и вернулись в Монголию - вместо себя снова оставив покоренное население и записав в 5 графе их паспортов - монгол.

[Hooker]

Если верить монгольским участникам форума то никаких монголов среди мамлюков быть не может. Монголы были на территории Монголии и все... На территории Казахстана были кыпчаки, присвоившие себе названия "монгольских" родов и племен, и Персию покорять тоже шли кыпчаки с канлинцами - они же и воевали с мамлюками - кыпчаками, аланами, грузинами и т.д.

Так что монголы никак не могли быть среди мамлюков - монголы просто не покидали территорию Монголии или покидали на время - завоевали Среднюю Азию и оставив там кыпчаков ушли, завоевали Персию и вернулись в Монголию - вместо себя снова оставив покоренное население и записав в 5 графе их паспортов - монгол.

Казахские "монголы" мало имеют отношения к западным походам монголов.Они восновном поздние переселенцы из Монголии, Моголистана и Сибирского леса-(Вызов в военкомат) .Это обьесняется также тем что среди казахов не существуют передовых воинственных племен,как тайджиут,бесут,урянхай,баяут,урут, мангут,татар,джурчень, маньчжур , которые составляли основной костяк армии Чингис-хана.

[Hooker]

считаю, что найманы, кереиты и даже часть татар говорили на тюркских языках. Однако я не пытаюсь приписывать тюркам вся и все. Нам не нужна чужая история, какая бы "великая" она не была.

Все они говорили на монгольском языке.

Монгольская письменность основана на диалекте средновековых керейтов и найманов.

http://orloo.info/wr...l-bichgiin-tuuh

[alp-bamsi]

Казахские "монголы" мало имеют отношения к западным походам монголов.Они восновном поздние переселенцы из Монголии, Моголистана и Сибирского леса-(Вызов в военкомат) .Это обьесняется также тем что среди казахов не существуют передовых воинственных племен,как тайджиут,бесут,урянхай,баяут,урут, мангут,татар,джурчень, маньчжур , которые составляли основной костяк армии Чингис-хана.

1.Вы кого имеете ввиду под "казахскими монголами"? Если, вы имеете ввиду - найманов, кереев, жалаиров и коныратов - они по-моему изменились в составе и имеют мало отношения к средневековым найманам, кереитам, джалаирам и хонгиратам.

2.Повторюсь, Моголистан - тюркское государство, не поддавайтесь на название.

[Hooker]

2.Повторюсь, Моголистан - тюркское государство, не поддавайтесь на название.

Основатели Моголистана никогда так не считал.Согласен,с тем что тумены ,маньчжуров,каракытаев превратились в тюркоязычных кереев наряду с найманами,коныратами.

[JALAIR]

Казахские "монголы" мало имеют отношения к западным походам монголов.Они восновном поздние переселенцы из Монголии, Моголистана и Сибирского леса-(Вызов в военкомат) .Это обьесняется также тем что среди казахов не существуют передовых воинственных племен,как тайджиут,бесут,урянхай,баяут,урут, мангут,татар,джурчень, маньчжур , которые составляли основной костяк армии Чингис-хана.

ага, особенно передовыми и воинственными были именно те кого Вы перечислили. Ну, кроме урутов с мангутами, конечно. Последних, кстати много среди каракалпаков и ногайцев, кажется.

От куда и куда кстати переселялись жители Моголистана?