Монголы-Мамлюки

[Гость Эльтебер]

Вашему вниманию предлагается отрывок из книги американского ученого, Джека Везерфорда: "Чингизхан и сотворение современного мира"

(Jack Weatherford. Genghis Khan and the Making of the Modern World)

Перевод с английского мой. Переводил быстро, так что шапками в меня не кидайтесь.....

---------------

Сульде

В 1937 году воплощение духа Чингизхана исчезло из буддийского монастыря в Центральной Монголии, распологавшеяся вдоль Лунной реки у подножия черных гор Шанх. Верные ламы были хранителями духа Чингизхана. В те злополучные года, сталинисты репресировали около 30 тысяч монголов в попытке уничтожить монгольскую культуру и религию. Один за другим разрушались монастыри и храмы. Сжигались древние манускрипты, расстреливались священнослужители.

По некоторым сведениям, воплощение духа Чингизхана было в секрете переправлено из монастыря в Уланбатор, где оно позже исчезло.

В степях Центральной Азии воин-кочевник нес с собою духовное знамя, сульде, собранное из лоскутов гривы его лучшых жеребцов и привязанное к кончику копья. Знамя сульде воздвигалось как опознавательный символ и вечный хранитель духа воина под священным голубым небом, которому поклонялись монголы. Лоскуты гривы развевались под неустанным степным ветром, вбирая в себя силу ветра, неба и солнца. Сульде передавало эту природную силу воину. Ветер воодушевлял воина на становление хозяином своей судьбы и давал ему силу для движения к неизведанному. Союз воина и его духовного знамени становился таким переплетенным, что после его смерти, его душа на вечно оставалась в знамени сульде.

При жизни воина, лоскуты знамени воплощали его судьбу. После смерти, они превращались в его дух. Тело оставлялось природе, но его душа навечно жила в его знамени, воодушевляя будушие поколения.

У Чингизхана было одно знамя сделанное из гривы белых жеребцов для пользования в мирное время и другое сделанное из черных жеребцов, предназначенное для военных походов.

Белое знамя исчезло, а черное выжило как хранитель его души.

Через века после его смерти монахи почитали знамя Чингизхана. В 16 веке один из его потомков, лама Занабазар построил монастырь для сохранения знамени, где оно могло свободно развиваться под ветрами священного голубого неба. Через испытания природы, завоевания и гражданские войны, более тысячи монахов Тибетской буддийской секты Желтой Шляпы охраняли ханское знамя. Однако они не смогли защитить его от тоталитаризма 20 века. Монахи были убиты, а знамя Чингизхана исчезло.

[Гость krig]

Более сухо и совсем без политики, но очень профессионально сульде описано Т.Д.Скрынниковой:

...В традиционной культуре монголоязычных народов... этим термином обозначалась сакральная субстанция, благодаря которой правитель осуществлял свои властные функции: светского и ритуального характера, что в традиционном обществе не разделялось. Именно этот термин служил маркером избранности правителя при жизни и сакральных предметов, в которые воплощалась его харизма...

и т.д. во многих местах ее книги "Харизма и власть в эпоху Чингисхана" (М., 1997).

Так что сульде - это не знамя, а харизма; знамя (туг) - только одно из вместилищ харизмы.

[Гость sanj]

по моему у нее написано, что туг - тюркское слово, а сюльдэ - тунгсо-маньчжурское. и приведен еще ряд сдвоенных слов.

[Гость Aldar]

9 belih znamen ne doshlo do nas, 1 chernoe doshlo. Ono deistvitel'no hranilos' v 30-x v odnom monastire, tam ono bilo prokovano tsepyami. Kogda cheka prishli, lami ne hoteli davat' no oni vzyali siloi razrubiv tsepi. Odno vramya bilo vistavleno v muzee, ne znau gde seichas. Kstati chernoe voennoe znamya segodnya imeet ofitsialnii status "bykh tsergiin khar tug", inogda provoditsya "tahilga" znameni. No eta znamya navernoe ne original a copiya.

[enhd]

Как пишется в летописи Рукнеддина Бейбарса о монголах которые перешли в их сторону в Египет:

“Прибытие искавших убежища татар из войско Хулагу.

6-го дзульхиддже 661 (=11-го окт. 1263 г.) прибыль (в Египет) большой отряд татар, искавших убежища и пожелавших принять ислам. То была толпа более чем в 1000 душ, в числе их старшины: Керемун, Амтагия, Нукия, Джабрак, Каянь, Насагыя, Табшур, Набату, Санджи, Джуджулан, Уджкурка, Уркук, Кирай, Сулагыя, Менкадым и Сурагана. Это были сторонники Берке, лтправившего их на помощь к Хулагу; они находились при нем (Хулагу) некоторое время; когда усилилась вражда, то Берке написал им, чтобы они покинули Хулаку и прибыли к нему (Берке), а если не могут направиться к нему, то присоединились бы к войскам Египетских владении. Прибыв (в Египет), они приняли ислам и подверглись обрезанию.”

Источник: “V. Летопись Рукнеддина Бейбарса”, Тизенхаузен Том I

Значит среди мамлюков также были легионеры из монголов. Названия старшин перебежчиков звучит вполне по монгольски. Интересно как в дальнейшем их судьбы сложились: вернулись назад к Берке или так остались мамлюками.

PS: о вражде и войне между Хулагу и Берке

...Хулавунь бежал с небольшим отрядом. Автор летописи говорит: когда берке прибыль на место битвы и увидел ужасное избиение, то он сказал: “да посрамит Аллах Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то мы покорили бы всю землю”.

Источник: “IV. Из сочинения Ибнвасыля”, Тизенхаузен Том I

[Хак-Назар б. Касым]

Среди солдат Китбуга-нойона в свою очередь было много кыпчаков, насколько мне известно.

[enhd]

Среди солдат Китбуга-нойона в свою очередь было много кыпчаков, насколько мне известно.

В квиты :oz1: .

[Хак-Назар б. Касым]

Там у него были и армяне Гетума и грузины. Интересно много ли немонгольских и вообще некочевых народов участвовало в сражении со стороны монголов. Что пишут современные монгольские историки?

[Акскл]

Как пишется в летописи Рукнеддина Бейбарса о монголах которые перешли в их сторону в Египет:

Значит среди мамлюков также были легионеры из монголов. Названия старшин перебежчиков звучит вполне по монгольски. Интересно как в дальнейшем их судьбы сложились: вернулись назад к Берке или так остались мамлюками.

PS: о вражде и войне между Хулагу и Берке

Они никакого отношения к халха-монголам не имеют. :kz1:

Меня просто поражает неуемное желание халха-монгольских фальсификаторов перетягивать все историческое наследие чингизидов на себя. Все современники Чингиз хана и его детей-внуков пишут о "татарах", а наши современники их упорно переименовывают в "монголов".

[Стас]

Вы современник Ибнвасыля?

[Монголмаа]

interesno

[sharukan]

А известны ещё случаи переходов монгольских полководцев на службу к мамлюкским султанам?

[Акскл]

http://www.hartford-hwp.com/archives/51/196.html

...The Mamluk army comprised various ethnicities one of which was Turkic. Dubbing the Bahri period (1250-1382) Turkic -as is the case in some Arabic writings- is therefore misleading and should be viewed as a misnomer.The lingua franca of the Mamluk sultanate during both the Bahri and Burgi(Circassian) periods was Qipchaq, a Turkic language.Turkic mamluks hailed from the Qipchaq Steppe. Their homeland since the early middle ages was the basin of the Irtish River, which separates Siberia from Kazakhstan...

[reicheOnkel]

The Oirats

The Oirats arrived to Egypt

An important event that took place in 1296 during the reign of Sultan Kitbugha was the arrival to the Levant of a large group of Oirat [16] [17] Mongols refugees who were led by Turghai the husband of the daughter of Hulagu Khan. [18] [19]. They fled to the Levant from Ghazan. While a part of the Oirat group was received warmly in Cairo by Kitbugha and was resided at the Cairene district of al-Hisiniyah [20] , another part was sheltered at the coastal towns of the Levant. The Oirats were not Muslims but after they married to Egyptian Emirs and later to Egyptian commons they converted to Islam and merged with the Egyptian society [21] [22] . However, as Kitbugha was himself of Mongol origin, his extraordinary generosity towards the Oirats made many Emirs suspicious about his motives [23] [24] and was one of the factors that led to his downfall later [25] .

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Adil_Kitbugha

горячо любимый Акскл-ом западный источник Википедия. кусок вырвана из статьи посвященной Мамлюкскому султану Китбуга, этническому монголу. к нему бежали ойраты из улуса Ильхана Газана.

Газан, по-монгольски Хайсан это большой котел тюркский казан. примерно в то же самое время после Улзэйту Тэмур хагана на юаньском престоле восседал Хайсан хаган.

[Акскл]

Этот Китбуга тоже был тюрком - как и другой Китбука, найман, потерпевший поражение при Айн-Джалут.

Казан (котел на всех тюркских языках) вдруг стал Хайсаном

The Cambridge History of Iran, v.5, ed.by J.A.Boyle, Cambridge at the University Press, 1968,

с.378

Байду в мае 1295 года захватив в плен Науруза, взял с него письменную клятву, что тот за свою свободу пришлет ему голову Казана (Ghazan) или самого Казана, связанного по рукам и ногам. Науруз после получения свободы вернулся к Казану , а в виде исполнения своей клятвы прислал Байду связанный веревками котел ("казан" по-казахски и по-тюркски). А по-халха-монгольски "котел" будет "тогоо". Т.н. "монгольские" Иль-ханы правившие Персией имели почему-то чисто тюркские имена.

Англо-монгольский словарь переводит "котел" как "тогоо": cauldron - тогоо http://www.dic.edu.mn/

Вот как написано в вышеприведенной Кембриджской Истории Ирана:

p.378

...As for Nauruz, he and his colleagues were arrested and detained, and one at least of Baidu's amirs demanded his execution. He was, however, not without friends in the Il-Khan's entourage, and prompted, it is said, by Sadr al-Din Zanjani, he undertook upon oath to deliver either Ghazan's head or his person bound hand and foot. Released on the strength of this undertaking he fulfilled the letter of his oath, upon reaching Ghazan at Firuzkuh, by sending Baidu a cauldron (in Turkish qazan or ghazan) tied up i a sack.

Т.е. совершенно очевидно, что эта письменная клятва была написана на тюркском языке, и разговаривали они все - тоже на тюркском языке.

В книге ссылаются на тюркский язык: ...a cauldron (in Turkish qazan or ghazan)...

[Hooker]

Значит мамлюки с помощью монголов победили монголов.Смотрите, как интересно получается!

[reicheOnkel]

Этот Китбуга тоже был тюрком - как и другой Китбука, найман, потерпевший поражение при Айн-Джалут.

Казан (котел на всех тюркских языках) вдруг стал Хайсаном

The Cambridge History of Iran, v.5, ed.by J.A.Boyle, Cambridge at the University Press, 1968,

с.378

Байду в мае 1295 года захватив в плен Науруза, взял с него письменную клятву, что тот за свою свободу пришлет ему голову Казана (Ghazan) или самого Казана, связанного по рукам и ногам. Науруз после получения свободы вернулся к Казану , а в виде исполнения своей клятвы прислал Байду связанный веревками котел ("казан" по-казахски и по-тюркски). А по-халха-монгольски "котел" будет "тогоо". Т.н. "монгольские" Иль-ханы правившие Персией имели почему-то чисто тюркские имена.

Англо-монгольский словарь переводит "котел" как "тогоо": cauldron - тогоо http://www.dic.edu.mn/

Вот как написано в вышеприведенной Кембриджской Истории Ирана:

p.378

...As for Nauruz, he and his colleagues were arrested and detained, and one at least of Baidu's amirs demanded his execution. He was, however, not without friends in the Il-Khan's entourage, and prompted, it is said, by Sadr al-Din Zanjani, he undertook upon oath to deliver either Ghazan's head or his person bound hand and foot. Released on the strength of this undertaking he fulfilled the letter of his oath, upon reaching Ghazan at Firuzkuh, by sending Baidu a cauldron (in Turkish qazan or ghazan) tied up i a sack.

Т.е. совершенно очевидно, что эта письменная клятва была написана на тюркском языке, и разговаривали они все - тоже на тюркском языке.

В книге ссылаются на тюркский язык: ...a cauldron (in Turkish qazan or ghazan)...

Ну и что? в монгольском есть и тогоо и хайсан. Последнего юаньского императора так и звали Тогон-тэмур.

[arstanomar]

Ох и вездесущие монголы. Скоро докажут, что Наполеон тоже был монголом.

[Rust]

Ох и вездесущие монголы. Скоро докажут, что Наполеон тоже был монголом.

arstanomar - я встречал у Семеновой http://www.vostlib.ru/la-semenova-salah-ad-din-i-mamlyuki-v-egipte/ данные о том, что мамлюки Египта, причем во времена тюркских мамлюков Бахри, использовали законы монгольской Ясы. Это может говорить о том, что в состав монголов было инкорпорировано немало монголов. Вполне возможно это произошло после битвы при Айн-Джалуте. В Каире вроде как существовал даже отдельный "татарский" квартал.

[arstanomar]

arstanomar - я встречал у Семеновой http://www.vostlib.r...lyuki-v-egipte/ данные о том, что мамлюки Египта, причем во времена тюркских мамлюков Бахри, использовали законы монгольской Ясы. Это может говорить о том, что в состав монголов было инкорпорировано немало монголов. Вполне возможно это произошло после битвы при Айн-Джалуте. В Каире вроде как существовал даже отдельный "татарский" квартал.

Вы что-то все зациклились на монголах. Ясы был основан на древних традициях, даже и на предрассудках, принадлежавших насельникам огромной кочевой культуры. ЧХ лишь собрал и упорядочил. Поэтому говорить об этом некорректно. И опять же, происхождение монгол - очень спорно, как бы нынешние монголы не старались говорить. Мамлюки как сословие начинается с кыпчаков. Позднее, в 14-15 веках стали появляться и другие народы в составе мамлюков.

К тому же, в истории как-то линейно все экстраполируют. Мне кажется, что вначале мамлюки создавались как наемное войско, затем это превратилось в то, что получилось позднее. В кочевом мире всегда был избыток людей на имеющийся быт. Старшие сыновья уходили в дальние страны, и нанимались воинами и на другие службы. Когда в Египте сформировался первый контингент мамлюков, и была понята важность этого воинского сословия, то стали искать пути пополнения. Брать пленных и использовать их вряд ли получилось бы, пленные почти всегда ненадежны. Пленные, обученные и воспитанные в своем духе, не могли быть настоящей опорой. А вот брать еще мальчиками и воспитывать - совсем другое дело.

К сожалению, история построена на описаниях людей, не вполне или совсем не понимавших чужую культуру, и всегда зависела от политической воли правителей. Да и видели описатели только одну свою сторону событий. Я уже говорил на другой ветке, что даже со второй мировой войной до сих пор не все понятно, что говорить о далеких событиях.

Почему я говорю об историках, как о догматиках, потому что мнение своих "авторитетов", они ставят превыше всего. А "авторитеты" появляются и исчезают, оставляя после себя больше путаницы, чем правды. Вы тут на форуме если что не по вашему, пытаетесь записать в фольк-историю, забывая, что исследователь со стороны изучает проблему не менее глубоко, чем историки с дипломом. Однако исследователь со стороны не зашорен "авторитетами" и мыслит логически, используя научный метод. Я пытался Стасу объяснить это, тщетно.

[gure]

Однако исследователь со стороны не зашорен "авторитетами" и мыслит логически, используя научный метод. Я пытался Стасу объяснить это, тщетно.

Это вы о себе говорите что ли? Как с научными методами связываются ваши утверждения об этнической принадлежности археонаходок? О 5000-летней тюркской истории? На мой взгляд, это есть совершенно антинаучный метод.

[arstanomar]

Это вы о себе говорите что ли? Как с научными методами связываются ваши утверждения об этнической принадлежности археонаходок? О 5000-летней тюркской истории? На мой взгляд, это есть совершенно антинаучный метод.

Неужели эти находки относятся к индоевропейцам или монголам?

Это Вы со своим антинаучным догматизмом забыли про все на свете.

Я пока говорил о предках тюрков, населявших ту эпоху, не более. Вопрос о возникновении языковых групп, их взаимодействии не до конца проработан.

Расово-фенотипические, лингвистическо-языковые, генетические признаки неоднозначно определяют этносы. Тем более их происхождение до сих пор - белое (черное) пятно истории. Кстати, говоря о мамлюках, мы не можем говорить о принадлежности их, допустим, к кыпчакам, но лишь о том, что кыпчаки были компонентном в формировании сословия (рода, народа) мамлюков. И это уже другая культура, пусть даже во многом родственная нам. Это также относится к монголам, коим приписывают собственно монгол, халха, мансжур, бурят, ойрат, зюнгар, калмык, которые имеют различные корни. Казахи, русские, как и многие народы, также имеют разные корни, но это как-то нас не сильно задевает.

[Бешеный монгол]

Я пока говорил о предках тюрков, населявших ту эпоху, не более.

О каких тюркских предках Вы говорите? я повторюсь и в этой теме: если я правильно понял из этого и иных Ваших сообщений то, представителей/носителей ботайской культуры, Вы относите к тюркам? Верно?

Вопрос о возникновении языковых групп, их взаимодействии не до конца проработан.

Каких/чьих языковых групп? И что Вы имеете в виду под "до конца"? Что это за критерий?

Расово-фенотипические, лингвистическо-языковые, генетические признаки неоднозначно определяют этносы.

Правильно! Однозначно определяет их совокупность! Что Вас в этом не устраивает?

... Это также относится к монголам, коим приписывают собственно монгол, халха, мансжур, бурят, ойрат, зюнгар, калмык, которые имеют различные корни.

Судя по тому, что у Вас непонятно откуда взялись какие-то "собственно монгол"; у ойратов-зюнгаров-калмыков, по-Вашему, оказываются разные корни; потому, что Вы "невзначай" "приписали" к монголам еще и маньчжуров и т.д.... - Вам не стоит рассуждать на темы, о которых Вы имеете лишь смутное представление или, по крайней мере, стоит прекратить преподносить свои..."открытия"... в виде сентенций или аксиом!

[gure]

Неужели эти находки относятся к индоевропейцам или монголам?

Где я это утверждал?

Это Вы со своим антинаучным догматизмом забыли про все на свете.

В чем выражается мой догматизм, если можно, с цитатами.

Я пока говорил о предках тюрков, населявших ту эпоху, не более. Вопрос о возникновении языковых групп, их взаимодействии не до конца проработан.

Вы считаете, что монголы явились с Марса в 14 в. и не имеют укорененности на этой планете, какую имеют нынешние тюрки? Я вообще считаю, что предки у монголов, тюрков и тунгусов, а также корейцев и японцев - общие, и не такие далекие. Не далее чем 2,5 тысячи лет основные ветви разделились, но интенсивные контакты продолжались всегда на протяжении этого времени. Это мое ненаучное мнение.

Расово-фенотипические, лингвистическо-языковые, генетические признаки неоднозначно определяют этносы. Тем более их происхождение до сих пор - белое (черное) пятно истории. Кстати, говоря о мамлюках, мы не можем говорить о принадлежности их, допустим, к кыпчакам, но лишь о том, что кыпчаки были компонентном в формировании сословия (рода, народа) мамлюков. И это уже другая культура, пусть даже во многом родственная нам. Это также относится к монголам, коим приписывают собственно монгол, халха, мансжур, бурят, ойрат, зюнгар, калмык, которые имеют различные корни. Казахи, русские, как и многие народы, также имеют разные корни, но это как-то нас не сильно задевает.

Во, задали вам конкретный вопрос, и вы сразу свою категоричность позабыли, что и требовалось доказать.

А по мелочам:

1) мамлюки не народ, а сословие. Мамлюки в Египте, янычыры в Османской империи, казаки в России, тургауты в имперской Монголии и т.д. Аналогов в мировой истории куча.

2) Маньчжуры - не монголы, ни по языку, ни по культуре.

[Rust]

Вы что-то все зациклились на монголах. Ясы был основан на древних традициях, даже и на предрассудках, принадлежавших насельникам огромной кочевой культуры. ЧХ лишь собрал и упорядочил. Поэтому говорить об этом некорректно. И опять же, происхождение монгол - очень спорно, как бы нынешние монголы не старались говорить. Мамлюки как сословие начинается с кыпчаков. Позднее, в 14-15 веках стали появляться и другие народы в составе мамлюков.

К тому же, в истории как-то линейно все экстраполируют. Мне кажется, что вначале мамлюки создавались как наемное войско, затем это превратилось в то, что получилось позднее. В кочевом мире всегда был избыток людей на имеющийся быт. Старшие сыновья уходили в дальние страны, и нанимались воинами и на другие службы. Когда в Египте сформировался первый контингент мамлюков, и была понята важность этого воинского сословия, то стали искать пути пополнения. Брать пленных и использовать их вряд ли получилось бы, пленные почти всегда ненадежны. Пленные, обученные и воспитанные в своем духе, не могли быть настоящей опорой. А вот брать еще мальчиками и воспитывать - совсем другое дело.

К сожалению, история построена на описаниях людей, не вполне или совсем не понимавших чужую культуру, и всегда зависела от политической воли правителей. Да и видели описатели только одну свою сторону событий. Я уже говорил на другой ветке, что даже со второй мировой войной до сих пор не все понятно, что говорить о далеких событиях.

Почему я говорю об историках, как о догматиках, потому что мнение своих "авторитетов", они ставят превыше всего. А "авторитеты" появляются и исчезают, оставляя после себя больше путаницы, чем правды. Вы тут на форуме если что не по вашему, пытаетесь записать в фольк-историю, забывая, что исследователь со стороны изучает проблему не менее глубоко, чем историки с дипломом. Однако исследователь со стороны не зашорен "авторитетами" и мыслит логически, используя научный метод. Я пытался Стасу объяснить это, тщетно.

Я совсем не зациклен на монголах, считаю, что найманы, кереиты и даже часть татар говорили на тюркских языках. Однако я не пытаюсь приписывать тюркам вся и все. Нам не нужна чужая история, какая бы "великая" она не была. И чрезмерная критика советских историков, якобы больших приверженцев "европоцентризма" для меня ничего не значит. По уровню логики, изучения источников, научному походу равных им нет, даже сейчас - после 20 лет независимости тюркских стран. Как и везде были как и плохие, так и отличные советские историки, и обвинять их во всех грехах скопом - это простой обывательский подход, которым кстати грешит большинство фольк-хисториков. Если у Вас есть действительно важные для науки, но подтвержденные источниками гипотезы - готовы их обсуждать, в том числе и Стас.