Танская Империя

[Гость Эльтебер]

Танская Империя (618-907 н.э.)

618 - 626 Гаоцзун (Ли Юань)

627 - 649 Тайцзун (Ли Шиминь)

650 - 683 Гаоцзун (Ли Чжи)

684 Чжунцзун (Ли Сянь)

684 - 690 Жуйцзун (Ли Дань)

690 - 705 Ухоу (У Цзэтянь)

705 - 710 Чжунцзун (Ли Сянь)

710 Шандя (Ли Чунмао)

710 - 712 Жуйцзун (Ли Дань)

712 - 756 Сюаньцзун (Ли Лунцзи)

756 - 762 Суцзун (Ли Хэн)

762 - 779 Дайцзун (Ли Юй)

780 - 805 Дэцзун (Ли Гуа)

805 Шаньцзун (Ли Сун)

806 - 820 Сяньцзун (Ли Чунь)

821 - 824 Муцзун (Ли Хэн)

825 - 827 Цзинцзун (Ли Чжань)

827 - 840 Ваньцзун (Ли Ан)

841 - 846 Уцзун (Ли Чань)

847 - 859 Сюаньцзун (Ли Чань)

860 - 873 Ицзун (Ли Цуй)

874 - 888 Сицзун (Ли Янь)

889 - 904 Чжаоцзун (Ли Е)

905 - 907 Айди (Ли Чжу)

http://alexhistory.narod.ru/

[Акскл]

Jonathan Fenby "China's Imperial Dynasties - 1600 BC - AD 1912", Metro Books, New York

Основатели Династии Танг (которая правила Китаем в 618-908 гг. н.э. - прим.А.)

с. 105 Тюркские корни

Стремясь избежать частых споров о наследовании престола, Тайзонг (правил в 626-649 гг. н.э. - прим.А.) в начале своего правления назвал наследником одного из своих 14 сыновей. Но этот молодой человек имел гомосексуальную связь, которая ужаснула отца, который приказал убить его любовника. После чего у этого принца появилась фиксация на тюркских корнях династии, он стал разговаривать на тюркском языке, а не на китайском, одевать центрально-азиатскую одежду, жить в юрте, похищать овец, и готовить их на костре в поле. Он также готовил заговор против брата, к которому Тайзонг благоволил некоторое время. В конце концов, оба человека попали в опалу и были высланы, а младший сын - Ли Жи - стал официальным наследником...

[Урянхаец]

НЕ ТАНГ а ТАН, династия то сяньбийско-хуннская, т.е. этнически тюрко-тунгусская типа ТУВЫ - ТУМА,

они собственно метисы т.е. классические монголы

[Акскл]

Jonathan Fenby "China's Imperial Dynasties 1600 BC - AD 1912" Metro Books, New York

Tang Dynasty. The Founders

p.105

Turkish roots

"Seeking to avoid the frequent succession disputes, Taizong named one of his 14 sons as his heir early in his reign. But the young man had a homosexual affair that horrified his father, who ordered his lover to be killed. After that, the prince developed a fixation with the dynasty's Turkic roots, insisting on speaking Turkish rather than Chinese, wearing Central Asian clothes, living in a tent and stealing sheep which he cooked over a camp fire. He also plotted against a brother whom Taizong favoured for a while. In the end, both men were disgraced and exiled, and a younger son, Li Zhi, became the official heir..."

http://www.amazon.com/Chinas-Imperial-Dyna...575&sr=1-21

[Акскл]

Ли Ши-мин разговаривал на тюркском языке.

См. Ch.3, p.54

Sanping Chen (Carleton University)

"A-Gan Revisited - The Tuoba's Cultural and Political Heritage."

- Journal of Asian History. Ed. by Denis Sinor, v.30 (1996), 1, pp.46-78.

Из 3 Главы

Происхождение императорского дома Tang

с.54

"...Необходимо отметить, что к тому времени тюрки (Tujue) возникли как сильная власть на севере. Следовательно, отношения и обмены с тюрками были обычным и почти ежедневным рутинным делом для Sui и для раннего Tang режимов. Внимательное прочтение исторических записей дает сильные основания утверждать, что императорский дом Tang и, в частности, сам Ли Ши-мин (Li Shi-min) знали тюркский язык того времени. Вот несколько практических примеров:

(iii) В течение своей длинной военной и политической карьеры было несколько случаев когда Ли Ши-мин встречался лицом к лицу с правителем тюрков. Китайские записи были записаны так, что предполагать возможным присутствие переводчика в этих встречах представляется весьма странным и совершенно невозможным. 44

(ссылка 44 : Например, инциденты 624 и 626 (ZZhTJ 191.5992; 191.6019) Интересно отметить, что присутствие тюркоязычного переводчика среди антуража императора Xuanzong'a на сто лет позже показано совершенно ясно в Tang hoi yao (27.521))

(iv) Кроме того, были случаи когда Ли Шимин и влиятельные тюркские личности, такие как Толе (Tuli, Tolis) Каган один из них, становились братьями по клятве. Это фактически было использовано Ли Шимином чтобы посеять разногласия между Толе и его дядей Иллиг Каганом (Xeili, Illig) 45. В качестве других примеров можно привести западно -тюркского prince. позднее Duolu Кагана 46, и лояльного тюркского генерала Ashina Simo (Li Simo) 47. Оба из них стали братьями по крови Ли Шимина в то время когда тот еще был prince. Больше о не-ханьстве Ли Ши-мина (non-Han identity) в глазах кочевников (tribal people) см. раздел 5 и заметки там.

(v) Китайские записи о якобы предательстве одно время наследника Ли Шимина prince'a Chengqian'a ясно показывают, что смещенный крон-принц умел говорить на тюркском языке 48. Пожалуйста отметьте, что Chengqian родился в 619 г. после основания династии Тан и, следовательно, был "рожден во дворце и был выращен в женских руках" 49. Еще один довод, относящийся к лингвистическому вопросу, является взаимопохожесть описываемого плана переворота Chengqian'а и наследника престола Юань Тоба Хуна (Yuan Tuoba Xun) действий против реформ своего отца по китаизации 50, которая осталась не замеченной большинством историков.

[Акскл]

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/

на 20 стр. говорится о том что наследный принц династии Тан обожал все тюркское и разговаривал по-тюркски.

[tmadi]

В чем суть темы - поделиться с историками фактами из школьной программы? Мать Тай-цзуна была тюрчанкой, это общеизвестно, что тут обсуждать? Может, не стоит идти по трудному пути Монголмаа &Сo., постя трюизмы жирным шрифтом.

[Акскл]

Для вас (и всех кто заканчивал истфаки - а здесь их наверняка меньшинство) - это может быть и "трюизмы" , а вот на англоязычном форуме по истории Китая мне приходится это все доказывать профессиональным китайским историкам с пребольшим трудом. Да и здесь, я уверен, многие не знают всех этих фактов. История Китая для многих непрофессионалов - белое пятно.

www.chinahistoryforum.com

[Стас]

Кажется, у Кюнера (есть в Сети) есть таблица перевода китайских терминов,

не Танг, а Тан,

не Тайзонг, а Тайцзун.

Воспользуйтесь и поправьте, а то тема получается бессмысленной.

[Акскл]

Заголовок темы исправить может только модератор, наверное.

А вообще китайские иероглифы можно произносить по-всякому - в зависимости от провинциального диалекта.

Читайте про это в теме о "Казахском вольном переводе ССМ".

[Амыр]

Заголовок темы исправить может только модератор, наверное.

А вообще китайские иероглифы можно произносить по-всякому - в зависимости от провинициального диалекта.

Читайте про это в теме о "Казахском вольном переводе ССМ".

Дело не в произношении иероглифов, а в правилах транскрипции в русском языке. Принято транскрибировать Тайцзун и Тан, хотя если читать по китайски, может слышаться Танг и Тайзонг. Когда начнете расти до нормального уровня научной дискуссии? Жалко смотреть как прорву энергии тратите в никуда...

[Акскл]

У меня нет русских книг по истории Китая, поэтому я не могу знать - как принято писать китайские имена в русскоязычной исторической литературе.

Неужели так трудно воспринять несколько другое (и может быть более правильное) написание?

[Стас]

Трудно. Удалите свою безграмотную тему за ненадобностью.

[Акскл]

Безграмотным и непрофессиональным я считаю незнание профессиональными советскими (т.е. экс-советскими уже в наше время) историками трудов иностранных историков.

[Igor]

Безграмотным и непрофессиональным я считаю незнание профессиональными советскими (т.е. экс-советскими уже в наше время) историками трудов иностранных историков.

Джон Фенби не историк, а журналист.

Советские историки как правило очень хорошо знали труды своих коллег, иностранных или нет. Просто потому, что любая профессиональная работа в русскоязычной (и германо- и франкоязычной) исторической книжке начинается с главы об историографии. В этой главе должны были учитываться все основные работы по теме исследования. Таковы вообще традиции европейской исторической традиции. Понятно, что историки всякие были, но в основном они были вполне профессиональны. В англоязычной традиции другие правила, они могут труды коллег и не изучать специально, так уж там сложилось.

Кстати, по теме. "Танг" и "тайзонг" невозможно извлечь даже из англоязычной книжки. Если там написано Tang и Taizong, то это не значит, что нужно просто подставлять кириллические буквы вместо латинских. Там есть некие правила, эти правила определены в Китае (поскольку это ведь китайская транскрипционная система пиньинь), и эти правила приняты Международной организацией по стандартизации, а также Тайванем.

И вот, если следовать этим правилам, то "Танг" 唐 в Международном фонетическом алфавите читается как [tʰаŋ], а "Тайзон" 太宗 как [tʰаitɕuŋ], что вполне адекватно передается Тан и Тайцзун, как то было выше сказано. "Ли Жи" это, конечно, Ли Чжи.

И наконец. Нет абсолютно никакх указаний источников, что принц имел склонность к гомосексуализму. Эта странная мысль могла родиться только в головах специфически настроенных англичан или американцев. Не удивлюсь, если он - по их домыслам - окажется еще и хромым слабоумным негром-гермафродитом, в полном согласии с принципами политкорректности.

На самом деле, источники утверждают, что этот принц, его звали Ли Чэнцянь, сызмальства любил гоняться за местными бабами и бражничать с ними на природе. А его дружки, которых ему навязывают в сожители ретивые английские журналисты, были замешаны в колдовстве. Они за то и были казнены как того требовал тогдашний уголовный кодекс. Звали их, кстати, Чэнсинь 稱心, Цинь Ин 秦英 и Вэй Линфу 韋靈符, двое последних были даосскими монахами. А Чэнсинь скорее всего был побратимом принца (предположение, впрочем).

Тюркские привязанности принца появились не после казни этих трех джентльменов, а задолго до этого. Напротив, ко времени казни принц уже совсем остепенился, поскольку стал юридически соправителем отца. А разжалован он был за попытку мятежа, это уж потом было.

Кроме того, танские императоры не были тюрками, они были сяньби из кланов Юйвэнь, Дугу и Доу. По материнской линии совершенно точно, а по отцовской с очень большой долей вероятности. Действительно, они скорее всего понимали некий тюркский диалект, но они не были тюрками. Они были табгачами.

Таким образом, труды иностранных историков могут на поверку оказываться обычной клюквой, переложением плохо услышанных пересказов. Надо было читать немецкие, французские и русские исследования. Вот к чему приводит невнимание к трудам иностранных историков.

[Акскл]

Советских историков, которые писали не то что хотела Москва, репрессировали. Поэтому и сянби и табгачи, а также гунны, авары, т.н. татаро-монголы вдруг перестали быть тюрками.

[reicheOnkel]

Советских историков, которые писали не то что хотела Москва, репрессировали. Поэтому и сянби и табгачи, а также гунны, авары, т.н. татаро-монголы вдруг перестали быть тюрками.

ай-яй-яайя! какие нехорошие советы.

[Igor]

Советских историков, которые писали не то что хотела Москва, репрессировали. Поэтому и сянби и табгачи, а также гунны, авары, т.н. татаро-монголы вдруг перестали быть тюрками.

"Коммунисты поймали мальчишку, потащили к себе в кгб."

Репрессии это, конечно, не здорово. Но и не повод тащить сюда всякую безграмотную чушь недоученных английских журналистов. Да еще и отвратительно переведенную.

Замечу, просто на всякий пожарный случай, что на русском языке существует максимально полный перевод источников по кочевым народам на европейский язык. Ни на одном другом языке, европейском или азиатском, ничего подобного даже и близко нет. И не предвидится, насколько можно судить по издательским планам. А история, по крайней мере по современным воззрениям, строится исключительно на изучении и критике источников. Не на пересказах репортеров про мнимых педерастов, как бы дороги перверты не были мастерам пера, а на аутентичных источниках, их толковании, комментировании и взаимной увязке.

Поэтому всякий значительный труд по, например, тюркологии на любом языке содержит обширный список русскоязычной литературы.

И поэтому хвастаться незнанием этой литературы попросту постыдно.

[Акскл]

Я хвастался отсутствием русскоязычных книг?

Перевод отвратительный? Приведите более точный в таком случае. Очень интересно.

Kalpana Sahni "Crucifying the Orient - Russian Orientalism and the Colonization of Caucasus and Central Asia" - White Orchard Press, Bangkok, Thailand; The Institute for Comparative Research in Human Culture, Oslo, first published 1997

(Перевод с английского - мой, А.)

с.214

ИСКАЖЕНИЕ ИСТОРИИ

Недавняя карикатура в газете "Москоу Ньюс" показывает мальчика на экзамене по истории. Он спрашивает своего преподавателя: "Как я должен отвечать - согласно учебникам или как это было нас самом деле?" Учебники истории были изъяты из средних школ в 1988 г., и историк Юрий Афанасьев заявил в газете "Известия", что в этих учебниках не было ни единой страницы без фальсификаций. Белые пятна и дезинформация в советской историографии принесли непоправимый ущерб человеческой душе через ее систематическую манипуляцию в течение почти столетия. Распространение неправды активно выдвигалось и объяснялось посредством "данных" и предполагаемой объективности научного марксистского историзма. Сегодня и русские и нерусские винят историков, которые, как они считают, были превращены в служанок режима. Советское государство рассматривало историю в качестве политики управления прошлым, и знало, что тот, кто управляет прошлым, также управляет и будущим. Историография, подобно любому другому аспекту советской действительности, использовалась для формирования общества. Она была превращена в руках государства в марионетку, распространяющую неправду, приспосабливающуюся к изменяющемуся поведению партийных боссов.

Кроме того, историография функционировала на различных уровнях. Распространение информации о Востоке осуществлялось прежде всего через школьную и университетскую программы - это мощное средство для формирования отношения народов. Вторым важным каналом информации были СМИ - средства массовой информации. И наконец, были институты, где проводились исследовательские работы по изучению регионов. Все они были подчинены политике и директивам государства.

Репрессированные востоковеды:

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/113-124.pdf

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/96-106.pdf

http://www.memo.ru/history/vostok/index.htm

[Акскл]

The Rise and Splendour of the Chinese Empire - by Rene Grousset. University of California Press. Berkeley and Los Angeles: 1968

p.174

...In this extremity, the T'ang dynasty appealed to a Turkish horde called the horde of the Sand-hills - Tchol in Turkish, Sha-t'o in Chinese. The Sha-t'o, who were originally from the Gobi, had been established in the Ordos Loop as allies of China. Taking advantage of the civil war, they had recently settled in the northern part of Shansi (878). Their chieftain, Li K'e-yung, who was then only twenty-eight years old, is one of the most sympathetic figures of his age. (1, The T'ang imperial surname of Li has been conferred upon his father for services rendered to the dynasty). The bravery and loyalty of this Turk contrast with the corrupt behaviour of the other protagonists in this drama of the fall of the T'ang dynasty. The court turned to him to save them from the rebels. He agreed, and afterwards never wavered in his loyalty to the T'ang cause. From Shansi his horsemen (known as "the crows of Li K'e-yung", because they were dressed in black) descended on Ch'ang-an. There the troops of Huang Ch'ao were visibly melting away; after pillaging the capital the peasant rebels thought only of carrying their booty to safety, and one group after another deserted in order to get back to their villages. At the beginning of 883, Li K'e-yung drove out last remaining bands and summoned back the emperor. "Grass and bushes were growing in the deserted streets of the capital, which had become the home for foxes and hares." Huang Ch'ao fled to Shantung, where he was put to death. His principal lieutenant, Chou Wen, who had rallied in time to the imperial cause, obtained as his reward an important fief about Kaifeng (Pien-chou). The saviour of the dynasty, Li K'e-yung, was given the province of Shansi, to which he later added the north of Hopei...

Перевод:

с.174

...Будучи в этой экстремальной ситуации, династия Тан обратилась к тюркской орде называвшейся ордой песчанных холмов - Чел ло-тюркски, Ша-то по-китайски. Эти Ша-то которые были изначально из Гоби, расселились в Ордосской излучине как союзники Китая. Воспользовавшись гражданской войной, они незадолго до этих событий поселились в северной части Шанси (878 г.). Их лидер Li K'e-yung, которому тогда было лишь 28 лет является одной из самых симпатичных фигур своего времени. (1, Ли - императорская фамилия Тан - была присвоена его отцу за заслуги перед династией). Храбрость и лояльность этого тюрка контрастирует с коррумпированным поведением других главных действующих лиц в этой драме падения династии Тан. Двор обратился к нему, чтобы он спас их от повстанцев. Он согласился, и после этого уже никогда не колебался в своей лояльности делу Тан. Из Шанси его всадники ( известные как "вороны Ли Кеюна за их черную одежду) обрушились на Ch'ang-an. Войска Huang Ch'ao там стали заметно таять - после разграбления столицы крестьянские повстанцы думали только о том, чтобы отвезти награбленное в безопасное место, и группами одна за другой дезертировали, чтобы вернуться в свои деревни. В начале 883 г. Li K'e-yung изгнал последние из оставшихся банд и предстал вновь перед императором. "Трава и кусты росли на опустевших улицах столицы, которая стала домом для лис и зайцев". Huang Ch'ao бежал в Shantung, где был казнен. Его главный лейтенант Chou Wen, который вовремя переметнулся на сторону династии, получил в качестве награды важное поместье вблизи Kaifeng (Pien-chou). Спаситель династии Li K'e-yung получил привинцию Шанси, к которой он позднее добавил север провинции Хубэй (Hopei)...

[Акскл]

Таласская битва – столкновение цивилизаций

1 260 лет минуло со дня грандиозного сражения, происшедшего в Таласской долине (граница современных Казахстана и Кыргызстана) возле древнего города Атлах.

http://www.kazpravda.kz/c/1316126296

[Ашина Шэни]

Акскл, по-моему хронику династии Хоу Тан сюда тоже не мешало бы добавить. Уж эта династия точно была тюркской, основатель был из шатосцев)

[Anton]

Я хвастался отсутствием русскоязычных книг?

Перевод отвратительный? Приведите более точный в таком случае. Очень интересно.

Kalpana Sahni "Crucifying the Orient - Russian Orientalism and the Colonization of Caucasus and Central Asia"

Да, название это тайско-норвежской книги отжигает. "Распятый Восток" - ни больше ни меньше.

Давно уже заметил, что западная историческая наука в названиях книг активно использует метафоры, а не односмысленные академические формулировки. У нас ведь как - "Культ богини-хранительницы Балдан Лхамо в тибетском буддизме" - и всё, тебя уже пробрало до задницы. А на Западе - "Кости Мастера", "Зажечь пожар на Востоке", "Заморские черти на Шёлковом пути" и т.д. И потому когда натыкаешься на такую книгу в библиотечном каталоге, с не сразу понятно о чём речь. Наверное данный дефинитивный принцип применятся всё-таки больше к научно-популярным книгам, потому что все эти книги есть публицистика:

1. О репрессиях КПК в отношении монгольского духовенства во Внутренней Монголии. (Bones of the Master)

2. О восточной политике Ленина. (Setting the East ablaze)

3. О вывозе культурно-исторических ценностей из Синьцзяна европейцами. (Foreign Devils on the Silk Road)

Хотя когда дело касается науки, они дают и "ровные" названия тоже. Пример - Оуэн Латтимор - "Монголы Маньчжурии" (Mongols of Manchuria)

Всё это лишний раз свидетельствует о том что книги эти есть продолжение политики. Эпизод сетевой/холодной/психологической/цивилизационной/информационной войны. Но - политика талмудическая, а метафоры - библейские. Протест вызывает по крайней мере то что авторы таких книг всё решают за нас. "Непоправимый ущерб человеческой душе" - выходит этой монографии залез к каждому из нас в душу и понял что она у каждого непоправимо деформирована.

Мне вот, например, советские учебники истории попали в руки до того как я перешёл в 5 класс, с которого вводился в программу предмет истории. Как-то мой отец ремонтировал летом 89-го одну школу - покраска-побелка, а я слонялся по коридорам. Чтобы не перегваздать всё в краске, учебники были вынесены из класса и свалены кучей в коридоре, так что пока он работал - я ворошил кучу. Из всех тогда выбрал себе историю за все классы и дома, увлечённый картинками и сюжетами, прочитал всё что было. Так, что до сих пор наизусть всё помню. К чему этот рассказ? К тому что уже 20 лет исполнилось тому как мы живём в атмосфере тотальной деконструкции и разоблачения и истории, "тотальной Правды". "Правды" о войне, о Сталине, о репрессиях, правды о пришельцах и т.д. Достал после этого пассажа те самые учебники, пересмотрел. Ни один факт, изложенный в них - фундаментально до сих пор не опровергнут. Поставлен под сомнение - да, но не опровергнут.

Так что тому кто лезет к нам в душу - мы совершенно чётко скажем куда катиться. А уж на Западе они умеют чужие мозги размазывать. Так, что уже достало, если честно. Я уже разбирал в теме "Яблони происходят из Казахстана" в разделе "Природа" как один британский журналист целой книгой очень густо [цензура - прошу писать менее экспрессивно - Стас] на Казахстан. Ведро помоев такое, что почище "Бората" будет.

То что вы говорите что не можете русских книг в США достать - так это же не проблема сейчас. Вам принципиально иметь в руках физический объект или как? Почему не съездите в Библиотеку Конгресса, не копирнёте то что нужно? У них ведь очень богатая коллекция, в том числе и русский фонд. А books.google.com? А качать книги в формате PDF? Их всё сети появляется всё больше и больше.

Касательно империи Тан вспомнил что недавно видел в букинисте одну книгу, но вы её наверное знаете. Э. Шефер. "Золотые персики Самарканда. Книга о чужеземных диковинах в империи Тан". Несмотря на название - о Средней Азии там почти ничего нет, книга о международных торговых связях танского Китая.

Персики: kronk.narod.ru/library/schafer-eh-1981.htm

[Anton]

Для вас (и всех кто заканчивал истфаки - а здесь их наверняка меньшинство) - это может быть и "трюизмы" , а вот на англоязычном форуме по истории Китая мне приходится это все доказывать профессиональным китайским историкам с пребольшим трудом. Да и здесь, я уверен, многие не знают всех этих фактов. История Китая для многих непрофессионалов - белое пятно.

www.chinahistoryforum.com

Потому вы и пытались им доказывать, что это "профессиональные" китайские историки. Они же едят мацу палочками. Шутка. Разве вы не знаете куда наклонена историческая наука в Китае?

А вы не пытались на этом форуме подсунуть китайцам крайне неудобные и политически острые для них темы? Ну типа Тибета, Восточно-Туркестанской республики, Даманского-Жаланашколя, пограничного спора с Индией, спонсирования и вооружения афганских моджахедов и чего угодно другого?

Было бы неплохо заставить эту публику нюхать жареное, а то они же все там такие погружённые в собственное созерцание, подконтрольные-подцензурные... Да и свойство этого сайта сразу проявится - либо это очередной рупор китайской пропаганды и самовозвеличивания, которое они любят, либо там все выражают своё мнение о Китае не озираясь на мнение китайцев о самих себе.

[Ашина Шэни]

Хотя нет, хронику Хоу Тан сюда не стоит добавлять. Если нет возражений, то я в ближайшее время создам тему, посвященную этой династии.