Марийцы

[KestaS]

Финно-угорский корень манс-/мес-/мис-/мар-/мер-/мор(т)- имеет значение "мужчина, человек", и встречается во многих ф.-у. этнонимах. Мари могли жить у моря и могли брать балтийских женщин в жены, как и отдавать своих девушек балтам, но это не является причиной возникновения их самоназвания.

Я вполне согласен, что разных гипотез происхождения самоназвания мари немало, но и та, которую я предложил (точнее, ее предложили уже давно - см. выше сообщения Ар- про мерь ) имеет право существования, пока 100 процентно не будет доказана какая то другая гипотеза. Между прочим, корень мер- в финно-угорских языках имеет и значение - море. А это явное очень древнее заимствование из балтских языков.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Древние финские племена вполне могли иметь контакты и с ираноязычными племенами (а не только перенять позже некоторые слова через посредников, например, тюркские племена), так как следы такого очень древнего общения с ираноязычными племенами имеются и в балтских языках.

Взаимные древние заимствования показывают, что где то на территори нынешней Украины или России когда-то довольно продолжительное время была область, где соприкасались и древние балтские, и древние иранские, и древние финские племена.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Выше говорилось о происхождении названий металлов.

Все таки я думаю, что названия некоторых металлов в балтских и славянских языках, а именно - "железо" (по литовски "гяляжис" - "geležis") и "серебро" (по литовски "сидабрас" - "sidabras") - пришло извне, от народов, которые уже знали эти металлы раньше балтов и славян.

********************************************************************************

*********

[cheremis]

Всё верно. Марий Эл дословно переводится как земля мари. Я сам чистокровный мари. Родители из Мари-Турексокго района. А я почти всю жизнь прожил в Йошкар-Оле. Сейчас живу-учусь в Самаре.

Да, во многих деревнях до сих пор остались приверженцы старых обрядов. Моя собственная бабушка, когда могла ходить ( сейчас ей 93 года) , ходила в кюсото. Интересно бывает её послушать какие они раньше совершали обряды.

Эл - происходит от тюркского Эль или Иль - империя (по Гумилёву) название было придумано марийской интилигенцией в начале 20 века .

Насчёт язычества , самому как-то удалось принять участие в молении посвящённом памяти предков ... охота как-нибудь поучаствовать в паломничестве к камню Чымбылата .

[Гость Edd]

Добрый день Дорогие друзья.

Прошу помочь мне узнать про марийцев, дело в том что моя бабушка по маминой линии была марийка и я очень мало знаю о них. Была бы рада узнать их историю и происхождение.

Poro keče, pagalyme Asena! (Добрый день, уважаемая Асена!)

Интересно, а Ты не пыталась выяснить, есть ли общество марийцев в Кыргызстане?

Edd

Joškar-Ola, Marij El

[Гость Edd]

Черемисы имели значительный вес в Казанском ханстве. И действительно они были чуть ли не главными инициаторами сопротивления. Не вписываться в сиситему КХ они просто не могли. Очень вероятно что в период ослабления центральной власти роль местной аристократии ( в т.ч. и черемисской) возрастала. С захватом Казани (именно с захватом, а не установлением власти в регионе) Игр они лишались чего-то очень важного и жизненно необходимого. Может причины сопротивления нужно искать (или делать акцент) в другом? Ну, например, в неизбежном превращении Казани в военный форпост Русского госа на востоке и в утрате черемисами своих позиций в Казани, вкупе с непризнанием ИГр каких-либо их прав или пожалований? Как вы думаете?

Согласен, что черемисы имели значительный вес в Казанском ханстве. Более того!!! Первый хан КХ Айдар был по национальности марийцем!

[Гость Edd]

Всё верно. Марий Эл дословно переводится как земля мари. Я сам чистокровный мари. Родители из Мари-Турексокго района. А я почти всю жизнь прожил в Йошкар-Оле. Сейчас живу-учусь в Самаре.

Да, во многих деревнях до сих пор остались приверженцы старых обрядов. Моя собственная бабушка, когда могла ходить ( сейчас ей 93 года) , ходила в кюсото. Интересно бывает её послушать какие они раньше совершали обряды.

Салам, Эчан! Марлаже моштет?

[cheremis]

Согласен, что черемисы имели значительный вес в Казанском ханстве. Более того!!! Первый хан КХ Айдар был по национальности марийцем!

ЭЭЭ ??? Как это нечингизид мог стать ханом в Казанском ханстве ? Ещё поверю , что он был по матери марийцем , да и то с трудом ... предоставте пожалуйста источники . У меня лишь такая информация о первых ханах Казани - "Новая страница в истории Среднего Поволжья связана с именами изгнанного из Сарая хана Улуг-Мухамеда и его сына Махмутека . В период между 1438 и 1445 годами они пришли в Казань и убив булгарского князя Либея утвердили свою , легитимную в глазах местного населения и правителей окрестных стран , власть ." А.Г.Бахтин "15 - 16 века в истории марийского края" .

P.S. вес имели только луговые черемисы , они служили щитом Казани , а вот горные кормили своими трудами Казань и не очень то хотели продолжать этим заниматься ...

[Гость Edd]

ЭЭЭ ??? Как это нечингизид мог стать ханом в Казанском ханстве ? Ещё поверю , что он был по матери марийцем , да и то с трудом ... предоставте пожалуйста источники . У меня лишь такая информация о первых ханах Казани - "Новая страница в истории Среднего Поволжья связана с именами изгнанного из Сарая хана Улуг-Мухамеда и его сына Махмутека . В период между 1438 и 1445 годами они пришли в Казань и убив булгарского князя Либея утвердили свою , легитимную в глазах местного населения и правителей окрестных стран , власть ." А.Г.Бахтин "15 - 16 века в истории марийского края" .

P.S. вес имели только луговые черемисы , они служили щитом Казани , а вот горные кормили своими трудами Казань и не очень то хотели продолжать этим заниматься ...

Neleš it nal, Cheremis. Myj čyn ogyl vozenam.

Извините, Cheremis. Я допустил ошибку.

Айдар-Хан был правителем не КХ, а Волжской Булгарии. При нём в 922 году Ислам стал официальной религией ВБ. Айдар-Хан, сын Туки, фигурирует в таблице эмиров Булгарии, составленной Б.Д.Грековым и Н.В.Калининым. Айдар, хан из черемис, правил Булгарией 50 лет.

Ист. Материалы по Истории татар. I выпуск. Казань, 1948. с. 161.

[Edo]

Мамай например небыл Чингизидом (а Тохтамиш был).

---

Об генетических паралелей У - хромосомы между балтами и марийцами уже пысал в теме по балтов

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...2068&st=60#

Балтский женский костюм и играет на кокле. Явно от латишского кокс - дерево, древесина и так далее, (о по латишски произноситса как уо так что правильное произношение будет куокле и куокс).

http://www.geocities.com/ojoronen/FGPEOPLE.HTM

Что интересно, марийские орнаменты очень похожи на балтские.

http://gov.mari.ru/matour/rus/culture/ethn...thnoinfo.shtml#

А вот Латишские орнаменты: http://www.pbla.lv/izglitiba/raksti.htm

п.с.

Только вот разрез глаз будет другим

У многих фино-угров не индуиские а скорее зороастрийские паралели. Например история что землю создал Бог и дявол, при том Бог создал хорошую часть земли а дявол, плохую.

п.п.с.

Зиядоглу: тонко заметил, почему народ хочит быть арийцамы. (превыдущая страница ,сообщение 66)

[cheremis]

Мамай никогда не был ханом , он же вроде был тёмником ... правил через своих ставленников чингизидов как и Темирлан .

[cheremis]

Всем интересующимся мифологией марийского народа - http://maritumer.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl

[tmadi]

Всем интересующимся мифологией марийского народа - http://maritumer.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl

Спасибо за ссылку. Много интересного.

Вопрос по сабжу: что такое "Большая свеча" и чем эта доктрина отличается от традиционного марийского язычества? На гугл не отсылать, пробовал. Одно маловразумительное бормотание о синкретическом (как будто все язычество мира не синкретично) и реформаторском характере сего учения. Место секты в истории мари никак не описано.

Если есть инфо - поделитесь.

[cheremis]

Спасибо за ссылку. Много интересного.

Вопрос по сабжу: что такое "Большая свеча" и чем эта доктрина отличается от традиционного марийского язычества? На гугл не отсылать, пробовал. Одно маловразумительное бормотание о синкретическом (как будто все язычество мира не синкретично) и реформаторском характере сего учения. Место секты в истории мари никак не описано.

Если есть инфо - поделитесь.

"Языческая религия предстовляла собой открытую религиозно-мифологическую систему ... У луговых марийцев , вследствии христианизации , происходили значительная трансформация в языческих верованиях . Формально приняв христианство многие из них продолжали отправлять в быту языческие обряды . Так возникло двоеверие (марла вера) . Характерной особенностью этого синкретического христианско-языческого культа являлось упрощение прежнего языческого пантеона и включение в штат богов святых и персонажей христианской мифологии .

Во второй половине 19 века происходит разрушение патриархального уклада российской деревни . Этот процесс у марийцев дополняется значительными изменениями в языческих верованиях , усилением роли христианства . Ответом на кризис языческих верований и перелом в традиционных формаххозяйственной жизни явилось возникновение национального по содержанию , религиозного по форме движения - секты "Кугу сорта" . Оно охватило марийское население , проживавшее в основном в Яранском и частично Царёвококшайском уездах . В вероучении секты наметился ряд новых явлений . Это выразилось в отказе употреблять в быту многие предметы фабрично-заводского производства . В культовых целях они употребляли исключительно деревянную посуду и утварь . Носили одежду , обувь , головные уборы домашнего изготовления . Во время молений зажигали больших размеров свечу . Отсюда и произошло название секты - большая свеча . Вместе с тем сектанты не приняли языческую практику кровавых жертвоприношений . Руководители этой религиозной организации обратились в правительственные органы об официальном признании и легализации деятельности секты . Однако православная церковь , напуганая возможным размахом движения , потребовала и добилась её запрещения . В результате многие видные деятели секты были высланы в Сибирь . Вплоть до Октябрьской революции преследовались и рядовые члены религиозной общины . В 20-е годы наметилось некоторое оживление культовой деятельности секты . Но в 30-е в легальной форме она перестала существовать . В настоящее время эта секта пытается востановить свою организацию и культовую практику .

Активистами языческого культа создана языческая община Ошмарий-чимарий" , ряды которой увеличиваются засчёт части двоеверцев и ранее конфесионально не определившихся . Верующими при поддержке властей восстановлены культовые места , стали открыто проводится общие и местные моления с соблюдением традиционных ритуалов . " "Этнография марийского народа"2001 г.

Я , вроде бы слышал , что "Кугу сорта" влилась в "марла вера" .

[tmadi]

Большое спасибо за информацию.

[FVN]

вес имели только луговые черемисы , они служили щитом Казани , а вот горные кормили своими трудами Казань и не очень то хотели продолжать этим заниматься ...

Что касается горных, дело не в этом. Во-первых, они были далеко от Казани, и Казань их почти не контролировала и не могла защищать, в то время как русские были у них под боком, и с ними приходилось считаться. Во-вторых, русские поставили на их земле город Васильсурск (то-ли рядом, то ли на месте древнемарийского города Цепель), привели военные гарнизоны и т.п. Горным мари ПРИШЛОСЬ заключать союз с русскми. Как писал летописец про эту ситуацию, горные мари "хотяше - не хотяше, покоришася", т.е. хотели-не хотели, а пришлось покориться. В-третьих, участились набеги ногайцев, которые только грабили и убивали, а перед войной пошли слухи, что Казань просит военной помощи ногайцев в обмен на горную сторону. Ест-но, горные мари не хотели владычества кочевников-ногайцев. Всё это сыграло роль, в рез-те горные мари оказались по ту сторону баррикад. Грустное стечение обстоятельств.

Про Кугу Сорта можно почитать здесь:

http://volhvpurgas.narod.ru/kugusort/kugusort.htm

[cheremis]

Что касается горных, дело не в этом. Во-первых, они были далеко от Казани, и Казань их почти не контролировала и не могла защищать, в то время как русские были у них под боком, и с ними приходилось считаться.

"Всё население горной стороны было повёрстано в податно-военные сотни . Ханские чиновники регулярно посещали селения горных людей и внимательно следили за изменениями в составе населения , занося их в ясачные книги ." помоему Казань контролировала больше горную сторону ... "Главе татарской администрации - даруге уплачивали специальную пошлину , а в пользу татарской знати и чиновников собирался налог хаджрат . Для луговой стороны , где ханской администрации небыло , а чиновники заглядывали лишь изредка , данная группа налогов , видимо , не была известна . " Понятно , что татары не в состоянии были защитить Горную сторону , но контролировали они её , ой как хорошо ... конечно с построением русских городов контроль от них ушёл . А защищать луговых марийцев у татар тоже резона не было , те и сами прекрасно справлялись с этой задачей , в своих лесах , походя защищая и ханство .

[FVN]

Немного о внешности мари:

У мари монголоидность достигает 30% и считается самой высокой в Поволжье. Для сравнения у татар монголоидность 20% с хвостиком (точно не помню). У большинства, как правило, слегка или не слегка раскосые глаза, маленький нос, скулы, несмотря на то, темноволосый человек или русый. Моего брата, например, в Египте приняли за китайца несмотря на то, что он очень рослый для китайца. Есть другой пример: в марийской деревне живёт русский, которого все мари между собой называют Синеглазкой. При этом абсолютно европейские лица не исключение. Вероятно влияние западных кровей. Прилагаю фото марийской девушки и фото "Мустафы" (Йыван Кырля) из фильма "Путёвка в жизнь".

В дополнение строчки из стихотворения Маяковского "Казань":

...Входит второй.

Косой в скуле.

И говорит,

в карманах порыскав:

"Я - мариец.

Твой "Левый"

дай тебе

прочту по-марийски"...

[FVN]

Марийские тамга:

Марийские тамга использовались как родовые знаки и как письменность.

Родовыми знаками, как правило, подписывали документы и отмечали свою собственность (ульи, сенокосы, места рубки леса и пр.).

В качестве письменности (тиште) тамга использовались лишь для ведения домашнего хозяйства, так сказать, для домашней бухгалтерии. Все исторические и религиозные знания передавались устным путём. Не исключено, что тамга обозначали не только буквы, но и целые слова (по типу китайских иероглифов).

В настоящее время ни кириллица, ни латиница адекватно не может отразить марийскую фонетику, поэтому стоит поднять вопрос о возобновлении национальной письменности.

[cheremis]

FVN скажи пожалуйста , какие сайты или форумы ты знаешь , посвещённые финно-уграм , в частности мари и их истории ... а то скачем-скачем с тобой с сайта на сайт .

[FVN]

Честно говоря, толковых сайтов или форумов по истории мари нет. Везде по чуть-чуть. Раньше были форумы на finugor.ru и kominarod.ru, но сейчас они не работают. Посмотри инфу на ugraina.org - там по-украински, если что-то не поймёшь, скажи, я тебе переведу. Там немножко сумбурно, конечно, и ошибки есть, но и интересные вещи есть.

[cheremis]

В продолжении темы :"Результаты исследования краниоскопических признаков , в частности клиновидно-верхнечелюстного шва (КВШ) и индекса поперечно-нёбного шва (ИПНШ) , показывают , что для европеоидных групп типична высокая частота соединения клиновидной кости с верхней челюстью у нижней глазничной щели (выше 20 %) , для монголоидов , за исключением представителей центральноазиатской расы , характерна низкая частота - ниже 20% . Что касается КВШ уралоязычных народов , то низкие , "сибирские" величины свойственны только саамам (кроме группы из Утсйоки) , финнам Хяме и Варсинайс-Суоми-Сатакунды , горным мари , обеим группам мордвы , удмуртам и ненцам . Низкие частоты КВШ отмечены также в обеих группах обских угров . Что касается ИПНШ то типично монголоидной его величины не зафиксировано ни в одной уралоязычной группе : в "критическую европеоидно-монголоидную область попадают саамы Инари , у нижней (монголоидной) границы этой области еаходятся карелы , эрзя и манси , у верхней (европеоидной) границы - финны Уусимаа , луговые мари и ненцы" "Топонимия Волго-Камского региона" А.Н.Куклин

Интересный инцедент произошёл в Марий Эл . На Горномарийской стороне Волги решили поставить памятник горномарийскому князю Акпарсу . Посмотрев эскизы к памятнику , министерство культуры Марий Эл находящееся как и сама столица на Луговой стороне , посоветовало изменить черезчур "арийские" черты лица князя .

[tmadi]

Интересный инцедент произошёл в Марий Эл . На Горномарийской стороне Волги решили поставить памятник горномарийскому князю Акпарсу . Посмотрев эскизы к памятнику , министерство культуры Марий Эл находящееся как и сама столица на Луговой стороне , посоветовало изменить черезчур "арийские" черты лица князя .

А имя князя, - Акпарс, - не тюркское? Очень похоже. Пойми меня правильно, я говорю только об имени.

[cheremis]

А имя князя, - Акпарс, - не тюркское? Очень похоже. Пойми меня правильно, я говорю только об имени.

Ты , прав на все 100% ... Вот выдержка из работы Худякова М.Г. "Только по вере они ещё поддерживали связь с народными массами и на сезонных молениях в священных рощах появлялись в традиционной белой одежде из простого холста . По холщёвому платью марийских феодалов можно было иногда отличить от татарских помещиков , и поэтому к обычным названиям "бай","батыр" и т.д. марийские феодалы прибавили эпитет "ак"(белый)".

Да и имя первого зафиксированог в русских летописях марийского князя , совершавшего разорительные набеги на Устюг совместно с вятчанами , было Кельдибек ... Да и Мамич-Бердей наверняка с тюркского перевести можно .

[FVN]

Что касается холщового платья, могу добавить следующее. Да, есть гипотеза, что приставка АК- (белый) имела место в марийских именах (Акпарс, Акпатыр, Актуган и др.) потому как марийские воины были одеты в белые холщёвые одежды.

Однако есть и другие сведения. Князья и зажиточные мари одевались не только в белые одежды, у них были разнообразные богатые цветные одежды со многими прибамбасами (вышитые орнаменты, аппликации, пояса, оружие...) и этим они отличались от людей с небольшим достатком. Кроме того, имён на тюркской основе было полным полно вплоть до массовой христианизации, и имена с приставкой АК- в общей массе нисколько не превалировали.

Попутно хочу добавить о некоторых заблуждениях касательно марийской одежды. ОШИБОЧНО распространяется информация о бедных несчастных марийцах, которые одевались только в белые холщёвые одежды. Это чистой воды или абсурд, или провокация. Исходя из истории мы знаем, что большая масса мари занималась торговлей. Мари торговали со всей Европой и Азией как в Казани, так и на выезде. Люди в основной своей массе были зажиточны, а торговля тканями, украшениями и оружием шла очень бойко. Ну не могли все поголовно одеваться в белое! Второе заблуждение касается "лаптей", как аутентичной марийской обуви. Это чистейший бред. Мари - с древних времён считаются лучшими охотниками и звероловами. Чувствуете мысль? Зачем людям, у которых "шкурный" бизнес и полно шкур для собственного использования нужно плести деревянную обувь??? Естественно, обувь у мари была кожанная. Лапти и белые рубахи стали массовыми у мари только после черемисских войн, когда князей и крупных собственников истребили, а оставшихся обложили непосильными поборами. Вот этот нищий период, в который гнобили марийский народ, и остался в народной памяти. Он то и повлиял на всеобщее заблуждение. Однако же, нельзя судить о культуре народа только по узкому периоду. Надо исправлять ситуацию .

[FVN]

Археология тоже может обьяснить различие луговых и горных , луговые возникли на основе ананьинских , позже пьяноборских племён (также как и финны Приуралья) , горные от городецкой культуры (также как и мордва ) ...

Cheremis, не хочешь ли ты этим сказать, что горные ближе к мордве, чем к луговым? Ай-ай-ай!

[zemelmete]

Очень интерестно FVN!

Выглядет, что древние марийцы одевались прямо как ханты и манси сегодня (цветочная одежда, кожаные кисы итд.) Можеш, пожалуйста, прислать побольше инфо про древнемарийской одежде?