Кыргызский Каганат

[кузнец]

Боже мой кто это направо-налево продает чужие труды? Можно найти рефераты без

всяких ссылок на авторство на наших сотрудников, дипломы списанные с чужих работ,

а вот и пошли дипломы, давно прошедшие ВАК.

Немножко не понял. О чем Вы?

[кузнец]

Уважаемый анда! С большим удовольствием прочитал монографию Дашибалова 1995 года издания про курумчинских кузнецов. Все хорошо изложено. Все памятники (на то время) прекрасно свещены.

Судя по плотности исследователей (Гоголев, Коновалов, Зориктуев, Зайцев, Свинин, Дашибалов и др.) проблемы культуры решаются успешно.

Я думаю, что "прорывы следуем связывать с исследованиями М.А. Зайцева. Он активно работает и, похоже имеет ясное представление о том, что он делает. Более старшие товарищи немного зашорены работами классиков. Классики (не буду их называть), в свою очередь, сделали очень много полезного и хорошего. Но есть у них определенные положения, от которых пора уже и отступить.

Родство курумчинской культуры и якутов никто не оспаривает. Другое дело, что доказывают такое же родство и с определенными бурятскими группами. Но ведь родство Булагатов и Саха, тоже имеет место быть.

Из исследователей никого лично не знаю, но почитал несколько публикаций и вижу, что люди вполне серьезные, скрупулезные, ответственные.

пересказывать монографию не буду, если есть желание, сами возьмете в библиотеке. В Москве, думаю, это не проблема.

И не нужно создавать новые мифы и демонизировать нормальных ученых, которые, якобы, что-то скрывают от народа.

[Урянхаец]

Ну это 1995 год, а защищено вообще в 1989 г. С тех пор взгляды наверное кардинально

изменились в сторону преобладания Китая, т.е. связи курумчинцев с монголоязычным киданьским компонентом.

Вообще-то он правильно отмечает, что и Овчинников и Петри к археологии обратились

в поисках прародины якутов, т.е. весь подьемный материал разных эпох пытались

связать с саха. А А.П.Окладников просто опирался на материалы Петри, и на этой

основе построил свою курыканскую теорию.

Дело в том, что нынешние иркутские археологи, судя по статьям, отрицают

существование какой-то курумчинской культуры!

[кузнец]

Дело в том, что нынешние иркутские археологи, судя по статьям, отрицают

существование какой-то курумчинской культуры!

Вот у меня по публикациям тоже сложилось такое впечатление. Не то, что они отрицают. А то, что я бы отрицал. Просто я не стал вдаваться, все-таки они там лучше знают материал. А у меня сложилось явственное впечатление, что там в Прибайкалье вовсе не одна культура, а несколько. И с датировками там явно есть некоторые сложности. Но это надо обсуждать непосредственно с теми, кто там работает. Так, со стороны судить, дело не слишком правильное.

[анда]

Вот у меня по публикациям тоже сложилось такое впечатление. Не то, что они отрицают. А то, что я бы отрицал. Просто я не стал вдаваться, все-таки они там лучше знают материал. А у меня сложилось явственное впечатление, что там в Прибайкалье вовсе не одна культура, а несколько. И с датировками там явно есть некоторые сложности. Но это надо обсуждать непосредственно с теми, кто там работает. Так, со стороны судить, дело не слишком правильное.

Здравствуйте! Ну это и понятно что там находят артефакты разных эпох и культур, если говорить об образовании (рождении) как народа Саха в Прибайкалье можно говорить об этнической преемственности различных эпох в становлении древней Саха этнокультуры: пазырыкская эпоха, древнетюркская и кыпчакская. Тюркоязычные предки саха последовательно входили в состав этих объединений. Этот факт можно установить и преемственностью этнографических материалов пазырыкцев - горноалтайцев, древних тюрков, кыпчаков и саха. Другой вопрос, когда и каким образом кыпчаки могли попасть на Среднюю Лену.Понятно, на пути их переселений лежала Южная Сибирь, при этом они долгое время могли обитать в степях вокруг Байкала, и даже создать там государство или племенной союз обьядинивший и монголоязычных и тунгусов. Так вот, существуют исторические предания о том, что предки саха некогда подчинялись монголам и потом переселились на современную родину, убегая от огненной войны Чингис-хана? Или по каким то другим не менее важными причинами. Из исторических документов известно о том, что монгольские ханы в XIII в. переселили большую массу кыпчаков в Монголию и в Южную Сибирь. В конце XIII в. на Енисей для подавления восстания туматов и енисейских кыргызов был послан Кыпчакский корпус, под командованием хана из династии Эльбури Тутухи. Далее часть из них оттуда попала в Забайкалье, об этом свидетельствуют археологические данные.Мне кажеться пребывание этнических предков саха на территории Южной Сибири имело ключевое значение для становления этнокультурных особенностей саха, как нового этноса. Ведь понятно, что саха вместе с тюркоязычными народами Южной Сибири фактически составляют единый хозяйственно-культурный тип. Саха с саяно-алтайскими народами связаны общими параллелями с средневековыми кыпчаками. Исходя из этого мне кажеться что изучение Прибайкалья, должны сравниваться с работами Алтайских и Южносибирских исследователей. Если есть какие то сведения по этому поводу… то поделитесь. :tw1:

[анда]

Между тем в древние времена предки многих народов жили вообще не там, где ныне обитают.

Так в археологических культурах Южной Сибири вплоть до времен Чингисхана встречаются

чистые европеиды. Ураанхай-саха вплоть до принятия православия сохраняли все те обряды,

встречающиеся в погребениях кимако-кыпчакских племен и древних скифов Причерноморья.

Привет! вчера была интересная передача по Культуре. О раскопках на Алтае там нашли захоронения древнего чела.,САКа по ритуалам захоронения очень похожего с древними захоронениями Саха.Там они сравнивают с раскопками древних Скифов. Интересно что они нашли много общего.... Может уважаемый кузнец смотрел эту передачу!? мне было бы интересно услышать его мнение или комментарии. Так как я чел. темный в вопросах истории и археологии.

[анда]

Уважаемый анда! С большим удовольствием прочитал монографию Дашибалова 1995 года издания про курумчинских кузнецов. Все хорошо изложено. Все памятники (на то время) прекрасно свещены.

Судя по плотности исследователей (Гоголев, Коновалов, Зориктуев, Зайцев, Свинин, Дашибалов и др.) проблемы культуры решаются успешно.

Я думаю, что "прорывы следуем связывать с исследованиями М.А. Зайцева. Он активно работает и, похоже имеет ясное представление о том, что он делает. Более старшие товарищи немного зашорены работами классиков. Классики (не буду их называть), в свою очередь, сделали очень много полезного и хорошего. Но есть у них определенные положения, от которых пора уже и отступить.

Родство курумчинской культуры и якутов никто не оспаривает. Другое дело, что доказывают такое же родство и с определенными бурятскими группами. Но ведь родство Булагатов и Саха, тоже имеет место быть.

Из исследователей никого лично не знаю, но почитал несколько публикаций и вижу, что люди вполне серьезные, скрупулезные, ответственные.

пересказывать монографию не буду, если есть желание, сами возьмете в библиотеке. В Москве, думаю, это не проблема.

И не нужно создавать новые мифы и демонизировать нормальных ученых, которые, якобы, что-то скрывают от народа.

Ну в общих чертах с работами Дашибалова более менее знаком: то что Чингисхан бурят, то что Курыканы буряты и т.д. и т.п.Кроме внутреннего несогласия я к сожелению не обладая нужных для этого мне знаний ничего не могу противопоставить этим изысканиям. А вот про Зайцева мне интересно...просто слышал от бурят о какой то грядущей сенсации! по инету пока не найду его работы

если есть что то конкретнее было бы хорошо.

[кузнец]

Привет! вчера была интересная передача по Культуре. О раскопках на Алтае там нашли захоронения древнего чела.,САКа по ритуалам захоронения очень похожего с древними захоронениями Саха.Там они сравнивают с раскопками древних Скифов. Интересно что они нашли много общего.... ,

Да, смотрел, с огромным удовольствием. Типичное пазырыкское погребение. Про саков, это они погорячились. Просто, видимо французам показали "золотого человека", знаменитого и они не смогли устоять, чтобы не включить его в передачу. А привязывать как-то надо, вот и давай про саков накручивать. А в погребении чистый пазырык. А общего в эту эпоху очень много от черного моря до желтого. Поэтому "скифо-сибирский мир" и создали. Потому что они все похожи, так же как похожи друг на друга поздние кочевники. В этнологии это называют "Хозяйственно-культурным типом", который прямо влияет на образ жизни, материальную культуру и даже духовную. Саки обитают, все-таки в Средней Азии, включая Памир и казахские степи. Я думаю, что саки, все-таки ираноязычные народы, потому что из них, например, вышли кушаны, создавшие мощную империю. Об их языке, мы можем как-то судить более или менее обоснованно. А пазырыкцы кем были по языку, не берусь утверждать. А Пазырыкская культура имеет ареалом северный Алтай, который включает в себя территории нынешних России, Китая, Монголии и Казахстана. Так как в Горном Алтае раскопки сейчас не ведуться, новые открытия будем ждать в Казахстане и Монголии.

[кузнец]

А вот про Зайцева мне интересно...

У меня только пара старых тезисов и множество ссылок на него у Коновалова и Дашибалова. Все ссылки на его мнение очень интересные. Показывают именно то, что человек многое сделал для изучения культуры, в том числе ликвидировал многие "темные" места в изучении. Боле конкретного материала у меня нет.

[Урянхаец]

На самом же деле повторяю, никто просто не может что-то "украсть". С Якутией основная сложность в том, что на этой огромной территории слишком мало исследователей. Поэтому и история пока не слишком хорошо изучена. Ну, и конечно, до распада СССР многие темы не изучались или "не одбрялись партией".

В Якутии по фольклорным данным в древности проживали сначала ХОРО, туматы отождествляемые

с шитыми лицами тунгусами, сортолы - древние насельники Верхоянья и Вилюя,

хара - сагылы ставшие ветром, сахалары - длинноногие охотники за оленем,

оленные уранхайцы, кыргысы сжигавшие своих мертвецов и только

потом пришли Омогой из бурят и Эллэй из татар.

[анда]

А пазырыкцы кем были по языку, не берусь утверждать. А Пазырыкская культура имеет ареалом северный Алтай, который включает в себя территории нынешних России, Китая, Монголии и Казахстана. Так как в Горном Алтае раскопки сейчас не ведуться, новые открытия будем ждать в Казахстане и Монголии.

Здравствуйте! ниже привожу примеры захоронеия древних Саха на территории Сунтарского улуса, Насклько интересно совпадают с раскопками на Алтае и Ваши комментарии по поводу сравнения?

Второй могильный комплекс был раскопан в м. Бютэй Булгунньага в Шеинском наслеге. По сведениям краеведа Г.Е. Федорова, здесь был погребен человек по имени Ючегей, успешный охотник-промысловик и один из родоначальников местных якутов. Глубина могильной ямы – 90 см. В погребальную камеру из толстых плах была втиснута колода, выдолбленная из ствола лиственницы. Между внешней камерой и колодой с восточного конца имелось свободное пространство, образующее самостоятельный отсек, где были обнаружены седло, медный котелок, двухсекционная вьючная сума из ровдуги, внутри которой оказалась деревянная чашка. В колоде находился труп мужчины, с левой стороны которого были найдены лук, пальма, колчан с 6 стрелами, скребок и кнут. В 5,6 м западнее описанного захоронения у самого склона "кургана" было обнаружено захоронение коня. Могильная яма была полуовальной формы, глубиной около 30-40 см. Скелет коня лежал на левом богу головой к северу, с некоторым отклонением на запад. Ноги подогнуты. В зубах сохранились железные удила с кольчатыми талиями. Других вещей здесь не найдено .

По замечанию автора, в отличие от других районов сунтарские захоронения с конем расположены на природных возвышениях "булгунньах". Следующим отличием является расположение погребений коня и его хозяина. В других районах могилы ориентированы в одну сторону и расположены на значительном расстоянии друг от друга, а в обоих рассмотренных случаях костяки коней ориентированы перпендикулярно к костяку человека. Здесь следует отметить, что подобное расположение лошадей зафиксировано в Туве, в частности, в курганах Кок-Ховаг 1, а также в отдельных погребениях Монгун-Тайги и могильниках Кокэль.

Интересный случай погребения с фрагментом коня был исследован И.Д.Архиповым в м. Обуйаан в 10 км от с. Усун-Кёль Арылахского наслега (рис. 1). Сохранилось сильно сгнившее погребальное сооружение типа "чардаат", ориентированное по направлению террасы местности с запада на восток. На северной стороне могилы на сучьях старых ветвистых лиственниц зафиксированы 2 палки длиною в сажень, отделанные в виде стрелы -"куочай". По этнографическим данным, на подобных сооружениях шаманы подвешивали шкуру жертвенной скотины. На глубине 58 см на западной стороне могильной ямы обнаружен лошадиный череп с уздой, над которым установлена сэргэ-коновязь. Далее, на глубине 68 см обнаружена погребальная камера (тэбиэх) из обтесанных плах, покрытая трехслойной орнаментированной берестой. Внутри камеры находился гроб, выдолбленный из цельного бревна. В погребении имелись медный котелок и седло, завернутые в бересту. В котелке находились чепраки и кычым. Все изделия конской сбруи и украшения изготовлены из меди.

Данное погребение может быть отнесено к разряду историко-культурных параллелей между культурой саха и современных наследников средневековых кыпчаков. П.Карпини писал, что команы-половцы "… коня съедают и набивают кожу соломой и ставят ее повыше на двух или четырех деревяшках … а кости того коня … они сжигают…".

Ряд археологических исследований якутских погребений был произведен археолого-этнографической экспедицией Ленинградского госуниверситета под руководством Р.И.Бравиной. Среди них близ участка Бэс-Шея было вскрыто надземное захоронение, принадлежащее, по рассказам местных жителей, шаманке черной силы. Погребение представляет собой дощатый гроб, поставленный на низкий сруб из тонких жердин. Поверх гроба обнаружен походный котел. Крышка гроба была забита со всех сторон деревянными гвоздями якутской работы, что само по себе представляет исключение: традиционно якуты крышку гроба не забивают. В гробу оказался костяк женщины, лежащей лицом вниз, головой на восток с распущенными длинными волосами. Кстати, среди рассказов об удаганке бытуют и такие, в которых "очевидцы" якобы видели ее сидящей на своем гробу и расчесывающей волосы.

Рис. 1. Захоронение в местности Обуйаан возле с. Усун-Кюель. Из материалов Ивана Архипова.

В погребении, раскопанном в местности Кубалаах в Хаданском наслеге с левой стороны возле головы умершей была найдена отрезанная женская коса с вплетенной тонкой лентой из ровдуги (рис. 1). Аналогичная находка была зафиксирована в погребении, датируемом XIX веком, в местности Тонгус Эбэ Чурапчинского улуса. На левом боку костяка мужчины средних лет лежала отрезанная женская коса, завернутая в бересту. У многих народов, в том числе и у якутов, волосы воспринимались как некое вместилище души человека. Пучки и пряди волос, зашитые в кожаные и войлочные лоскуты, были обнаружены в пазырыкских курганах Саяно-Алтая и в хуннских погребениях Монголии и Забайкалья. По всей вероятности, здесь мы имеем отголосок древнего обычая сопогребения слуг, который в последующем был заменен чем-то символическим, например, срезанием волос подчиненных (служанок, жен, наложниц) и положением их в могилу хозяина.

[Гость Эльтебер]

Карта Кыргызского Каганата.

[П.А.]

Блеск, а не карта. С тех пор как увидел её в "Степных империях", так и жду случая повстречаться с безвестным составителем. Интересно ж узнать, как он границы-то проводил, откуда загогулинки брал. Жаль, вместо имени составителя в книжке есть только ссылка на "издательство ДИК", не дёргать же по такой мелочи старенького Кляшторного.

Проблема всех исторических карт в том, что современное понятие государственной границы механически переносится в эпоху, когда такого понятия в принципе не существовало. Получается разноцветная и красивая, но полная чепуха.

А за качественный скан - спасибо.

[Боняк]

Приведенное выше мнение Бернштама о кыргызском кагане Яглакаре является ошибочным вледствии неточного прочтения этой надписи. Найду источник приведу новое прочтение. В действительности род Яглакар является уйгурским каганским родом и правил он во Втором уйгурском каганате (745-840) до воцарения эдизской династии.

Полностью с вами согласен, род Яглакар является уйгурским каганским родом, что подтверждается надписью на Селенгинском камне (759 год): В середине VIII века, когда после ожесточенной борьбы против кёк-тюрков, басмалов, а затем и карлуков, на престол повелителей Великой степи сядут представители уйгурского рода Яглакар, первый правитель новой империи - Второго уйгурского каганата - Моян-чур, принявший тронное имя Элетмиш Бильге-каган. Этот владыка, описывая многовековую историю своих предков, напишет в своей эпитафии: "когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет".

[Сергей Калашников]

Хотелось бы узнать относительно положения дел в Кыргызском Каганате на начало XIII века:

Было ли ткачество?

Из шерсти7

Из льна?

Из хлопка?

Культивировались ли:

Лён?

Хлопок?

Кунжут?

Могли ли к востоку от озера Итколь встречаться пашни и глиняные домики земледельцев? Или - только пастбища?

Из материалов, с которыми мне удалось ознакомиться, однозначных выводов сделать не удалось.

[Урянхаец]

Хм, кыргызы вроде тогда жили на Енисее

[Стас]

1. Если говорить об енисейских кыргызах, то они знали ткачество из шерсти и кендыря.

Если Иткуль - это большое пресное озеро в Ширинском районе, то вокруг него с глубокой древности кипела жизнь, судя по раскопкам последних лет.

2. Если Вы имеет в виду центральноазиатских кыргызов, то уже с 10 века у их отмечены различные промыслы, связанные с южными культурами. Посмотрите источники в библиотеке сайта.

[Сергей Калашников]

Хм, кыргызы вроде тогда жили на Енисее

Да. Именно о них я и спрашиваю. Как я понял тема Кыргызский Каганат именно им и посвящена.

[Сергей Калашников]

1. Если говорить об енисейских кыргызах,

Посмотрите источники в библиотеке сайта.

Да, я именно о них и спрашивал.

И библиотеку сайта просмотрел, хотя, конечно, мог что-то упустить.

Огромное спасибо.

[Сергей Калашников]

Ещё хотел бы спросить про Кыргызский Каганат в начале XIII века.

Применяли ли там каменный уголь?

Для отопления жилищ?

Для выплавки железа? (знаю что он не слишком хорошо коксуется, но ведь тогда применялся не совсем современный доменный процесс)

[Стас]

Арабы или персы написали, что они используют уголь для освещения (?).

В библиотеке есть, по моему, из Абу Дулафа.

Для выплавки железа не использовался, там нужен древесный уголь, потому что железо выплавлялось сыродутным (?) способом в горнах. И выковывалось из крицы.

[Сергей Калашников]

железо выплавлялось сыродутным (?) способом в горнах. И выковывалось из крицы.

Спасибо. Так и думал, но до конца уверен не был.

[Сергей Калашников]

Прошу помощи у посетителей сайта. Я сочинил повесть (фантастика), где действие происходит в Минусинской котловине с 1206 по 1209 гг н.э. - то есть на территории Кыргызского каганата = Древнехакасского государства. Естественно, детали быта, обычаи и исторические события представлены мною на основании данных, с которыми ознакомился через Интернет. А там всего много и оно довольно запутано.

Возможно, найдётся кто-то, кто указал бы мне на непроизвольно допущенные ошибки, поскольку вероятность выхода этого опуса на бумаге отлична от нуля, и было бы обидно неверно информировать читателей. Да и с сайта читают.

Проблема ещё и в том, что место и историческая эпоха известны немногим, соответственно, выдаваемая мной информация может быть воспринята, как основополагающая, и тогда, если наошибался, мне будет очень стыдно.

Адрес написания

http://zhurnal.lib.ru/k/kalashnikow_s_a/druzhbaskwozxwekadoc.shtml

Мой мейл

s.kalashnikov1@yandex.ru

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Сергей Калашников

[povodok]

Сергей Калашников

Я не специалист по истории , но по своему профилю ошибку нашел! Не нерестится щука зимой! Зимой нерестится только налим! А щука в наших местах (я из Красноярска) нерестится с середины апреля и до конца июня. Ей необходимо , чтоб вода прогрелась до 12-16 градусов.Извините , если вмешиваюсь в творческий процесс!

[Сергей Калашников]

Извините , если вмешиваюсь в творческий процесс!

Огромное спасибо за вмешательство. Хоть и не по исторической теме, но замечание для меня ценное.