Ван

[Хак-Назар б. Касым]

Поясните пожалуйста, что означал китайский титул ван. Интересуют права, обязанности

вана и его положение в китайской гос. иерархии. особенно интересно узнать о статусе вана в Позднем

Средневековье и Новом времени.

[Гость Scut]

Еще есть озеро Ван, в зап. Армении

[Гость Эльтебер]

Еще есть озеро Ван, в зап. Армении

Скат, вы преднамеренно такую дезу пишите?

Озеро Ван находится на востоке Турции, а не в Армении. Кстате недалеко от озера Ван есть кыргызское село Улу-Памир.

[Хак-Назар б. Касым]

какое отношение озеро на Кавказе имеет к данной теме?

[Гость Учжээрту]

Поясните пожалуйста, что означал китайский титул ван.

Такой титул знатности 1 основного ранга(циньван) и 1 последующего(сыван и цзюньван). Это ближайшие родственники императора, короче говоря, либо потомки предшествующих династий или правители условно вассальных стран.

[Стас]

Такой титул знатности 1 основного ранга(циньван) и 1 последующего(сыван и цзюньван). Это ближайшие родственники императора, короче говоря, либо потомки предшествующих династий или правители условно вассальных стран.

Уважаемые китаисты скажут точнее, но вот в порядке предварительных сообщений

1. Ван - титул правителя племенного союза или города-государства, наподобие древнегреческого басилея или архаического римского рекса, начиная с Шан-Иньского периода.

2. Обозначался в виде иероглифа - трижды перечеркнутой вертикальной черточки - символ царя - медиатора между тремя мирами.

3. после Цинь Ши Хуанди снизил свой перстих, стал обозначать "князя" - см. выше.

4. К раннесредневековым кыргызам не применялся, кажется.

[Хак-Назар б. Касым]

Спасибо, камрады. Вопрос этот возник из-за жалования достоинства вана султану(впоследстиве хану) Среднего жуза Аблаю. Это было в середине 18 века, что этот титул обозначал тогда? И вообще, буду очень благодарен за любую информацию!

[Asena]

Еще есть озеро Ван, в зап. Армении

Как прикол по поводу горы Арарат.

Кстати к моему великому стыду не знала что афганские кыргызы проживают в Ване Улу-Памир , причем их там достаточно 2000 человек. Меня генконсул в Стамбуле собираеться туда послать чтобы нашла мужа кыргыза и выучила язык

[Гость Эльтебер]

По Гумелеву титул Ван является китайским синонимом титула Царь.

Слово "хан" в XII в. в среде кочевников и охотников имело совсем иное звучание, чем сейчас для наших оглушенных цивилизацией ушей. Они в те времена великолепно отличали нюансы терминологии, связанной с характером власти. Например, титул "Хуан ди", который мы передаем весьма неточно как "император", для степняков ассоциировался с чужим влиянием, китайским на востоке и арабским на западе, где посредником между "Небом" и человеком был "халиф" (наместник пророка). Монголы и тюрки предпочитали общаться с "Небом" без начальства.

Термин "царь" (по-китайски - "ван", по-персидски - "шах") был связан с принципом наследования власти от отца к сыну, т.е. был прямым вызовом степному принципу, где дядя считался выше племянника. Власть царя, хотя и светская, рассматривалась как форма насилия над подданными и потому в степи не привилась. Зато хана провозглашало войско. Это не были выборы в смысле демократии XX в.; парламентаризм и коррупция не нашли бы места в военной ставке и окружавших ее аилах. Обычно ханом становился потомок хана, но власть он получал лишь тогда, когда воины поднимали его на войлочной кошме и кликами выражали согласие подчиняться ему во время войны. А в мирное время господствовал обычай, которому покорялся сам хан, как и любой пастух, если он хотел сохранить голову на плечах. Итак, объявив себя ханом, а не царем или императором, Елюй Даши сразу потерял изрядную долю власти и приобрел немалое количество искренних друзей. Но ведь слово "хан" означает "племенной вождь", а в степи племен было много.

http://lib.novgorod.net/GUMILEW_LN/sik02.htm

[Гость Бату]

Вопрос этот возник из-за жалования достоинства вана султану(впоследстиве хану) Среднего жуза Аблаю. Это было в середине 18 века, что этот титул обозначал тогда?

Вообще-то просто "ван" поначалу (в империи Западное и Восточное Чжоу, еще до нашей эры) означал "государь". Позднее титулом, и впрямь жалоались, похоже, вожди кочевых племен, состоявшие на китайской службе или бывшие в союзе с Китаем. Например, Тогрул кераитский - Ван-хан. В самом Китае, насколько я понимаю, в Средние века и Новое время титул "ван" уже просто не употреблялся: появились цинь-ваны, цзинь-ваны, чжу-ваны и т. п. Им, кстати, продолжали жаловать и правителей монгольских племен, правда с оговоркой "сяо-ван-цзы" - "малые государи" (если ошибаюсь в толковании, пусть китаисты поправят ).

Мне, кстати, очень интересно, что титулы "ван" и "цзинь-ван" очень органично вписались в монгольскую иерархию: так, уже в XIII-XIV вв. наместники Монголии и возможные наследники престола Юань носили титул "джинонг" - монгольская транскрипция "цзинь-ван", эта традиция просуществовала, как минимум, до Даян-хана. А потомки братьев Чингис-хана нередко прибавляли к своему имени приставку "онг" ("ван").

Так что присвоение Аблаю титула "ван" - это отголосок прежней традиции. Интересно, кстати, что после этого китайцы зачислили Аблая в число своих подданных, а сам он таковым себя не считал.

[Хак-Назар б. Касым]

Бату

Так Аблай себя и русским подданным не считал, хотя и требовал у русских оружие для войны с Кокандом и тянь-шаньскими кыргызами.

Правда ему отказали, пришлось Коканд своими силами прессовать

"Война Аблая с Кокандом закончилось взятием семи городов и проникновением его до Джизака и обязательством Ташкента платить ему дань" Ч.Валиханов.

Кстати, в других источниках я читал, что Аблай взял Ташкент.

Взял или нет?

Вот, что писал П. Васильев : "Самое слово "вассал" (фань- Е.З.) на китайском языке собственно значит "забор", "плетень", т.е. вассал должен служить преградою нападениям живущих за ним иностранцев. Уж если они будут сильны, так пусть-ка прежде перебираются через этот забор; следовательно, чем шире пространство, занимаемое вассальными землями, тем спокойнее собственно Китаю"

Т.е. ван - это фань или иной титул?

И кстати, султану Ералы был пожалован какой-то титул, который в русском переводе звучит как "Придворный рыцарь".

Что он означал и как звучит по китайски?

[Роман Храпачевский]

Вот, что писал П. Васильев : "Самое слово "вассал" (фань- Е.З.) на китайском языке собственно значит "забор", "плетень", т.е. вассал должен служить преградою нападениям живущих за ним иностранцев. Уж если они будут сильны, так пусть-ка прежде перебираются через этот забор; следовательно, чем шире пространство, занимаемое вассальными землями, тем спокойнее собственно Китаю"

Т.е. ван - это фань или иной титул?

Вы видимо не поняли, что было выше написано, где разъяснялся титул "ван". Ван - это титул владетельного государя, исходно вообще Китая, вплоть до появления первой централизованной империи Цинь, первый император которой Цинь Ши-хуанди (это не имя, а титул - в переводе "Начальный хуанди династии Цинь") и стал себя титуловать как хуанди, в противоположность прежним ванам. С тех пор ван стало титулом влательных князей/государей как вассальных Китаю, так и просто соседей.

Что касается "вассалов" фань, то они никак не связаны с ван, про это ясно написано в приведенном разъянении этимологии "фань" как "плетень". Да и вообще, для наглядности знаки, которыми записываются фань и ван, соответствено:

藩 王

И кстати, султану Ералы был пожалован какой-то титул, который в русском переводе звучит как "Придворный рыцарь".

Что он означал и как звучит по китайски?

Это вообще не понятно, "рыцарей" в Понебесной отродясь не водилось

[Хак-Назар б. Касым]

Вы видимо не поняли, что было выше написано, где разъяснялся титул "ван". Ван - это титул владетельного государя, исходно вообще Китая, вплоть до появления первой централизованной империи Цинь, первый император которой Цинь Ши-хуанди (это не имя, а титул - в переводе "Начальный хуанди династии Цинь") и стал себя титуловать как хуанди, в противоположность прежним ванам. С тех пор ван стало титулом влательных князей/государей как вассальных Китаю, так и просто соседей.

Что касается "вассалов" фань, то они никак не связаны с ван, про это ясно написано в приведенном разъянении этимологии "фань" как "плетень". Да и вообще, для наглядности знаки, которыми записываются фань и ван, соответствено:

藩 王

Это вообще не понятно, "рыцарей" в Понебесной отродясь не водилось

Разумеется не понял, потому и спрашиваю здесь.

Про придворного рыцаря я прочитал у Левшина. Речь конечно, идёт не о рыцаре в прямом смысле, это лишь русский перевод смысла, который я и просил разъяснить

Также вот выдержка из документа про китайско-казахское разграничение(весьма ангажированного, но что ещё от iicas'a ждать):

Отметим, что наиболее преуспели в этом султаны-правители пограничных с Китаем земель – султан Сарт-Южин получил титул “гуна”-князя Цинской империи, который имели даже не все представители правящей в Пекине династии, другой султан – Ерали около 1770 года удостоился чести стать “Придворным рыцарем” императора Цяньлуна (28).

[Гость Бату]

Кстати, в других источниках я читал, что Аблай взял Ташкент.

Взял или нет?

Кто его знает? Вообще-то, в "Сказании о Ташкенте" (на сайте www.vostlit.narod.ru) есть такие строки:

В те счастливые, благословенные времена в странах кипчакской степи [и] в городе Ташкенте от четырех частей ташкентской округи на украшающем власть престоле [пребывали] четыре вельможи этого города, знатного Аулайкулиханского рода...

В Шейхавендтахурской части Ташкента правителем был Бабахан-тура Аулайкулиханид...

... Из-за срама и чести потомки [правителей] трех частей [Ташкента] объединились [и стали драться против] потомков Аулайкули-хана, шейхавендтахурцев из махалли Диванбеги.... Произошло сильное побоище, много трупов отважных Аштарханидов,. Чагатаидов и Джучиханидов вынесли из битвы. В конце концов победа досталась потомкам сыновей Аулайкули-хана, и они возвратились в четыре части [города]...

Ну, и т. д. исследователи отождествляют этого Аулайкули-хана именно с Аблаем. Получается, что в 1770-е гг. Ташкентом владели либо его потомки, либо, на худой конец, наместники.