Хак-Назар б. Касым Опубликовано 23 мая, 2004 Опубликовано 23 мая, 2004 Поясните пожалуйста, что означал китайский титул ван. Интересуют права, обязанности вана и его положение в китайской гос. иерархии. особенно интересно узнать о статусе вана в Позднем Средневековье и Новом времени.
Гость Эльтебер Опубликовано 23 мая, 2004 Опубликовано 23 мая, 2004 Еще есть озеро Ван, в зап. АрменииСкат, вы преднамеренно такую дезу пишите?Озеро Ван находится на востоке Турции, а не в Армении. Кстате недалеко от озера Ван есть кыргызское село Улу-Памир.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 23 мая, 2004 Автор Опубликовано 23 мая, 2004 какое отношение озеро на Кавказе имеет к данной теме?
Гость Учжээрту Опубликовано 24 мая, 2004 Опубликовано 24 мая, 2004 Поясните пожалуйста, что означал китайский титул ван. Такой титул знатности 1 основного ранга(циньван) и 1 последующего(сыван и цзюньван). Это ближайшие родственники императора, короче говоря, либо потомки предшествующих династий или правители условно вассальных стран.
Модераторы Стас Опубликовано 24 мая, 2004 Модераторы Опубликовано 24 мая, 2004 Такой титул знатности 1 основного ранга(циньван) и 1 последующего(сыван и цзюньван). Это ближайшие родственники императора, короче говоря, либо потомки предшествующих династий или правители условно вассальных стран. Уважаемые китаисты скажут точнее, но вот в порядке предварительных сообщений 1. Ван - титул правителя племенного союза или города-государства, наподобие древнегреческого басилея или архаического римского рекса, начиная с Шан-Иньского периода. 2. Обозначался в виде иероглифа - трижды перечеркнутой вертикальной черточки - символ царя - медиатора между тремя мирами. 3. после Цинь Ши Хуанди снизил свой перстих, стал обозначать "князя" - см. выше. 4. К раннесредневековым кыргызам не применялся, кажется.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 24 мая, 2004 Автор Опубликовано 24 мая, 2004 Спасибо, камрады. Вопрос этот возник из-за жалования достоинства вана султану(впоследстиве хану) Среднего жуза Аблаю. Это было в середине 18 века, что этот титул обозначал тогда? И вообще, буду очень благодарен за любую информацию!
Asena Опубликовано 26 мая, 2004 Опубликовано 26 мая, 2004 Еще есть озеро Ван, в зап. Армении Как прикол по поводу горы Арарат. Кстати к моему великому стыду не знала что афганские кыргызы проживают в Ване Улу-Памир , причем их там достаточно 2000 человек. Меня генконсул в Стамбуле собираеться туда послать чтобы нашла мужа кыргыза и выучила язык
Гость Эльтебер Опубликовано 5 августа, 2004 Опубликовано 5 августа, 2004 По Гумелеву титул Ван является китайским синонимом титула Царь. Слово "хан" в XII в. в среде кочевников и охотников имело совсем иное звучание, чем сейчас для наших оглушенных цивилизацией ушей. Они в те времена великолепно отличали нюансы терминологии, связанной с характером власти. Например, титул "Хуан ди", который мы передаем весьма неточно как "император", для степняков ассоциировался с чужим влиянием, китайским на востоке и арабским на западе, где посредником между "Небом" и человеком был "халиф" (наместник пророка). Монголы и тюрки предпочитали общаться с "Небом" без начальства.Термин "царь" (по-китайски - "ван", по-персидски - "шах") был связан с принципом наследования власти от отца к сыну, т.е. был прямым вызовом степному принципу, где дядя считался выше племянника. Власть царя, хотя и светская, рассматривалась как форма насилия над подданными и потому в степи не привилась. Зато хана провозглашало войско. Это не были выборы в смысле демократии XX в.; парламентаризм и коррупция не нашли бы места в военной ставке и окружавших ее аилах. Обычно ханом становился потомок хана, но власть он получал лишь тогда, когда воины поднимали его на войлочной кошме и кликами выражали согласие подчиняться ему во время войны. А в мирное время господствовал обычай, которому покорялся сам хан, как и любой пастух, если он хотел сохранить голову на плечах. Итак, объявив себя ханом, а не царем или императором, Елюй Даши сразу потерял изрядную долю власти и приобрел немалое количество искренних друзей. Но ведь слово "хан" означает "племенной вождь", а в степи племен было много. http://lib.novgorod.net/GUMILEW_LN/sik02.htm
Гость Бату Опубликовано 5 августа, 2004 Опубликовано 5 августа, 2004 Вопрос этот возник из-за жалования достоинства вана султану(впоследстиве хану) Среднего жуза Аблаю. Это было в середине 18 века, что этот титул обозначал тогда? Вообще-то просто "ван" поначалу (в империи Западное и Восточное Чжоу, еще до нашей эры) означал "государь". Позднее титулом, и впрямь жалоались, похоже, вожди кочевых племен, состоявшие на китайской службе или бывшие в союзе с Китаем. Например, Тогрул кераитский - Ван-хан. В самом Китае, насколько я понимаю, в Средние века и Новое время титул "ван" уже просто не употреблялся: появились цинь-ваны, цзинь-ваны, чжу-ваны и т. п. Им, кстати, продолжали жаловать и правителей монгольских племен, правда с оговоркой "сяо-ван-цзы" - "малые государи" (если ошибаюсь в толковании, пусть китаисты поправят ). Мне, кстати, очень интересно, что титулы "ван" и "цзинь-ван" очень органично вписались в монгольскую иерархию: так, уже в XIII-XIV вв. наместники Монголии и возможные наследники престола Юань носили титул "джинонг" - монгольская транскрипция "цзинь-ван", эта традиция просуществовала, как минимум, до Даян-хана. А потомки братьев Чингис-хана нередко прибавляли к своему имени приставку "онг" ("ван"). Так что присвоение Аблаю титула "ван" - это отголосок прежней традиции. Интересно, кстати, что после этого китайцы зачислили Аблая в число своих подданных, а сам он таковым себя не считал.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 5 августа, 2004 Автор Опубликовано 5 августа, 2004 Бату Так Аблай себя и русским подданным не считал, хотя и требовал у русских оружие для войны с Кокандом и тянь-шаньскими кыргызами. Правда ему отказали, пришлось Коканд своими силами прессовать "Война Аблая с Кокандом закончилось взятием семи городов и проникновением его до Джизака и обязательством Ташкента платить ему дань" Ч.Валиханов. Кстати, в других источниках я читал, что Аблай взял Ташкент. Взял или нет? Вот, что писал П. Васильев : "Самое слово "вассал" (фань- Е.З.) на китайском языке собственно значит "забор", "плетень", т.е. вассал должен служить преградою нападениям живущих за ним иностранцев. Уж если они будут сильны, так пусть-ка прежде перебираются через этот забор; следовательно, чем шире пространство, занимаемое вассальными землями, тем спокойнее собственно Китаю" Т.е. ван - это фань или иной титул? И кстати, султану Ералы был пожалован какой-то титул, который в русском переводе звучит как "Придворный рыцарь". Что он означал и как звучит по китайски?
Роман Храпачевский Опубликовано 5 августа, 2004 Опубликовано 5 августа, 2004 Вот, что писал П. Васильев : "Самое слово "вассал" (фань- Е.З.) на китайском языке собственно значит "забор", "плетень", т.е. вассал должен служить преградою нападениям живущих за ним иностранцев. Уж если они будут сильны, так пусть-ка прежде перебираются через этот забор; следовательно, чем шире пространство, занимаемое вассальными землями, тем спокойнее собственно Китаю"Т.е. ван - это фань или иной титул? Вы видимо не поняли, что было выше написано, где разъяснялся титул "ван". Ван - это титул владетельного государя, исходно вообще Китая, вплоть до появления первой централизованной империи Цинь, первый император которой Цинь Ши-хуанди (это не имя, а титул - в переводе "Начальный хуанди династии Цинь") и стал себя титуловать как хуанди, в противоположность прежним ванам. С тех пор ван стало титулом влательных князей/государей как вассальных Китаю, так и просто соседей. Что касается "вассалов" фань, то они никак не связаны с ван, про это ясно написано в приведенном разъянении этимологии "фань" как "плетень". Да и вообще, для наглядности знаки, которыми записываются фань и ван, соответствено: 藩 王 И кстати, султану Ералы был пожалован какой-то титул, который в русском переводе звучит как "Придворный рыцарь".Что он означал и как звучит по китайски? Это вообще не понятно, "рыцарей" в Понебесной отродясь не водилось
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 5 августа, 2004 Автор Опубликовано 5 августа, 2004 Вы видимо не поняли, что было выше написано, где разъяснялся титул "ван". Ван - это титул владетельного государя, исходно вообще Китая, вплоть до появления первой централизованной империи Цинь, первый император которой Цинь Ши-хуанди (это не имя, а титул - в переводе "Начальный хуанди династии Цинь") и стал себя титуловать как хуанди, в противоположность прежним ванам. С тех пор ван стало титулом влательных князей/государей как вассальных Китаю, так и просто соседей.Что касается "вассалов" фань, то они никак не связаны с ван, про это ясно написано в приведенном разъянении этимологии "фань" как "плетень". Да и вообще, для наглядности знаки, которыми записываются фань и ван, соответствено: 藩 王 Это вообще не понятно, "рыцарей" в Понебесной отродясь не водилось Разумеется не понял, потому и спрашиваю здесь. Про придворного рыцаря я прочитал у Левшина. Речь конечно, идёт не о рыцаре в прямом смысле, это лишь русский перевод смысла, который я и просил разъяснить Также вот выдержка из документа про китайско-казахское разграничение(весьма ангажированного, но что ещё от iicas'a ждать): Отметим, что наиболее преуспели в этом султаны-правители пограничных с Китаем земель – султан Сарт-Южин получил титул “гуна”-князя Цинской империи, который имели даже не все представители правящей в Пекине династии, другой султан – Ерали около 1770 года удостоился чести стать “Придворным рыцарем” императора Цяньлуна (28).
Гость Бату Опубликовано 6 августа, 2004 Опубликовано 6 августа, 2004 Кстати, в других источниках я читал, что Аблай взял Ташкент.Взял или нет? Кто его знает? Вообще-то, в "Сказании о Ташкенте" (на сайте www.vostlit.narod.ru) есть такие строки: В те счастливые, благословенные времена в странах кипчакской степи [и] в городе Ташкенте от четырех частей ташкентской округи на украшающем власть престоле [пребывали] четыре вельможи этого города, знатного Аулайкулиханского рода... В Шейхавендтахурской части Ташкента правителем был Бабахан-тура Аулайкулиханид... ... Из-за срама и чести потомки [правителей] трех частей [Ташкента] объединились [и стали драться против] потомков Аулайкули-хана, шейхавендтахурцев из махалли Диванбеги.... Произошло сильное побоище, много трупов отважных Аштарханидов,. Чагатаидов и Джучиханидов вынесли из битвы. В конце концов победа досталась потомкам сыновей Аулайкули-хана, и они возвратились в четыре части [города]... Ну, и т. д. исследователи отождествляют этого Аулайкули-хана именно с Аблаем. Получается, что в 1770-е гг. Ташкентом владели либо его потомки, либо, на худой конец, наместники.
