Гость Бату Опубликовано 19 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2004 Полный титул Российского Государя Божиею поспешествующею милостию, Мы, ... , Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский, Государь Псковский, и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всея Северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский, и прочая, и прочая, и прочая. -------------------------------------------------------------------------------- Публикуется по тексту издания: Настольная книга для народа. Под редакцией И.П.Хрущова. В четырех отделах. Трудами и средствами Издательского Общества при постоянной комиссии народных чтений. С.-Петербург. Типография А.Катанского и Ко. (Невский пр., д. № 132). 1891. Вот интересно: российский монарх именовался царем Казанским, Астраханским, Сибирским, но не имел упоминания в своем титуле ни о Золотой Орде, ни о Крымском ханстве, которое более-менее официально признавалось ее преемником (в большей степени, чем Казань или Астрахань и, тем более, Сибирь). Я уж не говорю о том, что русский император каким-то странным образом признавался высшим правителем казахов, калмыков, ногайцев, о них в титуле - тоже ни слова. Почему же тогда утвердилось мнение, что русские цари стали правопреемниками ханов Улуса Джучи, если это даже в их титуле не отражено? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость NB_ я Опубликовано 19 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2004 Почтенный Бату, а не могли бы Вы уточнить - к каким годам относится этот полный титул? Он, как известно, изрядно менялся во времени... А мнение о приемственности, думается мне, утвердилось "по факту" - после завершения "процесса собирания ордынских земель", когда Россия включила в свой состав все осколки улуса Джучи. Официальные претензии на приемственность, честно говоря, и не припомню. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Бату Опубликовано 19 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2004 Насколько понимаю, титул в таком варианте относится ко времени издания книги, т. е. к последним годам царствования Александра III. См.: http://www.petergen.com/history/khr_tit.htm Насчет официальных претензий - согласен, и я их не встречал ни в каких источниках. Потому и говорю об утвердившемся мнении в исследовательской и особенно популярной литературе. Вот и интересуют его истоки, этого мнения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость krig Опубликовано 19 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2004 NB_я: А мнение о приемственности, думается мне, утвердилось "по факту" - после завершения "процесса собирания ордынских земель", когда Россия включила в свой состав все осколки улуса Джучи. Я придерживаюсь такого же мнения. Идея о собирании ордынских земель - это скорее придуманная евразийцами умозрительная реконструкция результатов российской экспансии на восток и юг. В наше время ее поддерживают гумилевцы, а на Западе - Каппелер. Бату: Вот интересно: российский монарх именовался царем Казанским, Астраханским, Сибирским, но не имел упоминания в своем титуле ни о Золотой Орде, ни о Крымском ханстве, которое более-менее официально признавалось ее преемником (в большей степени, чем Казань или Астрахань и, тем более, Сибирь). Бату, на самом деле Крым в титуле есть. Его обозвали Херсонисом Таврическим, т.к. во время его завоевания, под впечатлением побед над турками, Екатерина бредила "греческим проектом". Когда формировалась идея царской власти в 1 половине 16 в., от Золотой Орды остались только смутные воспоминания. Реально существовали наследные татарские "царства". Там сидели законные "цари", одоление которых означало переход к победителю их ранга. После первого похода на Астрахань в 1554 в Литву написали: "Ныне государю нашему Бог дал к его государству великие два места царские, на которых государствах и вечно цари же бывали". Хотя руины Сарая тоже называли "царевым местом", но Золотая Орда превратилась уже в историческую абстракцию. Вообще титул - категория довольно подвижная, его компоненты менялись в зависимости от обстоятельств. Например, когда Иван III взял Казань в 1487, он вставил в титул слова "князь Болгарский"; после того как Иван IV стал "царем Казанским", эти слова в титуле по традиции остались; когда от сибирского правителя Ядгара к Ивану IV в 1555 явились послы с просьбой о покровительстве, он вставил в титул "всея Сибирские земли повелитель"; затем в Сибирь пришел Кучум, эти слова убрали; только после разгрома Кучума появился "царь Сибирский"; несколько лет в титуле стоял "государь Ливонские земли", "государь вотчинный земли Вифлянские" (после временных побед Ивана в Прибалтике); один раз в перепике с европейцами мелькнул (и пропал) "князь ногайский". Бату: русский император каким-то странным образом признавался высшим правителем казахов, калмыков, ногайцев, о них в титуле - тоже ни слова. Ногайская Орда не была присоединена к России, а разрозненные ногайские улусы вошли в ее состав только в 18 в. как бывшие крымские и османские подданные. Почему не включались в титул калмыки и казахи - я до сих пор не задумывался. Очевидно, территория Калмыцкого ханства не расценивалась как территориальное приобретение. Ведь калмыки жили на землях, на которых им дозволили расселиться русские власти. С Казахстаном - надо подумать. Вроде бы все формальные требования для включения в титул были: ханская власть, присоединение обширных территорий... А в принципе считалось, что все не упомянутые в титуле регионы охватываются понятием "Всероссийский". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Данапр Опубликовано 20 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2004 или же входят в понятия "и прочая, прочая" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Бату Опубликовано 20 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2004 Идея о собирании ордынских земель - это скорее придуманная евразийцами умозрительная реконструкция результатов российской экспансии на восток и юг. Категорически согласен Бату, на самом деле Крым в титуле есть. Его обозвали Херсонисом Таврическим, т.к. во время его завоевания, под впечатлением побед над турками, Екатерина бредила "греческим проектом". Я тоже обратил внимание на упоминание "Херсониса Таврического" в титуле, но смутила его, так сказать, "локальность": вроде бы, и помимо Херсонеса там, на полуострове было много чего, что имело бы смысл отразить в титуле. Очевидно, территория Калмыцкого ханства не расценивалась как территориальное приобретение. Ведь калмыки жили на землях, на которых им дозволили расселиться русские власти. Насчет территории - я думаю также. А как насчет населения? Ведь у кочевых-то народов именно народ, люди считались главным мерилом, а не занимаемая ими территория (сегодня кочуют здесь, завтра там, а люди остаются те же!). С Казахстаном - надо подумать. Вроде бы все формальные требования для включения в титул были: ханская власть, присоединение обширных территорий... Может быть, все дело в том, что султанская власть в Казахстане оставалась, и султаны (Чингизиды и нет) считались правителями казахов? Хотя, с другой стороны, русские офицеры-приставы обладали фактически куда большими полномочиями Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость NB_ я Опубликовано 20 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2004 Мне кажется, что в титуле все-таки отражались земли, а не народы, иначе вместо "Царь Сибирский" пришлось бы перечислять что-нибудь вроде "государь тунгусский, гольдский, чюхчей великий князь" и т.п. Поэтому калмыков и нет - они и так жили на русских землях. С казахами же, как мне кажется, определились примерно так - часть нынешнего Казахстана считалась южно-сибирскиими землями и попадала под "Царь Сибирский" остальное отошло под "Государь Туркестанский", который в титуле присутствует. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Бату Опубликовано 20 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2004 Мне кажется, что в титуле все-таки отражались земли, а не народы Согласен: Россия, как оседлое государство, действительно должна была больше внимания уделять именно земельным владениям, что и отражалось. С казахами же, как мне кажется, определились примерно так - часть нынешнего Казахстана считалась южно-сибирскиими землями и попадала под "Царь Сибирский" остальное отошло под "Государь Туркестанский" Насчет Сибири - в этом есть логика: еще Сперанский когда свой Сибирский устав писал, он его как раз под казахов ориентировал. А вот с Туркестаном я бы усомнился: Туркестанским генерал-губернаторством после 1876г. обозвали упраздненное Кокандское ханство, то бишь Фергану. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 20 мая, 2004 Модераторы Поделиться Опубликовано 20 мая, 2004 Мне кажется, что в титуле все-таки отражались земли, а не народы, иначе вместо "Царь Сибирский" пришлось бы перечислять что-нибудь вроде "государь тунгусский, гольдский, чюхчей великий князь" и т.п. Кстати, Александр так обиделся на Бонопарта, что сдаваться вообще не собирался. Буду, говорил, отступать хоть до Камчатки, буду императором камчадалов Про Аляску почему-то забыл... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость krig Опубликовано 20 мая, 2004 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2004 NB_я: С казахами же, как мне кажется, определились примерно так - часть нынешнего Казахстана считалась южно-сибирскиими землями и попадала под "Царь Сибирский" остальное отошло под "Государь Туркестанский", который в титуле присутствует. Сегодня я время от времени в течение дня вспоминал о проблеме "Казахстан в царском титуле". И додумался точно до такого же решения, что и уважаемый NB_я Бату: Туркестанским генерал-губернаторством после 1876г. обозвали упраздненное Кокандское ханство, то бишь Фергану. Одно уточнение, Бату: Кокандское ханство преобразовали в Ферганскую область, которая входила в Туркестанское генерал-губернаторство (а это южный Казахстан и Средняя Азия, кроме урезанных узбекских ханств-протекторатов). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 17 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2011 Из книги Charles J. Halperin 'Russia and Golden Horde', с.98: До "монгольского" завоевания единственным имперским правителем знакомым для русских, был византийский император. После завоевания татарским ханом живущим в степи, русские стали называть его также монархом - 'царем'. Они называли также жену хана 'царицей', а чингизидских наследников - 'царевичами'. Хорошо знающие правила м-льского престолонаследия, русские никогда не называли кого-либо не из 'Золотого Рода' выше чем просто 'князь' Они называли хана царем не по невежеству. Термин 'хан' - 'каган' - был знаком им еще с киевских времен. Рассказчик битвы на Калке от 1223 года пишет 'Чингизкан' со словом 'кан' как часть личного имени. Записи о путешествиях князей в Каракорум называют этот город как 'Кановый' или 'Кановичи' - это руссифицированные производные от слова 'кан'. Летописец не мог назвать Каракорум Царьградом поскольку это уже было название Константинополя - города другого 'царя'. Русские производные от слова 'кан' также имется в 'Житиях Михаила Черниговского' и в Галицко-Волынской хронике. Тем не менее, использование слова 'царь' по отношениею к хану так прочно укрепилось к тому времени когда м-льские ярлыки выдаваемые русским правителям стали переведиться на русский язык в конце 14 века, что даже имя 'Чингиз хан' переведилось как 'Чингиз царь'. Хан и византийский император (базилевс) были не только в одной категории, но даже и образы этих двух царей были смешаны. В диптихах (памятных списках) хан имеет литургические прерогативы базилевса. Картины даже изображают хана в регалиях византийского императора. Использование одного титула для хана и базилевса с сопровождающимся размытием различий между ними подразумевает неправославного хана имеющим законность христианского императора. Это помогало привести к ограниченному, но значительному использованию традиций м-льской империи, (очевидных в писаниях московских летописцев) и политических претензий ее автократов. Московский летописец Куликовской эры постоянно манипулирует Чингизидскими правилами престолонаследия в своих целях. Эти правила - основной принцип м-льской политики - это то, что ханы могли иметь происхождение только из 'Золотого Рода' (Golden Kin) - т.е. должны быть прямыми наследниками Чингиз хана. Русских чрезвычайно остро заботила эта очень важная особенность политики их властителей. В сказании о битве на реке Воже в 1378 году, автор нападает на Мамая, который не был Чингизидом, за то, что тот противозаконно позорит царя. Хроника Летопись 1380 года в том же духе обвиняет Мамая в узурпации титула хана (царя). Это была неправда, и москвичи знали это, т.к. Мамай использовал марионеточного хана-чингизида. В заключение этого сказания истинный чингизид Тохтамыш побеждает Мамая и сообщает русским что он одержал триумф над их общим врагом. Эта очевидная уловка была основана на взаимном восприятии Мамая как узурпатора. Сказание о нападении Тамерлана на Русь от 1395 года обвиняет его в попытке узурпировать титул царя, т.к. тот не был из Золотого Рода. Московские летописцы используют принцип чингизидства не только как орудие для нападения на врагов, но и для оправдания действий русских. После того как Тохтамыш разорил Москву в 1382 году, летописец ищет объяснение того, что Донской вовремя отсутсвовал, как акт уважения к законности Чингизидов. Т.е. Донской, который встретил и победил узурпатора Мамая в битве, не хотел 'поднимать руку' на подлинного царя Тохтамыша, или оставил Москву, когда узнал о том, что царь 'сам' едет к городу. В действительности же, стратегические соображания больше чем юридические опасения мотивировали этот отъезд. Хроники описывают осаду Москвы эмиром Едигеем не критикуя его как узурпатора, но со значительным вниманием к деталям связанным с Чингизидами. Едигей имеет 'царево' разрешение на нападение: четыре 'царевича' служат в его армии. Он оставил осаду Москвы для того чтобы защитить 'царя' против дворцового переворота в Сарае. Это наверное и не удивительно, что идеологи главного русского города, постоянно имевшие дела с Золотой Ордой, должны были быть так серьезно озабочены принципом чингизидского родства. Однако, есть свидетельства того, что это проникло в Русь гораздо глубже. Это видно из 'Жития Петра' - 'ордынского 'царевича' который принял христианство. Линия чингизидского наследования прослеживается тщательно через 4 поколения Петра, и его чингизидское происхождение является решающим в этом плане. Этот текст написан в 14 веке в провинциальном монастыре на политических задворках - городе Ростове. Ценность и важность Золотого Рода по-видимому была широко распространена. Интересно значение чингизидства на Руси после свержения Золотой Орды в 1480 году. Московский великий князь несмотря на чисто византийский тип московской идеологии, имел стасус завоевателя, и следовательно, наследника ордынских ханов. Образная интерпретация Чернявского - монета выпущенная в честь Стояния на реке Угре иллюстрирует эту позицию. Одна сторона монеты показывает конного героя - вероятно Св.Георгия. На другой стороне - вместо имени м-льского хана - имя Ивана Ш, написанное по-арабски. Символизм этой монеты предполагает, что отмечается не освобождение, а смена династий - московский дом cменяет Золотой Род. (с.100) Москва продолжала продвигать этот аспект своего имперского статуса в течение нескольких веков. В 16 веке Московия оправдывала свои имперские претензии к европейским державам тем, что она завоевала Казанское и Астраханское Ханства. Даже в конце 17 века эмигрант-московит Григорий Котошихин объяснял, что правитель Москвы был 'царем' в силу того, что Иван IV завоевал Казань. Возможно даже, что система икон и фресок Архангельского Собора в Кремле были отражает концепцию чингизидского клана. Были также практические преимущества для московского царя быть как бы наследником ханов Золотой Орды. Например, как 'белый царь' московский правитель имел право на ясак - сбор пошлины пушниной с кочевых и оседлых племен Внутренней Азии, до того управлявшихся Золотой Ордой. Т.о. это было прибыльным для Московии поддерживать образ наследника Золотой Орды и оставаться приверженной степным традициям правления. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 17 декабря, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2011 Интересно, что это за "рассказчик битвы на Калке от 1223 года"? Помню, что летописец написал, что неведомо кто эти татары и куда ушли - тоже непонятно. А Гальперина перевели так, что русские летописи 1223 г. якобы знали Чингисхана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться