Тюрко-иранские языковые контакты

[Sax777]

  Тахир сказал:

Салам алейкум, джашла! В тюркских языках никаких древних иранских слов нет. А для чего древние иранские слова в тюркских нужны, и к чему это ведётся, понятно, это всё к той же сказке о ираноязычии древних тюрков - скифов . Сразу говорю, тоже бесперспективное направление, для сторонников ираноязычия древних тюрков.

Есть, естественно, немного иранских слов в некоторых тюркских, как результат многовековых и даже тысячелетних контактов мирных и боевых с иранскими народами на юге, но не более того, а тюркских в иранских, да и вообще во всех окружающих народах много, очень много.

Вообще-то есть теория о том что асы - асиана, это усуни, просто с китайской транскрипцией имеет вид асиана - усунь так вот те же усуни говорили на тохарских наречиях, известно при гуннско-юэчжийской войне усуни начали расворять разбитых юэчжей и саков, при гуннской экспансии на тогдашние скифские степи, гунны внесли алтайский элемент языка, а саки и усуни индоевропейский, гунны в древности говорили почти на монгольском, сейчас, вот ни один тюрк не поймет монгола, а почему, вот в результати смеси как культуры,этноса,так и языков, и еще если гунны, царствовали в степях, и тюрки их прямые потомки, зачем надо было тюркам, заваевывать степь обратно, заваевывать свои же земли у самих себя? Прототюрки,это монголоиды, а тюрки уже стали с признаками европеойдов, Еще одни враги тюрков были эфталиты, которые не были тюрками, а были ираноязычны, а они ведь неспроста ираноязычны, а этноним тюрк,стал собирательным для всех народов новой империи рода ашина, тоже спорный вопрос, ашина на сакском значит - синий, сами ашинцы создали позже госдарство синих тюрок, а тохарских языках вот пример, "мы" на тохарском будет вес, а на тюркском бис, если логическую цепочку создать то вес>бес(вис)>бис,солнце на тохарском будет -кун, раб - кул, резать - кес, вождь ябгу - вайаука, 1000 - тумен , тох - тумане, от сакского мало что лингвистически есть , к примеру желудок - казане, как асказан,вместилище для еды дословно, такчто тюркский лингвистически стал 60% алайский(гуннский,прототюкский)30% тохарский(усуньский),10% сакский, этнически 50/50 европеойдов и монголойдов.

[kirpi]

  Зиядоглу сказал:

http://www.simurg.ru/file3_204_10.shtm

http://www.simurg.ru/file3_204_17.shtm

К сожалению, ссылки мертвы.

[tmadi]

  kirpi сказал:

К сожалению, ссылки мертвы.

http://www.tyurk.ru/file3_204_10.shtm

http://www.tyurk.ru/file3_204_11.shtm

[enhd]

  A. Navoii сказал:

http://www.tyurk.ru/file3_204_10.shtm

Да-а, многоуважаемый Алишер Навой может был хорошим поэтом.

Но видно что он был плохим лингвистом .

И нашел немного монголизмов в его труде:

  Цитата

Есть слово томшимок - не пить быстро, с чрезвычайным удовольствием, а пить понемногу, смакуя вкус. В тюркской поэзии удивительный смысл этого слова раскрывает следующее двустишие:

Сокий чу ичиб, манга тутар куш:

Томший - томший ани килай нуш.

Когда виночерпий выпьет, он дает мне двойную норму:

Я буду пить вино смакуя.

Это слово на монгольском "тамшаа-" как раз означает пить что-то понемного смакуя вкус .

мэгажин - мэгж (самка кабана или свиньи)

Кстати у татар был вождь Meķuĵin-Seultu которого убил в бою Тэмүжин. Смысл Мэгужин Сэүлтү - Кабаньи хвост.

хуровул - хурагул (хуруул) - тот кто ответственен за собирание

каровул - карагул (харуул) - караул, охрана

чингдовул - чигдагул (цагдуул) - сторожевой, милиционер

янковул -

сузовул -

патовул -

киптовул - кэбтэүл - ночной караул который стерегает лежа

ясовул - йасагул (засуул) - тот кто

баковул -

шиговул -

дакавул - дагагул (дагуул) - эскорт, конвой

в названиях родней следующие совместимости:

ога - аха - старший брат

опага - авга - родня со стороны отца (братья и сестры отца)

эгачи - эгчи - старшая сестра

куколтош - хөх(өлт) нэгт - с общей кормящей грудью

гунан, дөнөн - название лошадей по годам (3 и 4 -- гурав и дөрөв)

тукум, ганжуга, жилбур, кантар - тохом, ганзага, цулбуур, хантайр(га)

Название плетки - булдурга, чубчурга как-то смахивает на монгольские слова по строению (почему-то не называли камча??).

чубчурга - цавчурга

[Ар_]

  enhd сказал:

Это слово на монгольском "тамшаа-" как раз означает пить что-то понемного смакуя вкус .

Да, есть такое монгольское слово у Старостина - "пробовать на вкус, жевать"

  Цитата

Long-range etymologies :

Borean (approx.) : TVMV

Meaning : taste

Eurasiatic : *t.VHmV

Afroasiatic : *t.a?|am-

Sino-Caucasian : ST *t(h)V>m 'taste, fragrance'

Amerind (misc.) : *tam 'salt; bitter, tasty' (R 595) [+ A]

Reference : ND 2374.

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *t.VHmV

Meaning: to bite, taste

Altaic: *t`a\ma

Uralic: ObU *to:g|@m- ~ *to:w@m- 'bite'

Eskimo-Aleut: *tamu- (-ra-)

References: ND 2374 *t.o/ag|mV 'to bite, champ, taste'.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *t`a\ma

Meaning: to taste, munch

Russian meaning: пробовать на вкус, чавкать

Mongolian: *tamsija-

Tungus-Manchu: *tami-

Japanese: *ta\mia\s-

Comments: KW 377, Doerfer MT 55 ("onomatopoetisch-verda"chtig"). Cf. Oyr., Khak. tamy 'taste'. Jpn. *tamias- may be alternatively derived from *t`emV q. v.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *tamsija-

Meaning: to munch; to taste

Russian meaning: жевать, пробовать на вкус

Written Mongolian: tamsija-

Khalkha: tams^a:-

Buriat: tams^a:-

Kalmuck: tams^a:-

Ordos: tamsuG, tan|suG 'tasty'

Comments: KW 377. Mong. > Manchu tamis^a- (see Rozycki 201).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *tami-

Meaning: 1 to munch 2 to inhale 3 to swallow

Russian meaning: 1 чавкать 2 вдыхать 3 глотать (воздух, слюну)

Evenki: tam- 1

Even: tam- 2

Negidal: tamanc^i.- 'сжать зубы'

Nanai: tami.- 3

Comments: ТМС 2, 158, 159.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ta\mi\as-

Meaning: to try

Russian meaning: пробовать

Old Japanese: tam(j)esi 'example'

Middle Japanese: tames-

Tokyo: tame/s-

Kyoto: ta/me/s-

Kagoshima: ta\me\s-

Comments: JLTT 763.

--------------------------------------------------------------------------------

Eskimo etymology :

Proto-Eskimo: *tamu- (-ra-)

Meaning: to chew

Russian meaning: жевать

Proto-Yupik: *tamu- (-ra-)

Proto-Inupik: *tamu- (-a-)

Comparative Eskimo Dictionary: 329

--------------------------------------------------------------------------------

Yupik etymology :

Proto-Yupik: *tamu- (-ra-)

Meaning: to chew

Russian Meaning: жевать

Sirenik: tam@/l/@x| 'food', tam@/x|t@q@:/x| 'to feed'

Chaplino: tama/g|aqa: (tama/-l@q (x|@t) dvn.), tama/k (g|@t) 'chaw'

Naukan: tamo:G|aquq, tamo: 'mouth full of food'

Alutiiq Alaskan Yupik: tamu:q 'dried fish' = 'food'

Central Alaskan Yupik: tamu- sing., tamua- mult.

Comparative Eskimo Dictionary: 329

--------------------------------------------------------------------------------

Inupik etymology :

Proto-Inupik: *ta.mu,- (-a-)

Meaning: to chew 1, mouthful 2

Russian meaning: жевать 1, полный рот 2

Seward Peninsula Inupik: tamuq 'sth. chewed', tamuq- 'to eat greens raw, to che food for another', tamua- 1, tamuaq 'sth. chewed'

SPI Dialects: W tamoa(z)G|oq* 1, KI tamoag|a* 1

North Alaskan Inupik: tamuq- 1, tamuaq 'single bite of food'

NAI Dialects: B tamoqtoq* 1

Western Canadian Inupik: tamuq- 1, tamuaq 2

WCI Dialects: Cor tamoqtoq* 1, Car, Cop, Net tamua- 1

Eastern Canadian Inupik: tamua- 1, tamuaq 2, tamuattuaq 'chewing gum', tamuG|aq 'sth. held in mouth'

Greenlandic Inupik: tamuG|- (tamorpoq*), tamulug|- 1, tamua- mult. 1 (cud), tamua:>q 2, tamuG|asaq 'taste of freshy caught game'

GRI Dialects: EG tamua- 'to eat' [Ras.], NG tamuattaq 'chewing gum'

Comparative Eskimo Dictionary: 329

--------------------------------------------------------------------------------

Afroasiatic etymology :

Proto-Afro-Asiatic: *t.a?|am-

Meaning: taste, eat

Semitic: *t.V?|am- 'eat, taste'

Central Chadic: *tVm- 'eat (smth dry)' 1, 'taste' 2

Low East Cushitic: *t.am- 'drink'

Omotic: *t.am- 'drink'

--------------------------------------------------------------------------------

Semitic etymology :

Number: 828

Proto-Semitic: *t.V?|am-

Meaning: 'eat, taste'

Hebrew: t.?|m

Aramaic: Pal t.?|m

Arabic: t.?|m [-a-]

Ge?|ez (Ethiopian): t.?|m

Mehri: t.am

Jibbali: t.a?|am

Harsusi: t.am

Soqotri: t.a?|am

--------------------------------------------------------------------------------

Central Chadic etymology :

Proto-CChadic: *tVm-

Meaning: 'eat (smth dry)' 1, 'taste' 2

Mofu-Gudur: -t@m- 1 [bMof]

Mada: ti/-ti/mi/ [TMlw] 2

--------------------------------------------------------------------------------

Low East Cushitic etymology :

Proto-Low East Cushitic: *t.am-

Meaning: 'drink'

Somali: (cf. d.a?|an 'taste' (n.) <Eth?)

Baiso: t.ame

Notes: Lw. < or to Kafa is possible

--------------------------------------------------------------------------------

Omotic etymology :

Proto-Omotic: *t.am-

Meaning: 'drink'

Kafa (Kaficho): t.amo

Notes: lw. > or <Bay?

С другой стороны в слове томшимок - не пить быстро, с чрезвычайным удовольствием, а пить понемногу, смакуя вкус. во второй половине явно слышно тюркское IШУ = "пить". А если учесть, что для первой половины существует тюркское ТАМ = "капля", а у узбеков как раз ТОМ, то вполне возможно предположить этимологию от этих двух слов - "пить по капле" , т.е . как раз "не торопясь, цедить по капле". И суффикс, - ОК, вполне себе тюркский

  Цитата

Казахский

Русский

таму

капать

тамшы

капля

капель

  Цитата

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *te>/mo

Meaning: to drip, soak

Russian meaning: капать, мокнуть

Turkic: *dam

Korean: *ta>\m-

Japanese: *ta/ma/r-

Comments: In Turkic one would rather expect *da.m: perhaps the variants *dam and *dym reflect original *da.m with later interdialectal borrowings.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *dam

Meaning: 1 drop 2 to drop

Russian meaning: 1 капля 2 капать

Karakhanid: tam- 2 (MK)

Turkish: dam- 2

Tatar: tam- 2

Middle Turkic: tam 1 (Abush.), tam- 2 (Sangl.)

Uzbek: to|m-

Uighur: tam- 2

Azerbaidzhan: dam- 2

Turkmen: dam- 2

Oyrat: tam- 2

Chuvash: tom-la- 2

Yakut: tammax 1

Tuva: dam-dy 1

Tofalar: tam-dy 1

Kirghiz: tam- 2

Kazakh: tam- 2

Noghai: tam- 2

Bashkir: tam- 2

Balkar: tam- 2

Gagauz: dam-na 1

Karaim: tam- 2

Karakalpak: tam- 2

Kumyk: tam- 2

Comments: VEWT 459, EDT 503, ЭСТЯ 3, 139-140, Федотов 2, 245. There is also a variant *dym 'wetness' (ЭСТЯ 3, 294).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ta>\m-

Meaning: to soak, immerse

Russian meaning: мочить, окунать

Modern Korean: tamgy-

Middle Korean: ta>\m-

Comments: Nam 142, KED 409.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ta/ma/r-

Meaning: to accumulate (of water)

Russian meaning: скапливаться (о воде и пр.)

Old Japanese: tamar-

Middle Japanese: ta/ma/r-

Tokyo: ta\mar-

Kyoto: ta/ma/r-

Kagoshima: tama/r-

Comments: JLTT 762.

  Цитата

Казахский

Русский

ішу

выпивать

выпить

пить

хлебать

хлебнуть

питье

  Цитата

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *p`VcwV

Meaning: to pour, wet

Indo-European: *psak- ?

Altaic: *p`i>c^`i

Uralic: *poc^a (cf. also *puc^V )

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *psak- / -e- (-kh-)

Meaning: drop

Old Greek: psaka/s, ion., hell. pseka/s, -a/dos f. `Tropfen, bes. Regentropfen', coll. `Spru"hregen'

Baltic: *spak-a- c.

Celtic: OIr gl. sachilli `saudaria = sudaria'

Russ. meaning: капля

References: WP II 652

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *spak-a- c.

Meaning: drop

Lithuanian: { spãka-s 'Tropfen, Pu"nktchen' }

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Number: 1821

Root: spako-

English meaning: drop, point

German meaning: `Tro"pfchen, Pu"nktchen'?

Material: Gr. ψακάς (spa"t ψεκάς) `Regentropfen, Kru"mchen', ψακάζω `tro"pfle', ψάκαλον n. `neugeborenes Tier'; lit. spãkas `Tropfen, Pu"nktchen'.

References: WP. II 652, J. B. Hofmann Gr. Wb. 425.

Pages: 980

-------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *p`i>c^`i

Meaning: to drink, pour

Russian meaning: пить, лить

Turkic: *ic^-

Mongolian: *(h)ec^u"g-le-

Tungus-Manchu: *pic^e-

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ic^-

Meaning: to drink

Russian meaning: пить

Old Turkic: ic^- (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: ic^- (MK)

Turkish: ic^-

Tatar: ec^-

Middle Turkic: ic^- (Бор. Бад., Pav. C.)

Uzbek: ic^-

Uighur: ic^-

Sary-Yughur: ys^-

Azerbaidzhan: ic^-

Turkmen: ic^-

Khakassian: @s-

Shor: is^-, es^- (R., Верб.)

Oyrat: ic^-

Halaj: ic^-

Chuvash: @s/-

Yakut: is-

Dolgan: is-

Tuva: is^-

Tofalar: is^-

Kirghiz: ic^-

Kazakh: is^-

Noghai: is^-

Bashkir: es-

Balkar: ic^-

Gagauz: ic^-

Karaim: ic^-

Karakalpak: is^-

Salar: i:c^-

Kumyk: ic^-

Comments: VEWT 168, EDT 19, ЭСТЯ 1, 391, Егоров 66, Stachowski 129.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *(h)ec^u"g-le-

Meaning: to give drinks to spirits

Russian meaning: делать возлияния духам

Written Mongolian: ec^u"gelku"l- (МХТТТ)

Khalkha: ecegle-

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *pic^e-

Meaning: to sprinkle, gush forth

Russian meaning: брызгать, плескать

Even: hec^e:pkin-

Nanai: pic^ke:- (Он. 331)

Comments: ТМС 2, 373.

--------------------------------------------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 792

Proto: *poc^a

English meaning: to become wet

German meaning: nass, feucht werden

Udmurt (Votyak): pi̮c^/al- (S G), p@̑c^/al- (K), pi̮c^al- (J M Uf.) 'aufgesaugt, eingesaugt werden (von Flu"ssigkeiten)'

Khanty (Ostyak): pa>c^- (Trj. DN) 'feucht, nas| werden (DN), durchna"s|t werden, so das| sich Tropfen bilden', pa>s- (O) 'in den Boden sickern; nas|, durchna"s|t werden'

Mansi (Vogul): pos^- (TJ) 'промокнуть', pas- (KO), pos- (So.), poa%s^- (LM) 'aufgesogen werden, durchna"s|t werden'

Nenets (Yurak): po^da- 'nas| werden'

Enets (Yen): fora^- (Ch.), foda^- ( 'durch und durch nas| werden'

Nganasan (Tawgi): foda-, fotu- 'durchna"s|t werden'

Kamass: ba:du? 'nas|, feucht'

Sammalahti's version: FU *puc^a-

Поэтому фразу про то "плохого лингвиста"

  enhd сказал:

Да-а, многоуважаемый Алишер Навой может был хорошим поэтом. Но видно что он был плохим лингвистом . .

кое-кому, возможно, придется примерить к себе самому.

[enhd]

  Ар_ сказал:

Поэтому фразу про то "плохого лингвиста"

кое-кому, возможно, придется примерить к себе самому.

Друг мой, признаюсь что я не такой большой лингвист как Ар_ кто выводит корней слова до нганасенских наших предков .

как будет по-строчный перевод следующих двух строк:

Сокий чу ичиб, манга тутар куш:

Томший - томший ани килай нуш.

сокий -- виночерпий (на иранском?)

куш -- ?

килай -- ?

нуш -- ?

Насчет Навои, я имел виду не его знание слова до такой степени (до старлинга), а его стиль написания этого произведения и сопоставление двух языков чем лучше один от другого.

И язык то его не тюркский, а ирано-тюркский или таджико-тюркский .

[tmadi]

По сабжу. Из материалов сайта Тürkoloji-iran:

تاثير توركي بر فارسي و ديگر زبانهاي ايراني

(Turkic influence on Persian and other Iranian languages)

TURKIC-IRANIAN CONTACTS

[проф. Добрев]

  enhd сказал:

Как будет по-строчный перевод следующих двух строк:

Сокий чу ичиб, манга тутар куш:

Томший - томший ани килай нуш.

сокий -- виночерпий (на иранском?)

куш -- ?

килай -- ?

нуш -- ?

НУШ вероятно происходит из иранских языков,

потому что имеется азерб. нуш "сладкий; вкусный", но армян. ануш "сладкий".

[Гость Зиядоглу]

  enhd сказал:

Друг мой, признаюсь что я не такой большой лингвист как Ар_ кто выводит корней слова до нганасенских наших предков .

как будет по-строчный перевод следующих двух строк:

Сокий чу ичиб, манга тутар куш:

Томший - томший ани килай нуш.

сокий -- виночерпий (на иранском?)

куш -- ?

килай -- ?

нуш -- ?

Нуш килмак (или по персидски "нушиден"- пить)

[oquzer]

:ost1: А когда эти тюркизмы попали в персидские языки? Гунны, эфталиты или огузы принесли эти тюркизмы?

Может эти тюркизмы раздробить на пласты, какие ранние, какие поздние? А может и не принесли?

В одном споре я наткнулся что в в древнеиндийском "кас-гаш" озночоет или "глаз" или "бровь".

А может персидские племена несколько из этих слов взяли у аборигенов, которых наука "академическая"

сводит в понятие "доарийское, эламо-дравидийское население"? А может это населенице и было "протюркское"?

Может какую та часть слов-тюркизмо-алтаизмов протоперсы заимствовали от составного учавствовавщего

при формировании ИЕ-ского?

С уважением, Oquzer...

[Гость kanishka]

  enhd сказал:

Друг мой, признаюсь что я не такой большой лингвист как Ар_ кто выводит корней слова до нганасенских наших предков .

как будет по-строчный перевод следующих двух строк:

Сокий чу ичиб, манга тутар куш:

Томший - томший ани килай нуш.

сокий -- виночерпий (на иранском?)

куш -- ?

килай -- ?

нуш -- ?

Насчет Навои, я имел виду не его знание слова до такой степени (до старлинга), а его стиль написания этого произведения и сопоставление двух языков чем лучше один от другого.

И язык то его не тюркский, а ирано-тюркский или таджико-тюркский .

сокий -- виночерпий (на иранском?) - на арабском.

куш -- видимо, тут в смысле "ещё и ещё", а так - пара.

килай -- килмок - делать.

нуш -- тадж. нушидан - пить.

  enhd сказал:

И язык то его не тюркский, а ирано-тюркский или таджико-тюркский .

Ну, это уже не серьёзно. Главное в языке не лексикон, а грамматический строй. К тому же, тогда литературный узбекский язык не был разработан так хорошо, как персидский и Великому (а не просто ХОРОШЕМУ) Навои приходилось использовать его богатство. Оттуда столько заимствований. Но уже Бабур начинает бороться за чистоту староузбекского языка.

[enhd]

  kanishka сказал:

сокий -- виночерпий (на иранском?) - на арабском.

куш -- видимо, тут в смысле "ещё и ещё", а так - пара.

килай -- килмок - делать.

нуш -- тадж. нушидан - пить.

Ну, это уже не серьёзно. Главное в языке не лексикон, а грамматический строй. К тому же, тогда литературный узбекский язык не был разработан так хорошо, как персидский и Великому (а не просто ХОРОШЕМУ) Навои приходилось использовать его богатство. Оттуда столько заимствований. Но уже Бабур начинает бороться за чистоту староузбекского языка.

Спасибо.

Значит:

сокий -- виночерпий -- по монг. сөнчи или сүнчи (похож с суюнчи на тюрк., может оно из монгольского)

куш -- хос, кош -- пара

Сокий чу ичиб -- здесь слово "чу" имеет смысл "вода" или просто частица вроде "Виночерпий да выпьет".

Этот грамматический строй

  Цитата

Сокий чу ичиб, манга тутар куш:

Томший - томший ани килай нуш.

который было бы правильным

  Цитата

Сокий чу ичиб, манга куш тутар:

Томший - томший ани нуш килай.

используется только в поэзии? или так и говорят.

[kirpi]

1. Можно ли считать слова "yek" (один) и "yekə"(большой,старший) в Азербайджанском языке однокоренными словами,заимствованными из персидского языка?

2. Слова "пак" (чистый) и "пакизе" в Азербайджанском языке некоторые лингвисты считают фарсизмами. Вот что находим в этимологическом словаре Севортяна в первом томе в статье про корень "ак" :

  Цитата

АК 1) белый

2) чистый, невинный, невиновный, незапятнанный; невинность, безгрешность; честный,правильный; добродушный,чистосердечный

3) прекрасный, чудесный,роскошный, великолепный

К.Менгес ак считает заимствованием из китайского: ак < хак < пак. См. также Räsänen, Brockelmann, Nachträge.

Сведения о роли белого и др. цветов в верованиях, обычаях тюркских народов вместе со сведениями о заимствовании тюркского слова другими языками, а также об этимологических разработках,относящихся к "ак" у Г.Дёрфера. См. также I.Iaude-Cirtautas. Der Gebrauch der Farbbezeichnungen in der Türkdialekten. Wiesbaden, 1961,38-49, Räsänen. .

[oquzer]

  kirpi сказал:

1. Можно ли считать слова "yek" (один) и "yekə"(большой,старший) в Азербайджанском языке однокоренными словами,заимствованными из персидского языка?

2. Слова "пак" (чистый) и "пакизе" в Азербайджанском языке некоторые лингвисты считают фарсизмами. Вот что находим в этимологическом словаре Севортяна в первом томе в статье про корень "ак" :

:ost1: Уважаемая госпожа Kirpi!

Я с большим уважением отношусь к исследованиям

К. Менгеса. Он из тех не многочисленных ученых

которые отбрасывали в исследованиях проржавевшие

тезисы из "панарийских", "паниранистических школ".

Он один из тех кто с подозрением относился к опусу о якобы

"обсолютного ираноязычия" скифов-саков. Но, выражу

свое несогласие с его мыслю "китайсскости" слово "ак"

(буквально, "белый"). На это я отважился опираясь на

работы Отто фон Рерига об "алтаизмах" или же "тюркизмах"

в языках американских индейцев. Короткий пример:

самоназвание ацтеков в переводе "белая змея".

Они себя называли "ак-цитлан". В тюркских

"белая змея" звучит как "ак-йилан". Могу дать ссылку...

Насчет "йэк". Не буду оспаривать персизм этого слова.

Но в тюркских есть еще и "тэк", "тэнк". Версии этого

слова семантически означают "один, равный, единый, подобный".

Напр., "тэнлик" (математич. "равно"),

"тэн, тэк", личн. имена "Айтен", "Айтэкин" и т.д. ("подобный Луне").

Если есть в тюркских ротацизм "Й~T" то возможно сделать вывод об

алтайскости (тюркскости) "йэк" в персидском. Но, такого ротацизма

я лично не встречал.

С уважением, Oquzer...

[kirpi]

  oquzer сказал:

:ost1: Уважаемая госпожа Kirpi!

Я с большим уважением отношусь к исследованиям

К. Менгеса. Он из тех не многочисленных ученых

которые отбрасывали в исследованиях проржавевшие

тезисы из "панарийских", "паниранистических школ".

Он один из тех кто с подозрением относился к опусу о якобы

"обсолютного ираноязычия" скифов-саков. Но, выражу

свое несогласие с его мыслю "китайсскости" слово "ак"

(буквально, "белый"). На это я отважился опираясь на

работы Отто фон Рерига об "алтаизмах" или же "тюркизмах"

в языках американских индейцев. Короткий пример:

самоназвание ацтеков в переводе "белая змея".

Они себя называли "ак-цитлан". В тюркских

"белая змея" звучит как "ак-йилан". Могу дать ссылку...

Насчет "йэк". Не буду оспаривать персизм этого слова.

Но в тюркских есть еще и "тэк", "тэнк". Версии этого

слова семантически означают "один, равный, единый, подобный".

Напр., "тэнлик" (математич. "равно"),

"тэн, тэк", личн. имена "Айтен", "Айтэкин" и т.д. ("подобный Луне").

Если есть в тюркских ротацизм "Й~T" то возможно сделать вывод об

алтайскости (тюркскости) "йэк" в персидском. Но, такого ротацизма

я лично не встречал.

С уважением, Oquzer...

1. Я , конечно, не профи, но в пользу алтаизма может говорить и то,что , например, то,что, как мы знаем из "Истории народа Хунну", китайцы белокурых ди называли бай-ди, а рыжих "чи-ди". Кстати, слово "беяз"(белый) в тюркских языках относят к словам персидского в или арабского происхождения, но у меня есть сомнения, а что если "беяз"(белый) , "пак"(чистый), "бай-ди", "ак" (тюрк. белый), "хак" (честный - по китайски, а в тюркских языках считается арабизмом в значении "право, правильный") все происходят от одного корня.

2. Я спросила про наличие или отсутствие связи между словами "yeke" (большой) и "yek" (один), потому что считаю, что слово "yeke" (большой) и "эке" (старшая сестра, старший брат, старшие в семье- не просто сестра, брат, а старшие) могут быть взаимосвязаны, а ещё первые числительные в индо-европейских языках не совпадают.

П.С. В Азербайджанском языке "тенлик" - это уравнение.

[kirpi]

Очень странной кажется мне этимология слова "харбуз" (=арбуз) в персидском языке. Фасмер этимологизирует "харбуз" в переводе с персидского как "ослиный огурец" (хар+буза). Я бы приняла такую этимологию этого слова как правильную, если бы например, ослы очень любили бы питаться арбузами, подобно тому, как кошки впадают в кайф, эйфорию от валерианки (в Азербайджанском языке валерьянка называется "пишикоту",что значит "кошачья трава"). Но этого нет. А вот Нишаньян называет этимологию "ослиный огурец" народной, т.е. ненаучной, и говорит, что в древне-греческом словом "карпос" называли различные фрукты. Мне слово "гарпыз" очень напоминает другое тюркское слово "йарпыз" (мята): первый корень "йар" я нашла в базе данных Старостина в значении "различные названия трав", а второй "буз/пуз" - нет, НО нашла немножко другой корень в значении "солодка"(а ведь и арбуз и мята сладкие на вкус). Но мне кажется, что между древне-греческим "карпос" (различные названия фруктов),прототюркским "йар/йал"(различные названия трав) и словом "гарпуз" (арбуз) есть взаимосвязь.

Интересно, что в арабском и персидском есть ещё одно слово, обозначающее сладкий фрукт, - это "муз" (банан). Тут можно ещё согласиться с уподоблением огурцу, но в случае с арбузом, особенно с "ослиный огурцом" -никак.

В одной статье, кажется про язык дунайских булгар, читала,что слово "yemish" (дыня) перешло в венгерский язык в значении "фрукты, овощи". Очень напоминает мне "yemish" слово "Gemüse"(овощи) в немецком языке, которое ,возможно заимствовано через венгерский язык. Нишаньян возводит слово "емиш" к корню "ye" (еда, кушать), а "миш" у него - это суффикс с неясным значением. А что если и слово "емиш" образовалось из корней "yal" (трава, растение) + "миш/муш/мыз/буз" (сладкая).

Слово "борани" (тыква) в персидском языке Нишаньян сводит к тюркскому "бёрек" (пирог, пельмени, пирожок). А может, этот "борани" калька от "боян"?

  Цитата

Proto-Turkic: *jal-

Altaic etymology:

Meaning: different grass names

Russian meaning: различные названия трав

Uzbek: jalpiz 'mint'

Oyrat: jalɨ 'солодка'

Kirghiz: ǯalbɨz 'mint'

Comments: VEWT 183, TMN 4, 55.

  Цитата

Proto-Turkic: *bɨńan

Altaic etymology:

Meaning: a k. of grass

Russian meaning: солодка, лебеда

Turkish: bojan, mejan

Tatar: dial. mɨja

Middle Turkic: bijan, CCum. bujan

Uzbek: mija

Uighur: buja

Azerbaidzhan: bijan

Turkmen: bujan

Chuvash: mъjan

Kirghiz: mɨja

Kazakh: mɨja

Noghai: mɨja

Karakalpak: bojan

Kumyk: mija

Comments: Егоров 131. Turk. > Kalm. bujā 'лебеда', Russ. Siber. bojalɨč 'солянка древовидная' Аникин 125.

[Ар_]

  kirpi сказал:

В одной статье, кажется про язык дунайских булгар, читала,что слово "yemish" (дыня) перешло в венгерский язык в значении "фрукты, овощи". Очень напоминает мне "yemish" слово "Gemüse"(овощи) в немецком языке, которое ,возможно заимствовано через венгерский язык. Нишаньян возводит слово "емиш" к корню "ye" (еда, кушать), а "миш" у него - это суффикс с неясным значением. А что если и слово "емиш" образовалось из корней "yal" (трава, растение) + "миш/муш/мыз/буз" (сладкая).

  Цитата

Казахский

Русский

жеміс

корнеплоды

плод

фрукты

ягоды

продукт

продуктовый

фрукт

фруктовый

плоды чего-либо

результаты

  Цитата

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *lVmV

Meaning: wet

Altaic: *le:mo

Kartvelian: *lumb-

Dravidian: SDR *nam- [3013] 'wet'

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *le:mo

Meaning: fresh, raw; vegetables

Russian meaning: свежий, сырой; овощи

Turkic: *je:.mil/c^

Mongolian: *lamag|a

Korean: *na>\ma>\rh

Japanese: *na\ma^

Comments: Martin 232 (Kor.-Jpn.). The Turkic word is traditionally analysed as 'food' ( < *je:- 'eat' < PA *z^|e: q. v.), but this may well be a reinterpretation.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *je:.mil/c^

Meaning: vegetable, fruit

Russian meaning: овощи, фрукты

Old Turkic: jemis^ (OUygh.)

Karakhanid: jemis^ (MK)

Turkish: jemis^

Tatar: jimes^

Middle Turkic: jemis^ (Sangl.)

Uighur: jemis^

Azerbaidzhan: jemis^

Turkmen: ijmis^

Khakassian: nimi>s

Chuvash: s/im@s/

Tuva: c^emis^ 'nut kernel'

Kirghiz: z^|imes^

Kazakh: z^emi>s

Bashkir: jemes^

Balkar: z^|emis^

Karakalpak: z^emis

Comments: EDT 938, VEWT 197. Turk. > MMong. (HY) z^|emis^i (see Clark 1980, 42), Hung. gyu"mo"lcs (Gombocz 1912).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *lamag|a

Meaning: leaf (of some plants)

Russian meaning: лист (некоторых растений)

Written Mongolian: namag|a (L 562), namc^i

Middle Mongolian: laba (IM) 'leaf'

Khalkha: nama:

Buriat: nama:

Kalmuck: namc^@ (КРС)

Ordos: nama:

Dagur: lava: 'petal'

Mogol: no:m (Ramstedt 1906)

Comments: The root should be distinguished from *labc^i (v. sub *li_a\p`[a\]). Mong. > Yak. laba: 'branch' (possibly through Evk. lawa: id., see Poppe 1961, 130, ТМС 1, 485), although Kalm. namc^@ may be a contamination of two roots.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *na>\ma>\rh

Meaning: vegetables, greens

Russian meaning: овощи, зелень

Modern Korean: namul

Middle Korean: na>\ma>\r (na>\ma>\rh-)

Comments: Nam 92, KED 289.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *na\ma^

Meaning: fresh, raw

Russian meaning: свежий, сырой

Old Japanese: nama

Middle Japanese: nama

Tokyo: na/ma

Kyoto: na\ma^

Kagoshima: nama/

Comments: JLTT 491.

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *lumb-

Russian meaning: мокрый

English meaning: wet

Georgian: lump`-

Svan: l@mb-

Notes and references: EWK 222. Ср. алт. *le:mo 'сырой, свежий' (?)

[oquzer]

  kirpi сказал:

1. Я , конечно, не профи, но в пользу алтаизма может говорить и то,что , например, то,что, как мы знаем из "Истории народа Хунну", китайцы белокурых ди называли бай-ди, а рыжих "чи-ди". Кстати, слово "беяз"(белый) в тюркских языках относят к словам персидского в или арабского происхождения, но у меня есть сомнения, а что если "беяз"(белый) , "пак"(чистый), "бай-ди", "ак" (тюрк. белый), "хак" (честный - по китайски, а в тюркских языках считается арабизмом в значении "право, правильный") все происходят от одного корня.

2. Я спросила про наличие или отсутствие связи между словами "yeke" (большой) и "yek" (один), потому что считаю, что слово "yeke" (большой) и "эке" (старшая сестра, старший брат, старшие в семье- не просто сестра, брат, а старшие) могут быть взаимосвязаны, а ещё первые числительные в индо-европейских языках не совпадают.

П.С. В Азербайджанском языке "тенлик" - это уравнение.

:ost1: Уважаемая госпожа Kirpi!

А ведь Ваша предположение может иметь право на жизнь.

Я насчет тюркского "тэк", персидского "йэк".

Я нашел в тюркских один пример ротации "Й~Т".

"Йат-уг" по древ.тюркски "оседлый".

"Тат" на тюркских тоже "оседлый".

Или же "Тат" в древн.тюркском "чужой".

"Йад" в Др.тюрк. тоже "чужой".

(но не знаю насколько успешные примеры?)

С уважением, Oquzer...

[Igor]

Ротацизм это переход какого-либо звука в [r]. Термин происходит от названия греческой буквы ρ, которая читается "ро". Поэтому выражения типа "один пример ротации "Й~Т", "Если есть в тюркских ротацизм "Й~T" не имеют смысла.

Примеры ротацизма - англ. was/were, лат. genus/generis, тюрк. куз/кур и проч.

[kirpi]

  oquzer сказал:

:ost1: Уважаемая госпожа Kirpi!

А ведь Ваша предположение может иметь право на жизнь.

Я насчет тюркского "тэк", персидского "йэк".

Я нашел в тюркских один пример ротации "Й~Т".

"Йат-уг" по древ.тюркски "оседлый".

"Тат" на тюркских тоже "оседлый".

Или же "Тат" в древн.тюркском "чужой".

"Йад" в Др.тюрк. тоже "чужой".

(но не знаю насколько успешные примеры?)

С уважением, Oquzer...

+ Например, kutruq ~ quyruq (=хвост,курдюк)

badraq ~ bayraq (флаг),

badram ~ bayram (праздник) ,

yağı (враг) ~ yad (чужой) .

[kirpi]

zalu (pers.) <---- suluk, sulekey (Turk.)

  Цитата

Proto-Turkic: *sül-

Altaic etymology:

Meaning: leech

Russian meaning: пиявка

Turkish: sülük, dial. sülümen, sülen

Tatar: sü̆lĭk

Middle Turkic: sülük (AH, Ettuhf.)

Uzbek: zuluk

Uighur: zülük

Azerbaidzhan: sülüx (dial.)

Turkmen: sülük

Oyrat: šülük

Chuvash: sǝʷlǝʷk

Kirghiz: sülük, zülük

Kazakh: sülĭk

Noghai: sülĭk

Bashkir: hü̆lü̆k

Gagauz: sülük

Karaim: sülük

Karakalpak: sülĭk

Kumyk: sülük

Comments: VEWT 436, 425, Лексика 185, ЭСТЯ 7. Initial z- in some forms may be due to the influence of Pers. zalu 'leech' (> Az. zäli).

[Karakurt]

  kirpi сказал:

zalu (pers.) <---- suluk, sulekey (Turk.)

Pers. zalu 'leech' > Az. zäli. Из вашего же поста

[oquzer]

  Igor сказал:

Ротацизм это переход какого-либо звука в [r]. Термин происходит от названия греческой буквы ρ, которая читается "ро". Поэтому выражения типа "один пример ротации "Й~Т", "Если есть в тюркских ротацизм "Й~T" не имеют смысла.

Примеры ротацизма - англ. was/were, лат. genus/generis, тюрк. куз/кур и проч.

:ost1: Уважаемый господин İgor!

Приношу извинения за халатное отношение к этому термину.

Краткий и подходящий термин не нашел, что бы, обозначить,

взаимопереход звуков "Й~Т".

С уважением, Oquzer...

P.S. А госпожа Kirpi в этом фронте шаг-за-шагом делает успехи?!

Просто не надо забывать "анти-тезис", что эти слова могли

"перейти в тюрко или алтайские из индо-европейского".

Ведь в свое время, Гамкрелидзе и Иванов столкнувщись

с этим, поняли что эти сходство просто не обьяснишь

"ностратикой". И поэтому все эти сходства списали на якобы

"заимствования из индо-европейского". !!! Лучшим аргументом

против якобы "заимствований из индо-европы", это по моему,

сходные с дравидийского или с языка индейцев.

[kirpi]

  Karakurt сказал:

Pers. zalu 'leech' > Az. zäli. Из вашего же поста

Только произношение,а не само слово, которое является прото-тюркским. Имеется в виду начальная буква "з" а не "с" как в оригинале "сюлекей" (см. Этимологический словарь Севортяна 7-ой том).

[kirpi]

Turk. > Pers. čäkäldäk 'blackberry'

  Цитата

Proto-Turkic: *čEke-t

Altaic etymology:

Meaning: 1 coniferous forest 2 pistacio nut 3 (fruit) stone, seed 4 hazel-nut 5 wild jujube 6 young coniferous growth 7 bush, shrub 8 fir branch

Russian meaning: 1 лес (хвойный) 2 фисташковый орех 3 косточка, семечко 4 лесной орех 5 дикая ююба 6 молодые хвойные поросли 7 кустарник 8 ветка ели

Karakhanid: šeki-r-tük 2 (MK)

Turkish: čeki-r-dek 3

Tatar: čiki 4 (dial.)

Middle Turkic: čeke-r-dek, čekidɛ 5 (Pav. C., R - Babur)

Shor: šet 7 ®

Oyrat: čet aɣaš 6

Tuva: šet 6

Kirghiz: čege-dek, čege-l-dek 8

Noghai: šege-r 7

Balkar: čeget 'forest, wood' (Karach.), 'North' (Balk.)

Gagauz: čekerdek 3

Karaim: čegirdek, čekirdek 3, čeger 'blackthorn'

Comments: VEWT 102, EDT 867-868. Morphologically -t - is a collective suffix, -dak/-dɨk - a denominative suffix. The word is attested in MK, but in an aberrant (dialectal) shape with š-, and the meaning 'nut' is probably secondary, the original meaning of the root being 'coniferous tree, branch'. Several other plant names may be related, cf.: Chag. čekɛ 'berries found in the Fergana mountains'; Uzb. čakanda 'облепиха крушиновидная', Uygh. čäkändä 'a bush with red fruits' (R 3, 1947 Taranchi, mod. čakanda 'a k. of thorny bush'), Az. čäkil 'mulberry'; Kirgh. South. čekende 'хвойник; кузьмичева трава; эфедра двуколосковая' (its pseudoberries are edible; despite Yudakhin, not < Iranian - the word is not attested in Persian). Turk. > Pers. čäkäldäk 'blackberry' (Гаффаров).