Скифское письмо

[Гость Зиядоглу]

Че-то не нравятся мне последние обсуждения. Один оффтоп, приколы, шумеры да аккадцы. Мужики, если мы не перестанем этого делать, то мне придется перейти к репрессивным методам.

Ашраф, а тебя я прошу, не все сводить к шумерам. Помнится ты писал, что цель твоего пребывания на этом форуме это привлечь наше внимание и на шумерскую тематику. Так вот: цель ы достиг. Мы все полностью и внимательно относимся к этой теме, но прошу не каждую тему преврашать в филиал шумерологии.

ПС: Всем! Я пока прошу, но потом буду действовать другими методами.

[Ashraf]

Прочитал я всю тему сейчас и скажу, что интересный разговор пошёл...

Чувствуется в Konti специалист по письменности, чувствуется...

И действительно, а чё так мало письменных источников от скифов?

Скажем откровенно понятие скифы достаточно общее, чтобы сводить его к некой определённой этничности...

С точки зрения реалий, понятие САК и история САКОВ это древняя база СКИФСКОЙ ИСТОРИИ...

Зачем кочевым народам устойчивые традиции в письменности?

Письменность психологически это стационар, это абстракция, это виртуализация сознания, двойственность через раздвоение... Любой письменный документ это путь к бессмертию...Это тоже самое как если бы Вы находясь в декартовой системе координат всегда ощущали изменения своего бытия относительно абсолютного 0-начала координат.

Письменность это координатность..., когда человек ставит себя выше окружающей природности...

Письменность появляется тогда, когда человек видит собственное отражение в колодце своей души...

Вы можете представить себе кочевника, который ставил бы себя выше природы, которая его кормит?

Кочевник это звено природы,-он натурален, он будет рассказывать сказки у огня смотря на НЕБО...

Кочевнику не свойственна депрессия, ему свойственна экспрессия... Он не ищет, он берёт...

Его стихия- стихия внешнего, а не стихия внутреннего...

Таким образом, появляются на повестке дня вопросы:

1) Какие известные системы письменности можно причислить уверенно применявшимися исторически древними тюрками?

1а) Они были созданы оседлыми тюрками, кочевыми тюрками или не тюрками?

2) Что делает эти системы письменности сугубо тюркскими или общечеловеческими или нетюркскими?

3) Что означает каждый знак тюркский письменности(встроенная семантика)?

3) Какова психология отдельного знака тюркской письменности?

4) Какова психология тюркской письменности?

4а) На какое знаково-семантическое поле оно опирается?

Есть ли работы на эту тему?

Маг

[Гость konti]

Благодарю Зиядоглу!

Действительно, каждый раз любое обсуждение уходит куда-то в сторону от проблемы.

Для Ashrafа.

Доверяю Вашей чуствительности с надеждой на конкретное обсуждение.

Возвращаюсь на исходные позиции.

Наличие письменности есть характеристика уровня информационного обмена в социуме, тип письменности свидетельствует о мощности потока информации. Конкретизация условий владения письменностью социумом есть определение меры его цивилизованности.

Отсюда обоснованный интерес и к скифам. Лично у меня сложилось впечатление, что они оказались на задворках истории именно по причине осутствия у них восприятия новых форм общения. Они колоссально отставали от своих соседей в сфере культуры - я сужу по своему региону Причерноморья. Они из властителей степей превратились в "общество потребления" греческого экспорта и местного субстрата. Они ничего не создали, а только придерживались своих традиций!!! Ограбление местных племен и примитивная экономика, не позволющая говорить даже о зачатках государственности - это конкретный пример застойности общества. Только война и поставки рабов - все что они делали. То есть - саморазрушение и разрушение окружающего социума.

Вот и возник вопрос - может все не так плохо и могли быть проблески интеллекта. Если эти проблески можно найти в "истории САКОВ" - я не против.

На блок

"Зачем кочевым народам устойчивые традиции в письменности?" - и далее отвечать не буду.

Это личные представления о природе и свойствах письма, рожденные в иной голове. Там же надо и ответы на них искать.

Блок вопросов, связанный с предыдущим пассажем, тоже весьма своеобразен.

Психологией писменности не занимаюсь и даже не знаю, что это такое.

Восприятие письма, вероятно, может быть исследовано при помощи общих методов психологии, если найдется такой талантливый психолог. Только что это даст?

Частные вопросы восприятия письма при обучении разработаны педагогической наукой для периода обучения письменности. Большего не встречал да и не занимался этой проблемой.

Некоторые вопросы для меня стоят не той стороной. Подумаю, что можно ответить.

[Scolot]

Насколько мне известно, впервые тюркские рунические письмена расшифровал немецкий ученый Томсон, специализировавшийся на германских рунах. ОТсюда вопрос, если этот ученый, сумел расшифровать тюркскую надпись, опираясь на свои знания о германских рунах, то не имеют ли германские и орхоноенисейские руны общее происхождение?

[Ashraf]

Konty,

Вы же знаете, что моя природная чувствительность или философская натура всегда завершается конкретным прикладным примером...

Я вчера начал анализ первой буквы орхоно-енисейского алфавита, да жаль не окончил. Не лингвистикой питаюсь- дел по горло...

Что я заметил?

Между первой буквой Орхоно-Енисейского алфавита (зигзаг) и латинской А есть прямая глубинная связь...

Давайте в режиме диалога обсудим мою сказку этих двух знаков...

Для этого Вам нужно только желание, знать Орхоно-Енисейсейскую букву А или мягкое А и холодная прагматика(что мне в Вас нравится так это спокойный холодный прагматизм)...

Насчёт психологии знаков это конечно же мой термин... Знаки письменности это человеческие знаки и обозначают в базе(в истоке!) очень древние понятия в древнейшем сознании... И как например психоанализ применим к человеку, к символьному существу, строящему картину мира в символьных культурных координатах, так и знаки человеческие,- знаки письменности могут стать объектом психоанализа(не обязательно во Фрейдовском понимании), так как входят в символьное поле человечества...

Мне нужна Ваша критика, причём очень хорошая критика...

Что я хочу сделать?

1. Интерпретировать графический знак Орхон-Енисея с точки зрения своего человеческого опыта, своей ассоциативной машины найдя ему(частям его схемы) соответствия в природном мире...

2. Найти систему природных соответствий- письменный знак это схема и достаточно сложная система...

3. Найти систему символьных соответствий- символьную матрицу...

4. Выход на лексику

Я уже конечно кое-что сделал (70%)...

С уважением,

Маг

[Ashraf]

Господа,

Знаки письменности это человеческие знаки и обозначают в базе(в истоке!) очень древние понятия в древнейшем сознании... И как например психоанализ применим к человеку, к символьному существу, строящему картину мира в символьных, культурных координатах, так и знаки человеческие,- знаки письменности могут стать объектом психоанализа(не обязательно во фрейдовском понимании), так как входят в символьное поле человечества...

Психологические процессы внутри человека порождают движение символов его символьного пространства, чья семантика в соединении и порождает повторяемость эмоциональных переживаний…

Ощущения это всегда метапамять, это метазнаковость знаков…

Давайте же проведём психоанализ знака А Орхоно-Енисейского Алфавита…

Будем делать это по частям, не нагружая себя…

Comment *У меня есть своя собственная книга по Орхону-Енисею, которой я доверяю...

Это книга азербайджанских тюркологов, специалистов по Орхон-Енисею:

Э. Раджабов, Дж. Мамедов " Орхон-Енисейские памятники", 1993 год на азерб. языке...

В этой книге показаны тексты, комментарии видных тюркологов и даётся достаточно подробное описание каждого знака Орхон-Енисейского алфавита и границы его применения.*

ОБЩЕЕ И РАЗНОЕ

Первый знак указанного алфавита есть знак для звуков А и мягкого А. Он имеет три формы по этой книге...

Первые две формы представляют собой зигзаг... Левосторонний и правосторонний зигзаг.

Левосторонний зигзаг используется на Орхоне, в Енисее используется как левосторонний зигзаг, так и правосторонний зигзаг, а также ещё один знак, в виде пересечения круглых

скобок….

Встречается ли зигзаг в виде письменного знака в других алфавитах?

Несомненно, ДА. Всем известная буква Z из латинского алфавита…

Да и правосторонний зигзаг и левосторонний зигзаг Орхоно-Енисея в соединении дают знак свастики…

И это не случайно…

В каких алфавитах встречается ещё зигзагообразный знак?

Ответ на этот вопрос, я оставляю Вам…

Если сможете, то ответьте…

Но, давайте, сравним орхоно-енисейский и латинский зигзаги….

Что есть общего?

1) Оба знака состоят из трёх линий

2) Две линии из трёх параллельны друг к другу…

3) Знаки симметричны

4) Латинский зигзаг для буквы Z правосторонний…

И в орхоно-енисейском алфавите есть правосторонний зигзаг для буквы А,…

Что есть разного?

1)Латинский зигзаг Z только правосторонний…

Орхоно-енисейский зигзаги- и правосторонний и левосторонний...

2) Орхоно-енисейский зигзаг это наклонённая буква Z..

3) Соединительная линия в знаке Орхон-Ениея перпендикулярная прямая, в латинском же знаке эта линия наклонённая…

4) Знак Орхон-Енисея «падает», -он готов к вращению, -он динамичен, латинский знак «стоит». Центральными его линиями являются две параллельные. Вторичной линией является соединительная линия…

В знаке Орхон-Енисея центральной линией является соединительная линия, вторичными линиями наклонённые обе параллельные…

5) Несмотря на похожесть схемы оба знака предназначены для разных звуков…

Маг

[Ashraf]

Господа,

Свастика это разновидность креста...

Орхоно-енисейские зигзаги для знака А это части свастики...

Есть свастики, закрученные вправо, а есть свастики закрученные влево...

Есть мнение, что закрученные вправо созидающие, а закрученные влево разрушающие...

Вот фотографии из Интернета, где представлена свастика как буддийская символика...

МАГ

[Arsen]

Ашраф, а Вам попадалась "Тюрки в доистории. О происхождении древнетюркских языков и письменностей". О. Сулейманова (Алматы, 2002)?

[Ashraf]

Ашраф, а Вам попадалась "Тюрки в доистории. О происхождении древнетюркских языков и письменностей". О. Сулейманова (Алматы, 2002)?

Брат мой Арсен,

Я в детстве много читал. Сейчас нет... Я очень многие знания вытаскиваю из себя, соединяя прочитанное и увиденное...

Если есть ссылка на эту книгу в электронном варианте, то заранее благодарю...

Моя задача в этой теме, используя свои колоссальные возможности как Великого мага слова (мой монгольский титул-смотрите мемуары постов ENHD) показать тюркский исток первого знака Орхон-Енисейского алфавита и свастики.

Это сделать могу наверное только Я..., потомок магов... Хотя, может быть я и иду по проторённому пути других магов, но как самый настоящий маг я сразу же вижу конец пути в его начале, а путь мне нужен только для интеллектуального наслаждения, умиротворения моего IQ...

Если я прочитаю в Вашей книге то, что я уже увидел не пройдя своего пути, то это меня будет сильно мучать...

Так настоящие маги не поступают... Обладание только в соединении... Соединение только в движении...

С уважением,

Маг

[Ashraf]

Уважаемые господа,

Так как в предыдущем и в этом посте пойдут изображения свастики, которую как Вам известно по истории использована нацистами, хочу заранее оговориться...

Я не нацист, Я маг... И прекрасно знаю, что изображения свастики запрещены на территории многих стран...

Моя цель озвучить свастику, дать базовую лексему, которая стоит в её основе...

Это могу сделать только Я- по крайней мере это мне так кажется...

Показать, что орхоно-енисейские знаки для звука А есть части свастики...

Дать семантическую интерпретацию этих знаков в историческом сравнительном контексте...

Маг

[Ashraf]

Уважаемые господа,

Вот галерея свастики:

Она обширна на самом деле...

Почитаем народные интересные размышления о свастике :

http://allzz.h16.ru/readarticle.php?article_id=9

Недавно в нашей стране вспоминали о «черном дне», с которым связан один из самых тяжелых и мрачных периодов истории России. 22 июня - день вторжения Германии на Русскую землю. С этой датой связано многое - изнурительные сражения на фронтах и колоссальное терпение тружеников тыла, боль утраты и радость Победы, когда знамя с советской символикой был водружено над Рейхстагом.

История повествует о том, как красный флаг с серпом и молотом восторжествовал над красным флагом со свастикой - символом, изначальный смысл которого был полностью искажен. В прошлом номере мы писали о военном плакате того времени, ранее - о символике советской эпохи, в частности, о пятиконечной звезде. На сей раз мы поднимаем тему другого символа, отношение к которому в обществе неоднозначно. Не вдаваясь исключительно в политический аспект, мы расскажем о необычном происхождении этого символа.

Истоки: откуда что пошло?

Самые простые графические знаки: круг, крест, ромб, треугольники, волнистая линия и свастика известны со времен палеолита (каменного века). Постепенно каждый такой графический знак обретал индивидуальный смысл и превращался в символ - отображение философского или религиозного понятия.

Удивительно то, что свастические символы, символизирующие собой солнце в его вечном движении, появились почти одновременно у различных народов. Изображение свастики уже в эпоху неолита характерно для Передней Азии, Крита, Европы и Индии. На Руси свастические знаки сохранились еще с X - XII вв. (украшения вятичей).

Позднее свастика встречается на Дальнем Востоке, в Средней и Юго-Восточной Азии, в Тибете и Японии. Не обошел этот символ и коренных жителей Американского континента. Одним словом, свастика (в основном как орнамент, украшение) с давних пор использовалась везде, разве что кроме Австралии. И незначительно отличалась лишь по своему графическому начертанию.

«Свастика» («суасти») в переводе с санскрита (одного из наречий древнеиндийского языка) означает следующее: Су - солнечная птица, Астика - двуликое божество теплой и холодной половин года, и переводится также как: «дарующий», «порождающий», «оплодотворяющий», «защищающий».

Изображалась свастика как косой крест с перпендикулярными отростками, направленными по часовой стрелке (летняя, или «мужская» свастика) или против нее (зимняя, или «женская» свастика).

Имеется ряд предположений, что конкретно изображала свастика первоначально: птицу, солнце с лучами, молящегося человека, сложенные накрест палочки для добывания огня. И хотя значение этого символа точно не установлено, так или иначе, свастика могла служить культовым и орнаментально-бытовым символом огня, солнца, счастья, защиты. При этом мы видим, что знак свастики не мог являться символом какого-то одного, отдельно взятого племени или народа, что подтверждается археологическими находками в разных частях света.

Символ древности на службе тьме

Летом 1920 года в Мюнхене, судя по некоторым историческим данным, Адольф Гитлер избрал свастику символом Национал-социалистической рабочей партии Германии (НСДАП). Сам Гитлер видел в свастике индуистский символ превосходства арийской нации. Он выбрал в качестве главной эмблемы партии черный крест с загнутыми концами, вписанный в белый круг на красном фоне. Красный цвет символизировал социальные идеалы партии, белый - националистические, а крест указывал на победу и верховенство арийской расы.

Впервые в истории националистического движения Германии свастика появилась на эмблеме и знаменах общества Туле (Thule Gesellschaft) - тайного ордена, созданного после Первой мировой войны, и провозгласившего своей целью изучение и популяризацию древнегерманской литературы и культуры. На самом деле в обществе проповедовались крайний национализм, мистицизм и оккультизм. Общество являлось своего рода филиалом Тевтонского рыцарского ордена (существующего и по сей день), а само название получило от легендарной земли Туле, о которой упоминал греческий географ Пифей. Территорию Туле рассматривали по-разному: как Норвегию и в целом Скандинавию, или как Исландию, или как один из Шетландских островов. Земля Туле считалась прародиной древней германской расы.

Свастика общества Туле несколько отличалась по рисунку от той свастики, что впоследствии использовал Гитлер, - загнутые концы креста Туле имели скругленную форму, благодаря чему эта свастика идеально вписывалась в круг.

Возможно, что Гитлер при выборе свастики в качестве эмблемы руководствовался теорией немецкого геополитика Карла Хаусхофера, который считал, что свастика - символ грома, огня и плодородия у древних арийских магов. Карл Хаусхофер (1869 - 1946), немецкий политический деятель и ученый, основатель Института геополитики в Мюнхене. Именно ему принадлежит выражение: «Пространство как фактор силы», которое у Хаусхофера позаимствовал Гитлер. И поскольку в то время сам Гитлер и его окружение весьма интересовались магией и оккультизмом, вполне возможным стало утверждение свастики сначала в качестве главной партийной эмблемы; позднее свастика становится непременным атрибутом государственной, официальной, военной и корпоративной символики Германии.

Свастика использовалась везде: на денежных знаках, на посуде, на сувенирной продукции. Флагами и транспарантами со свастикой всегда были увешаны улицы немецких городов во время каких-либо празднеств, причем увешаны так плотно, что у любого прохожего начинало рябить в глазах - настолько сильный зрительный эффект производила огромная масса красных флагов с черной свастикой в белом круге. К посуде и сувенирной продукции руку приложил, в прямом смысле, Гиммлер - он был владельцем фабрик по производству наградного холодного оружия и фарфора с нацистской символикой. Однако порой знак свастики использовался не совсем по назначению для официальной символики: самым «писком» моды считалось дамское платье, ткань которого украшал орнамент из тысяч мелких свастик.

Возможно, свастика как таковая и осталась бы символом солнца, огня и плодородия. Однако с началом Второй мировой войны, оккупации Европы и с момента вторжения германских войск в Россию этот символ определенно перестал быть «солнечным».

Коловрат – символ солнца

Не менее интересна история существования свастики в России. Причем независимо от нацистской символики.

Самая древняя из обнаруженных свастика открыта в Мезинской стоянке, относящейся к палеолиту. Следы стоянки первобытного человека были открыты на правом берегу р. Десны, в селе Мезине Конотопского уезда Черниговской губернии, еще до начала Первой мировой войны. Экспедиция Ф. Волкова и П. Ефименко исследовала стоянку, которая относилась к поздней поре каменного века. Были найдены кости мамонта, северного оленя и других животных, а также кремневые и костяные орудия, обломок браслета из слонового бивня и костяные фигурки птиц, покрытые геометрическими узорами - волнистыми линиями, треугольниками и… орнаментальными рисунками свастики.

Вообще свастика известна на территории России, по материалам археологических раскопок, не менее трех тысяч лет, и не только в качестве украшений вятичей. Но на Руси данный символ - крест с изогнутыми концами, имел другое название - «Коловрат». «Коло» - древнерусское название солнца, «врат» - «возвращение»; в современном русском языке этому слову соответствует слово «солнцеворот». Солнце символически обозначалось равносторонним крестом, а иногда крестом, наложенным на круг. Загнутые концы креста символизировали прирастание или убыль светлого времени суток.

Прирастание солнечного времени суток обозначалось левой свастикой (она же «мужская», как написано выше), которая по-русски и называлась «коловрат»; возвращение солнца символически означало победу над тьмой, оплодотворение земли.

Убыль же солнца обозначалась правой («женской», как указано выше) свастикой, по-русски называвшейся «посолонь».

Крест и коловрат (свастика) довольно часто, как и другие символы: процветший ромб - символ земли и плодородия, знак Перуна - бога-громовержца, встречаются в быту древних славян. В основном, естественно, в виде орнамента на посуде, на бытовых изделиях из дерева (прялках и т.п.), в виде орнаментальной вышивки на полотенцах или одежде. Кстати, коловрат (свастика) на посуде праславян из Смелы и Балтийского Поморья служит не просто украшением, а относится к календарным знакам (Б.А. Рыбаков. «Язычество древних славян». Глава 6.).

Коловрат в принципе являлся защищающим и оберегающим символом русского национального орнамента. Коловрат изображался не только на предметах культа и быта, но и на русских стягах, оружии, денежных знаках вплоть до первой половины XX века, до появления пятиконечной звезды - символа начинающейся смутной эпохи в России - эпохи советской власти.

Стоит вспомнить также, что легендарный богатырь земли Рязанской, самоотверженно сражавшийся в 1238 году с монгольскими завоевателями, носил прозвище «Коловрат» - Евпатий Коловрат.

Символ коловрата - свастики можно видеть и на иллюстрациях Ивана Билибина к русским сказкам, целую книгу которых он оформлял в 1900-м году: в частности, свастика присутствует в виде орнамента на иллюстрации к сказке «Василиса Прекрасная».

В 1917 - 1918 гг. в России вновь отчетливо проступает символ коловрата - свастики: на денежных купюрах достоинством 250, 1000 и 5000 рублей. На этих купюрах имелось изображение двуглавого орла (которого разработал И. Билибин) на фоне левой свастики - коловрата. Деньги эти продолжали печататься и при большевиках, до 1922 года, поскольку изготовление матрицы для печатания дензнаков с хорошей защитой - дело всегда сложное и дорогостоящее. У большевиков, как всегда, не было ни средств, ни необходимого числа высококлассных специалистов для этого. Но мало кто знает, что матрица со свастикой была изготовлена еще по указу Николая II: ожидалось, что после победы России в Первой мировой войне будет проведена денежная реформа.

Но самое редкостное в области символики большевики умудрились породить в ноябре 1919 года. Приказом № 213 в войсках Юго-восточного фронта, а именно в калмыцких красноармейских формированиях вводился новый нарукавный знак. Знак представлял собой (по описанию) ромб размером 15 ? 11 сантиметров из красного сукна. В верхнем углу ромба золотая ПЯТИКОНЕЧНАЯ ЗВЕЗДА, в центре серебряный венок, в середине которого золотая СВАСТИКА с надписью РСФСР!

Правда, свастика именовалась в описании непонятной аббревиатурой ЛЮНГТН. Венок внизу скреплялся золотым бантом. В данном случае мы видим присутствие двух взаимоисключающих символа в одном месте - звезду и свастику!

Что день грядущий нам готовит

В нынешнее время свастика не забыта. Как правило, используется этот символ националистически настроенными организациями, и не только в России. Отличается свастика (как эмблема различных организаций) графическим начертанием, количеством лучей свастики (от 3 до 8), цветом.

Что же касается политической стороны дела, в Москве вводился запрет на использование и публичное ношение свастики как таковой, хотя нельзя отрицать те исторические факты, что были перечислены выше: свастика вообще - один из древнейших символов человечества, имевший непосредственное отношение и к истории Руси - России. Во всяком случае, главный герольдмейстер России Г.В. Вилинбахов в письме за № А 10-1-451 от 27 октября 1998 года заявил, что «действующим законодательством, как российским, так и международным, не предусматривается никаких ограничений относительно официального использования знака «свастика» и знаков, похожих на него».

В свою очередь, у большинства населения России свастика ассоциируется с именем Гитлера и Второй мировой войной. Поэтому любые организации, использующие в качестве собственной символики даже переработанный аналог свастики, что называется «потеряют электорат». Что ж, такова неумолимость истории - то, что пережито в 1941 - 45 годы, из памяти людей не вычеркнешь.

Вот один из отрывков от очень интересного мистика Блаватской -о свастике:

Еще раз припомните индусского Виттоба, распятого в пространстве; значение "священного знака" Свастики;

Платоновского человека, распятого в пространстве и пр.

См. ниже описание древнего посвящения арийцев: Вишвакарман, распинающий на крестообразном срубе

солнце, Викарттана, лишенное своих лучей.

"Primeval Man Unveiled" или "Anthropology of the Bible" автора (неизвестного) книги: "The Stars and the Angels",

1870, стр. 14.

Op. cit., стр. 195.

Маг

[Гость konti]

Кое что из размышлений на эти вопросы:

"1) Какие известные системы письменности можно причислить уверенно применявшимися исторически древними тюрками?

1а) Они были созданы оседлыми тюрками, кочевыми тюрками или не тюрками?

2) Что делает эти системы письменности сугубо тюркскими или общечеловеческими или нетюркскими?

3) Что означает каждый знак тюркский письменности(встроенная семантика)?

3) Какова психология отдельного знака тюркской письменности?

4) Какова психология тюркской письменности?

4а) На какое знаково-семантическое поле оно опирается?

Есть ли работы на эту тему?"

1.

Проблема в определении момента появления тюрков. Нужна точка отсчета. Если скажу нечто определенное (чего в реальности не знаю, но ссылаясь на чей-то опыт) - вызову гнев недовольных. Но наберусь смелости и скажу.

Письмо у любого народа было издавна. Однако надо четко понимать, что это начальные формы письма.

Любой народ ОБЯЗАН БЫЛ ПРОЙТИ ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЕ СТАДИИ для овладения графической письменностью. Сюда входит освоение комбинаторно-логических связей объектов и пространства, навыки в практическом освоении графики (рисунки, узоры, символы), осмысление внутренней системы используемого языка, социальная эволюция - появление государственных институтов.

Ни один народ не прошел всех стадий эволюции письма от начальной рисуночной до графическо-фонетической. Наиболее подробные древние периоды развития письма зафиксированы в Др. Египте (наиболее длительный непрерывный процесс), Месопотамии.

Поэтому, большинство народов на той или иной стадии подключались к уже существующему процессу развития письма. Так произошло и с тюрками.

Для этого народа существовали две зоны контакта с графическими системами письма: западная арамейская ветвь вокального письма и восточная идеографическая (изолированно-застойная) китайская письменность. Нет пока точных данных о первоначальной ориентации тюрков на какую-либо систему, нет знаний об их предпочтениях. Но последующая история развития письма среди них свидетельствует о победе западной вокальной письменности над иероглифической.

Для вокального письма были весьма значимы попытки его продвижения на Север и Восток Центральной Азии миссионерами буддийской религии. Начиная с 3 века до н.э. они настойчиво вели пропаганду своего учения и добились впечатляющих успехов. Письмо "индийцев" в различных его

вариантах широко распространилось и стало основой письма согдийцев. Надо сказать, что в регионе Центральной Азии (совр Ирак, Иран, Афганистан, Туркмения, Узбекистан, Таджикистан, бассейн Тарима) сложилась весьма любопытная и никем не объяснимая ситуация.

После свержения Ахеменидов Александром, его друг Селевк формирует эллинистическое государство, где официально используется греческое письмо. Клинопись персов "исчезла"!!! С востока не иссякает приток буддистов со своей системой письма. Они успешно внедряют свои религиозные представления. После Силевкидов формируется Парфия - весьма странное образование с культурной точки зрения. Обертка эллинистическая, а внутренности местные. Это все проходит на фоне постоянных вторжений народов не определенной и по ныне принадлежности - кушан, эфталитов и более мелких образований.

Происходит ренесанс иранской культуры и возникает Сасанидской государство. Казалось бы - нужен возврат к исходной письменности. Но это уже не возможно! Все изменилось и нет уже желающих читать древнюю клинопись. Возникает новое письмо - пехлеви, которое и стало официальным.

По всей видимости, на этом промежутке бурной исторической эволюции тюрки сделали выбор в пользу фонетической системы письма, хотя малоцивилизованными народами легче осваивается идеография. Но китайские иероглифы были сильны только в зоне непосредственного контакта. Они сильно проигрывали вокальному письму по своим возможностям и не могли быть освоены в короткий срок. Иероглифы были нужны только в одном случае - если ты подданный китайского трона. Тюрки никоим образом не хотели этого показать. Это было также одной из причин выбора вокального письма.

Как шел сам процесс приспособления вокальных систем письма под нужды тюрков, где это конкретно происходило и когда - это вопросы, ответы на которые получить практически невозможно. Слишком много материала надо сравнивать, да и нет никакой уверенности в правильности постановки задачи. Может быть надо искать совсем иную письменность и иной народ, чьи достижения стали наследием для тюрков.

Слишком много неопределенности...

2.

Сами народы делат свое письмо узкоприспособленными или широкоприменяемыми. Важным основанием для этого есть потенциальная мощность самой системы письма, которая выражается в его комбинаторных возможностях для вокально-лексического отображения речи.

Условно его можно назвать комбинаторным диапазоном. Чем он шире, тем более вероятно его применение и заимствование иными народами.

Сравните возможности арабского письма и кириллицы, наложив два графико-звуковых набора друг на друга и выделив матрицы совпадающих звуков. А потом то же самое проделайте для японской каны и в результате получите письменность с максимально широким диапазоном из выбранных для этого теста.

3.

3) Что означает каждый знак тюркский письменности(встроенная семантика)?

3) Какова психология отдельного знака тюркской письменности?

4) Какова психология тюркской письменности?

4а) На какое знаково-семантическое поле оно опирается?

Есть ли работы на эту тему?"

Об этом ничего не скажу...

[Агатюрк]

Уважаемый Тахир!

Если бы Вы видели тщедушные низкорослые скелетики скифов в запасниках наших музеев, больше похожих на субтильных подростков, то наверняка не согласились бы признать их предками коренастых ширококостых тюрков. А ведь питались они одинаково!

Только некоторые вожди были рослыми и в погребениях изредка встречаются гиганты под 2 метра ростом.

Что тоже на тюрков не похоже...

А вот наличие письменных памятников у скифов и помогло бы прояснить много вопросов.

Но Вас они уже не интересуют...

Я хочу вам заметить,что во времена Суворова Россиская армия сплошь состояла из недомерков,как солдаты так и офицеры...это тточно.

[Гость konti]

Я хочу вам заметить,что во времена Суворова Россиская армия сплошь состояла из недомерков,как солдаты так и офицеры...это тточно.

Полностью согласен.

Особыми недомерками были гвардейские полки - Преображенцы. Семеновцы и т.д., где в плечах у каждого была "косая сажень".

Весьма щуплыми были украинские козаки, принимавшие участие в войсках Суворова в разгроме Крымского Ханства и в штурме Измаила...

[Агатюрк]

Полностью согласен.

Особыми недомерками были гвардейские полки - Преображенцы. Семеновцы и т.д., где в плечах у каждого была "косая сажень".

Весьма щуплыми были украинские козаки, принимавшие участие в войсках Суворова в разгроме Крымского Ханства и в штурме Измаила...

Зря вы обижаетесь,сохранилась военная амуниция тех времен...если бы видели вы бы и сами назвали их недомерками

[Гость konti]

Зря вы обижаетесь,сохранилась военная амуниция тех времен...если бы видели вы бы и сами назвали их недомерками

А почему Вы решили, что я не видел это обмундирование?

Его иногда выставляют на обозрение, помимо элементов постоянных экспозиций в музеях.

Люди раннее действительно были в СРЕДНЕМ гораздо ниже. Но это относится ко всему населению планеты, за редким исключением.

Этнографы 18-19 вв. отмечали высокий рост огнеземельцев, некоторых племен Африки. Но все это по сравнению с существовавшими тогда представлениями.

В нашем Днепропетровском музее (Украина) сохранились элементы одежды козаков, их орудия труда. Я бы не сказал что это недомерки.

И этоучитывая, что ткань со временем сильно усохла.

Ноэто не интересная для меня тема...

[Гость konti]

Насколько мне известно, впервые тюркские рунические письмена расшифровал немецкий ученый Томсон, специализировавшийся на германских рунах. ОТсюда вопрос, если этот ученый, сумел расшифровать тюркскую надпись, опираясь на свои знания о германских рунах, то не имеют ли германские и орхоноенисейские руны общее происхождение?

Приведу тут малость от своей писанины по этому поводу.

Глубоко заглянуть не удалось, но кое-что просматривается в связях европейских и азиатских рун.

Окончательные выводы делать недопустимо - нет реального материала для древних периодов возникновения готских рун 45-5 вв. н.э.

Да и сама история происхождения европейских рун весьма сомнительно описывается несколькими гипотезами, не достоверными на мой ограниченный взгляд.

ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТУРНО-ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ.

Попробуем взглянуть на проблему «русских письмен» с иных позиций. Могла ли существовать в то время «чисто» национальная, саморожденная, самодостаточная письменность, такая, какой ее представляют сторонники докириллической письменности Древней Руси? Могла ли она полноценно функционировать и быть той связующей основой, которая смогла бы объединить древнерусское общество? Для ответа на эти вопросы придется рассмотреть ситуацию, которая на протяжении веков складывалась на территории Северного Причерноморья.

Так как письменность является универсальным носителем информации, то любая деятельность в области религии, культуры и политики оставит в ней свой след, воспринимаемый не только в форме источника, повествующего об этих фактах, но и в виде структурных изменений в самой письменности. Восстановив эти многочисленные взаимосвязи, можно выявить причины, способствовавшие возникновению самой совершенной системы письма, когда-либо существовавшей в истории человечества

В IX в. на территории Восточной Европы, в результате различных причин, одновременно использовались греческое, латинское, еврейское, арабское письмо, а также германские и тюркские руны. Все они имели свои центры сосредоточения и зоны влияния, конкретных этнических или социальных носителей, использовавших эти письменности не только для внутренних нужд, но и как постоянные коммуникативные каналы для связи с самыми отдаленными регионами, где находились крупнейшие экономические и культурные центры мира. Конкретная ориентация на многочисленные внешние связи, религиозная и этническая пестрота населения не позволяли какой-либо письменности занять монопольное положение, так как каждая из них выражала узкие интересы своих носителей.

На определенном этапе возникла ситуация неустойчивого равновесия, которая рано или поздно для нашего региона должна была завершиться принятием одной из семитских письменностей. Наибольшие шансы были у еврейского и арабского письма, хотя на их основе могла сформироваться и новая, приспособленная письменность.

Как же сложилась столь запутанная ситуация? Чтобы разобраться в ней, обратимся к истории возникновения алфавита.

Распространение алфавитной письменности среди народов Древнего мира начинается с появлением на территории Передней Азии в конце П тысячелетия до н. э. так называемого финикийского алфавита. Через некоторое время произошло деление этой письменности на две крупные ветви - западную и восточную. Из западной ветви сформировались разновидности греческого алфавита, а через него - всех алфавитов Древней Европы: этрусского, латинского, иберийского и др. На землях Причерноморья греческое письмо официально зафиксировано в VII в. до н.э. в связи с появлением первой колонии греков. В действительности оно попало сюда гораздо раньше.

Начало восточной ветви положил арамейский алфавит, употреблявшийся в халдейском Вавилоне. На его основе сформировался современный еврейский алфавит и сирийское письмо. Еврейское письмо застыло в своем развитии и сохранило множество недостатков, которые не позволяют использовать его для точной передачи информации. Как и во всех древних письменностях, в нем нет разделения слов, а отсутствие гласных очень затрудняет правильное чтение и восстановление первичного смысла текста. Частично эти недостатки были устранены в сирийском эстрангело, где впервые в истории наблюдается разделение слов и слитное написание букв внутри слова. Дальнейшее его развитие привело к появлению диакритических знаков, ставившихся над и под строкой для различения близких по начертанию согласных и обозначения гласных.

Эти усовершенствования введены сирийскими христианами во II-VI вв. н. э. Реформированное сирийское письмо стало основой кавказских алфавитов. В V в. Маштоц создал армянский алфавит. В то же время в связи с распространением христианства возникли грузинский и албанский алфавиты. Само сирийское письмо продолжало развиваться, совершенствуя точность передачи информации. В конечном итоге, все достижения сирийского письма перешли в арабскую письменность, которая окончательно сформировалась на завоеванных сирийских землях к VIII веку.

Но, несмотря на все ухищрения, эффективность арабской письменности была низкой. Великий Аль-Бируни, творивший в середине XI в., в конце своей долгой и плодотворной жизни говорил: " У арабской письменности есть большой недостаток. Она содержит буквы идентичной формы. Их легко спутать, и в результате возникает потребность в диакритических значках для того, чтобы отличить одну букву от другой, а также в средствах выражения грамматических окончаний слов. Там, где эти значки опущены, значение становится туманным. Вдобавок, среди переписчиков существует привычка пренебрегать сличением рукописей и исправлением в них ошибок. В силу этого часто нет никакой разницы, существует книга по какому-то предмету или нет. Чтение ее никого не делает осведомленнее относительно того предмета, которому книга посвящена"

Только самые серьезные причины могли побудить авторитетного ученого вынести столь категоричный приговор.

Несмотря на внутренние недостатки, новые виды письма или их графические варианты, как волны с промежутком около столетия, катились через горы Кавказа, распространяя свое влияние все дальше на Север. В степях Причерноморья они встретились с приспособленными вариантами древнего арамейского письма, занесенного сюда кочевниками скифо-саками, германскими и тюркскими рунами. После создания Хазарского Каганата и принятия его правящей верхушкой иудаизма в качестве государственной религии обнаружилась необходимость в создании централизованной административной системы, основой которой должна была стать еврейская письменность.

В этой связи надо отметить циркуляцию тех систем письма, которые существовали в то время на просторах Восточной Европы и имели широкое распространение. Их влияние и вклад в процесс формирования славянской письменности не достаточно учитывается и упоминается лишь вскользь.

В отношении территории Древней Руси и Восточной Европы можно дать условную классификацию тех письменностей, которые были в обращении среди многих народов, населявших эти земли в VIII-X веках. Эти письменности разделяются на 3 группы.

1. Внутренне письмо – применяется народом, населяющим данную территорию и имеющего давнюю традицию использования: германские и тюркские руны.

2. Внешнее письмо – письмо иной культурной и территориальной принадлежности, спорадически применяемое на рассматриваемой территории, но не ставшее постоянным инструментом в процессе информационного обмена между живущими там народами: греческое и латинское письмо.

3. Транслируемое письмо – письмо иного культурного происхождения, но усвоенного и активно применяемого не только в сфере внешнего общения, но и для внутреннего информационного пространства. Несмотря на чужеродное происхождение, эти письменности получили государственное и религиозное признание. К ним относятся арабское и еврейское письмо.

Соответственно распределяются и зоны распространения этих письменностей.

Первая зона включает в себя области хождения тюркских и германских рун. Германские руны на землях славян всегда рассматривались как чужеродный элемент. Однако на современном этапе археологический материал позволяет рассматривать весомость рунической компоненты в культуре славян, особенно в северных районах их расселения. Древнейшая из надписей эпохи викингов, датированная первой половиной IX века, найдена в Старой Ладоге [36.158-162]. Надпись вырезана на палке и, по предварительным исследованиям, представляет собой литературный стихотворный текст. Данный факт очень важен: имеется литературная форма языка и соответствующая ей письменность.

В Ладоге так же найдена медная подвеска с несколькими десятками рун, составляющими магическое заклинание[43.162-169]. Аналогичные подвески обнаружены в Новгороде. Там же обнаружен вырезанный рунический алфавит.

Многочисленны находки рунических надписей вблизи Полоцка, где найдено более 100 костей с вырезанными руническими знаками [26.185-215]. Это, по всей видимости, заметки делового и хозяйственного характера.

Другую группу рунических надписей составляют графитти на арабских монетах, найденных в многочисленных кладах [23.142-152]. Эти клады найдены вдоль древних торговых путей, связывавших Скандинавию и Балтийское побережье с Арабским Халифатом. Они пролегали через Волжскую Булгарию и Хазарский Каганат [25]. Тематика надписей самая различная: от меток и отдельных рунических знаков и слов до символических рисунков предметов вооружения и эмблем. Графитти как бы концентрируют в себе все разнообразие находок.

Факт сосуществования и комплексного использования скандинавских рун совместно с другими письменностями вынуждает современных исследователей признавать за ними соответствующую нишу в информационном взаимодействии на просторах Восточной Европы:

«… в варяжской среде на Руси руны применяли в сакральной, бытовой и, видимо, даже в хозяйственно-административной сфере. Во-вторых, уже в ранних кладах графитти демонстрируют сосуществование в одной среде нескольких знаковых систем: арабской, греческой, тюркской, скандинавской и пр.; в третьих, интеграция некоторых из этих систем выразились, видимо, в создании качественно новой символики, выражавшей круг военно-дружинных, а затем и государственно-административных понятий (оружие, ладьи, стяги, «знаки Рюриковичей») [32.277].

В этом случае мы сталкиваемся с очень характерной особенностью активного взаимодействия информационных систем: на славянских землях арабский монетный материал, в изобилии содержащий арабское письмо с религиозными и документальными текстами, метится, то есть описывается, с помощью другой, понятной местными жителями системы письма (по мнению исследователей, это только варяги).

Здесь мы видим взаимодействие арабской письменности и скандинавских рун, но почему-то отсутствует взаимодействие арабского письма и искомой «славянской письменности», которая, без сомнения, должна проявить себя с еще большей силой в многочисленных образцах подобного рода. Однако этого не наблюдается. Отсюда следует вывод: либо она не существовала, либо славяне не имели никакого отношения к транзитной торговле на межконтинентальных торговых путях, и им не попадало в руки арабское серебро. Второе предположение противоречит и письменным, и археологическим данным.

Следовательно, в районах славянского расселения, где проходили эти торговые пути, массово использовалась руническая письменность, так как памятников другого письма кроме малочисленных греческих надписей не локализованного происхождения, представленного материальными образцами во всем многообразии его применения в обществе, нет. Следует ли считать, что скандинавские руны применяли только пришлые варяги, как считает большинство исследователей, вопрос спорный. В случае применения рун только варягами ситуация выглядит неестественно: варяги торгуют, занимают высокие посты у славянских князей, составляют основу воинской наемной дружины и ее основную силу, несут охранную службу на таможенных постах, как это было в близи Полоцка и к тому же грамотны. Они пользуются своей письменностью внутри славянской общности, и никто кроме них письмом не владеет. Значит, они и составляют правящий слой, обладающий всей полнотой функциональных возможностей, которые дает им в руки письменность, как инструмент информационного контроля. А может быть славяне были малозначимой социальной прослойкой? Как ни парадоксально, но это соответствует известным летописным сведениям о «призвании варягов».

Такое командное положение варягов могло бы закрепиться и в дальнейшем, так как в средневековье практика ограничения распространения грамотности была обычной, и славяне, не имевшие доступа к делопроизводству, были бы навсегда исключены из слоев управленческого аппарата. В этой ситуации борьба за власть славянской и варяжской верхушки должна была осуществляться не только в военной, но и в интеллектуальной сфере, а значит, чтобы добиться успеха, славяне должны были перехватить инициативу в этих областях. Варяги, обладавшие и военной мощью и интеллектуальными достоинствами, все-таки были устранены от власти и остались лишь наемниками, хотя и привелигерованными. Это косвенно указывает на то, что славяне смогли перехватить инициативу или они ее имели изначально. Возможно, это относится и к рунической письменности, известной славянам. Е. А. Мельникова обнаружила, что на амфоре из варяжского погребения в Гнездовском кургане № 13 (910-925гг.), кроме известной кириллической надписи «гороухша» была нанесена руна “sol” [35.67-68]. Подобное взаимодействие могло происходить и на более тонком уровне.

После создания Хазарского Каганата в VII в. и принятия его правящей верхушкой иудаизма в VIII в. в качестве государственной религии, обнаружилась необходимость в создании централизованной административной системы, основой которой должна была стать еврейская письменность. Но многочисленные разноплеменные народы невозможно сразу охватить единой письменностью. Этот процесс сближения требовал длительной подготовки. Его следы отразились в некоторых фактах изменения существовавших письменностей.

На протяжении VI-IX вв. у германцев "старшие" руны уступают место "младшим", а болгары и хазары, в зависимости от религиозных пристрастий, заменяют тюркские руны на еврейское или арабское письмо.

Причины изменения письменности у тюрков очевидны. Появление же "младших" рун частично объясняет гипотеза О. Прицака, высказанная в работе "Происхождение Руси". По его мнению, фонемы древнегерманского языка были объединены в группы с общими характеристиками (например, парные глухие и звонкие согласные, близкие по генерации гласные) и им присвоили общий письменный знак в соответствии с подобной классификацией фонем в семитских письменностях, которые применяли в Хазарии для передачи тюркской речи. Реформа рунического письма германцев, достигнутая за счет сокращения букв с 24 до 16, облегчала освоение письменности и упрощала орфографию при написании диалектной лексики, когда созвучные фонемы в одинаковых словах у различных племен образовывали диалектные варианты произношения, а на графике они имели единое нормированное написание [46.151-157].

В случае удачного исхода этой реформы на просторах Северной и Центральной Европы среди пользователей рунической письменности со временем бы выработалась (независимо от диалектных различий в произношении) единая нормированная орфография на письме. Это позволяло создать надплеменное общегерманское, а вероятно, частично и славянское, письменное информационное пространство, захват которого обеспечивал идеологическое и политическое влияние на гигантских территориях. Можно предположить, что это была хорошо продуманная и целенаправленная реформа, подготовленная чиновниками Хазарского Каганата для оказания культурного и идеологического давления на контактирующих с империей германцев.

Суть этой реформы не в простом упорядочении графических знаков одной системы письма по образцу другой. Главное заключается в другом: руны приводились в соответствие с графической системой арамейского типа для согласования информационных возможностей двух систем письма.

Первым шагом, после согласования уровней, должна была стать сквозная транслитерация, обеспечивающая, посредством реформированного рунического письма, запись арамейской лексики в принятой для ней орфографии. Это позволяло без изучения еврейской и арабской графики и орфографии посредством рунической письменности передавать иноязычные термины с минимальными искажениями. Этими терминами, не подлежащими переводу, могли быть личные имена, титулатура, топонимы и, самое главное, религиозная лексика.

После этого могла последовать попытка записи официальных документов (грамоты, указы, финансовые записи) для подвластных Хазарскому Каганату славянских и германских племен. С завершением этого этапа мог завершиться перевод деловой письменности на руническую графику.

Следующим, и самым важным этапом, мог стать процесс перевода религиозного канона. Раннее уже упоминалась роль религиозного канона для функционирования письменности в обществе. Распространение Торы или Корана среди «варваров» не могло быть моментальным событием. По правилам иудаизма и ислама для священных книг могла использоваться только исходная графика – еврейское или арабское письмо. Однако для «просветительских» целей подходит и иная письменность. Это допускалось для литературных и миссионерских целей.

Как известно, еврейский и арабский религиозный канон не подлежали переводу на иные языки и возможно, следующим этапом должна была стать попытка переложения одного из них на руническую графику. Возможно, впоследствии, рунический графический вариант мог быть постепенно заменен уже оригинальной графикой, ведь оба текста отличаются лишь исполнением письменных знаков. На этом процесс информационной трансформации рунической письменности мог быть закончен.

В связи с этими предположениями стоило бы сопоставить процесс возникновения и распространения языка идиш. Хотя среди лингвистов превалирует мнение о его зарождении в средневековых городах Германии, подлинная история его происхождения неизвестна. По этой причине анализ лингвистических процессов, сопровождавших графическую реформу рун, мог бы дополнить картину истинного происхождения германоязычного диалекта евреев. Ведь все процессы имеют многостороннее направление, и если планировался перевод рунической письменности на семитскую систему орфографии, то почему бы не мог осуществляться встречный процесс – освоение германских диалектов евреями Хазарии.

Если эта гипотеза получит бесспорное подтверждение, то достоин удивления факт существования в среде чиновников Каганата столь высокообразованных специалистов, знатоков в области языкознания и письменности, способных к теоретическому и практическому решению в высшей степени сложных и многосторонних проблем.

Примером такого образованного чиновника может служить Микаиль Шамсу, родившийся в основанном тюрками Киеве и получивший прозвище Башту (Киевлянин). В 840 г., после ухода его отца в основанный им же мусульманский пещерный монастырь, он занимает должность тебира (секретаря) в главной ставке Булгарского хана. В летописи "Джангфар тарихи" - "История Джагфара" - говорится: "...Микаиль оказался образцовым секретарем. Он завершил начатый отцом перевод всей официальной письменности с древних булгарских знаков "куниг" на арабское письмо"[39.68-69].

В дальнейшем Булгария под ударами Хазарии утратила многие земли. Около 858 г. хазары на Киевской земле создали зависимое княжество Русь. Новый князь русов Жир-Ас (Дир-Аскольд, Дир - прозвище, в переводе с древнегерманского означает "дикий зверь" и присвоено за необузданный нрав конунга) оставил Микаила в Киеве. Но после антитюркского погрома, устроенного Аскольдом, он уходит в пещерный скит отца, где занимается литературной деятельностью. Используя арабский алфавит, он писал на общетюркском наречии "тюрки", "...которое стало благодаря ему общим языком наших поэтов и чиновников" (из "Истории Джагфара").

Эти слова означают, что в Киеве в IX веке трудился человек, которого по праву можно назвать просветителем тюрков. И Украина является местом, где был создан нормированный общетюркский литературный язык! Чтобы этот язык был достоянием всех тюрков, Микаиль не стал писать ученых книг, объясняющих тонкости нового наречия, а создал эпическую поэму "Шанкызы дастаны" (Легенда о дочери Шана). Популярный сюжет и историческое прошлое привлекали всеобщее внимание, а принципы стихосложения сдерживали искажение нормированной лексики при воспроизведении поэмы. Такие комбинированные приемы обучения имели широкое распространение в древности (например, "общегреческие" поэмы Гомера).

Кажущаяся парадоксальность эпического сообщения находит полное совпадение с сообщениями арабских источников. Арабский ученый Абу-ль-Фарадж Мухаммад бен Исхак, известный как ан-Надим в своем библиографическом труде Kitab al-Fihrist, оконченной около 377 г. хиджры (988 год) приводит следующие сведения: во вступительной части, посвященной литературной деятельности аббасидского халифа аль-Мўамуна, сына Харуна ар-Рашида (813-833 гг.), есть такое сообщение: « Среди его (аль-Мўамуна) сочинений были: «Ответы на вопросы царя булгар, заданных ему относительно Ислама и Единства…» В этой работе имеются и более подробные упоминания о книге вопросов: « Он (аль-Мўаун) написал царю булгар письмо на сто листов без посторонней помощи, а, также, не цитируя ни строчки из книги Аллаха, хвала имени его, ни слова из мудрых предшественников, и аль-Джахиз деланно похвалил его, сказав: «Мы считаем, что это письмо, выполненное на основе беседы с аль-Джахизом, выполнено просто великолепно».

Если сопоставить два этих сообщения, то очевидно полное совпадение событий во времени. До 840 года отец Микаиля Шамсу занимал должность тебира и, по-видимому, он был тем человеком, который вел переписку булгарского кагана с халифом ал-Мўамуном. Сам факт такой переписки не вызывает сомнения, так как известна переписка подобного рода, но уже дунайских булгар, с христианскими владыками Византии и Рима. Упомянем послание патриарха Фотия к царю болгар Борису и «Ответы папы Николая I на вопросы болгар», относящихся к 60-70-м годам IX века. Совпадение по времени изменений религиозных воззрений булгар на всех заселенных ими землях, а это Балканы, Причерноморье и Поволжье, говорит о глубоких социальных процессах и о необходимости их урегулирования. Это подтверждается и дальнейшими событиями. В хазарском Каганате в 861-862 году проводится диспут о выборе веры, и в нем должны были участвовать представители Византии, Халифата и иудеев. Ясно, что активная позиция булгар при проведении этого диспута должна была проявиться в их приверженности к исламу. И в ЖК действительно имеется место, которое дает повод для размышлений о возможных событиях большого культурного значения.

На диспут, который состоялся в ставке Хазарского Кагана в Семендере (нынешняя Махачкала), были созваны лучшие ученые и знатоки религии всего Каганата. Самое любопытное, что Микаиль Шамси и Константин-философ жили в одно время. Вспомним, что Константин был в Хазарии в 861-862 годах, когда Микаиль еще проживал в Киеве. Вряд ли такой активный сторонник ислама, творец нового языка и литературы, мог упустить возможность непосредственной пропаганды идей Корана среди хазарских вельмож.

Как видим, вероятность встречи Константина и Микаиля на диспуте очень велика. Возможно, они действительно встречались и вели полемику. Может быть, к Микаилю, как к самому последовательному стороннику ислама, относятся слова из "Жития Константина":"Один же из них, советник Кагана, хорошо знавший всю злобу сарацинов, спросил философа : "Скажи мне, гость, почему вы не признаете Мохаммада? Ведь он очень восхвалял в своих книгах Христа, говоря, что он родился от девы, сестры Моисея, пророк великий, что воскрешал мертвых и всякий недуг исцелял силой великой". На что Константин дал ему достаточное разъяснение.

И если их встреча пока лишь только предположение, то дальнейшие события свидетельствуют, что и тот, и другой, будучи преданны своей вере, вступили в невиданное "сражение" за распространение идей своих религий, оружием в котором были письменность, язык и культурное просвещение, адресованные народам, населявшим необозримые просторы Восточной Европы. И хотя "битву" эту выиграл Константин, назвать Михаила проигравшим нельзя. Ведь результатом их "состязания" явился культурный прогресс многих народов.

Явилось ли распространение арабской письменности в Волжской Булгарии результатом деятельности Микаиля, куда после ухода значительной части булгар из Причерноморских земель переместился и их политический и религиозный центр, или это закономерный процесс, связанный с широкой транзитной торговлей, еще предстоить выяснить. Но, по всей видимости, это был комплекс факторов, обусловивший принятие арабского письма и ислама. Надо отметить, что Волжская Булгария была самой северной территорией, где ислам стал государственной религией, и арабское письмо на века вошло в жизнь булгар.

К сожалению, роль и значение арамейской ветви письма для развития славянской культуры практически не рассматривались. Кроме арабского письма широкое распространение на просторах Причерноморья имела еврейская письменность. Константину-Философу пришлось изучать еврейский язык в Херсонесе, но, по всей видимости, речь шла о пристальном изучении Торы, и уже как результат этой работы появилась грамматика еврейского языка. Она была написана Константином по образцам греческих грамматик и содержала восемь разделов. По-видимому, это объясняется различным толкованием религиозных терминов среди самих иудеев караимской и раббанитской ориентации. Это различие ярко отразилось в религиозной литературе и перешло в область грамматических изысканий для обоснования семантики терминологии Торы. В таких условиях Константину пришлось самостоятельно разбираться в разнобое толкований и споре двух группировок по поводу религиозной терминологии.

Тем более что именно на это время приходится завершающий период формирования «Сефер Йециры» - основного свода Каббалы - сборника мистического содержания, смешавшего пифагорейские, эллинистические и иудейские элементы. Последователи этого направления совершенно теряют логическое восприятие действительности и заменяют его различными операциями над буквенно-числовыми составляющими соответствующих терминов. С появлением Каббалы последовал расцвет иудейской казуистики. Естественно, что в таких условиях работа с религиозным каноном приобретала первостепенное значение. И реакцией на это стала активизация иудеев в области изучения грамматики еврейского языка. Лидировали в этом караимы, населявшие Крым на момент посещения Константином Херсонеса.

Знание о распространенности еврейского письма в Восточной Европе того периода явно недостаточны. Велико было всеобщее удивление, когда в генизе Каирской синагоги было обнаружено письмо общины киевских евреев к своим единоверцам в Египте с просьбой о денежной помощи для выкупа одного из членов общины из рабства. По-видимому, сумма была очень велика. Она собиралась с помощью многих иудейских общин, и письма могли быть посланы в различные места. Переписка киевских и египетских иудеев является исключительным по важности фактом для истории использования письменностей в Восточной Европе и Древней Руси. Существование еврейской общины в Киеве подтверждается и летописными сведениями. Вероятно, что иудаизм распространился далеко на Запад и Северо-запад Европы. Иудеи были среди угров, завоевавших Паннонию и Подунавье до Зальцбурга.

Факт использования еврейского письма и языка на монетах Польши времен Болеслава Храброго является, наряду с Хазарским Каганатом, еще одним примером применения в качестве государственной письменности. И это происходило во время упадка Хазарии и княжеской розни на Руси после смерти Владимира. Любопытно, что при Болеславе чеканили еще одну монету – золотой динарий. На лицевой стороне этой монеты изображен в анфас князь в одежде, застегнутый фибулой; по сторонам – надпись кириллицей: «Болеславъ». На обратной стороне – крест византийского типа. Образцом для монеты были сребреники Ярослава [44.184-187]. До сих пор не ясно, для каких целей она предназначалась: то ли для русских владений Болеслава, то ли для внутреннего обращения в Польше. И эти колебания в применении письменности происходили в государстве, которое изначально приняло крещение от немецких священников, применявших только латынь, не признававших право славян на собственную письменность и боровшихся с ней.

Выше уже говорилось о том, что в этот период на Руси входили в обращение кириллическо-греческие и чисто греческие легенды на монетах и печатях. В этой связи можно было бы предположить, что Русь являлась более подходящим претендентом на использование какой-либо арамейской письменности. Может быть, этот период как раз и отразил внутреннюю борьбу за использование того или иного вида письма, и вместо того, что бы применять еврейское письмо, религиозные и светские властители Руси, не обеспечив быстрой победы кириллицы, вынужденно ввели греческое письмо. Это может быть обусловлено и наличием многочисленной религиозной литературы на греческом языке, экспортированной из Византии, и недостатком таковой на славянском. В то же время иудейская литература могла быть в достаточном количестве, и с ней боролось духовенство, распространяя православное христианство.

В любом случае колебания в выборе и применении различных видов письма очень показательны и отражают какие-то глубинные процессы, происходившие в обществе.

[Scolot]

Зачем кочевым народам устойчивые традиции в письменности?

Письменность психологически это стационар, это абстракция, это виртуализация сознания, двойственность через раздвоение... Любой письменный документ это путь к бессмертию...Это тоже самое как если бы Вы находясь в декартовой системе координат всегда ощущали изменения своего бытия относительно абсолютного 0-начала координат.

Письменность это координатность..., когда человек ставит себя выше окружающей природности...

Письменность появляется тогда, когда человек видит собственное отражение в колодце своей души...

Вы можете представить себе кочевника, который ставил бы себя выше природы, которая его кормит?

Кочевник это звено природы,-он натурален, он будет рассказывать сказки у огня смотря на НЕБО...

Кочевнику не свойственна депрессия, ему свойственна экспрессия... Он не ищет, он берёт...

Его стихия- стихия внешнего, а не стихия внутреннего...

Я уже не удивляюсь ничему.

Вы себе сами противоречите. То говорите, что тюрки это земледельцы-шумеры, то теперь вы признали, что кочевники. Как вам удобно так и вертите.

[Герыч]

Конечно, как хотят, так и вертят. Явно у них со свидомыми украми общие предки :>()

[Гость Арий]

Разговоры интересны и даже очень. А если бы собеседники постарались указать о каком времени они говорят, то разногласий возможно стало бы меньше. Если говорить о кургановой культуре, ареал которой хорошо известен, а указывать територии где ее не было, то и получится киш-миш.

Разговаривая о Вологодских узорах и не указывая времени получается бесуразица. Если ведется разговор о скифских временах, то "вологодских славянских узоров" похожих на индийские там быть ну никак не могло.

[cheremis]

Разговоры интересны и даже очень. А если бы собеседники постарались указать о каком времени они говорят, то разногласий возможно стало бы меньше. Если говорить о кургановой культуре, ареал которой хорошо известен, а указывать територии где ее не было, то и получится киш-миш.

Разговаривая о Вологодских узорах и не указывая времени получается бесуразица. Если ведется разговор о скифских временах, то "вологодских славянских узоров" похожих на индийские там быть ну никак не могло.

Конечно не могло ... особенно если учесть генотип вологжан да и этимологию Вологда , восходящую к волгыдо-светлый (в финских языках) . Свастика у финноугров появилось задолго до славянской Вологды (относительно славянской) .

[Гость Зиядоглу]

Академик Бартольд в своей книге "Двенадцать лекций по истории турецских народов Средней Азии", Алматы, 1998, пишет "Самое подробное исследование о присхождении енисейских и орхонских письмен принадлежит финсскому ученому Доннеру, который находил больше всего сходства между этими письменами и письменами аршакидских монет"

1. Кто знает больше об этом?

2. Кто знает работы Доннера?

[tmadi]

Сулейменов писал о нем и его гипотезе в "Аз и Я".

Первый и последний раз проблема происхождения орхоно-енисейского письма рассматривалась (и весьма приблизительно) в работах датского ученого В. Томсена и финна О. Доннера в XIX веке.

О. Доннеру принадлежит гипотеза о иранской родословной сибирских рун, которая никем не была пересмотрена или дополнена. Несмотря на вопиющие противоречия, которые выступают при элементарном механическом сравнении всех иранских алфавитов с древнетюркским.

Причина столь неестественного родства - совместимость в пространстве и во времени. Авестийское письмо возникло и просуществовало в Иране до VII века н. э. Именно в этот период, как полагают, и появилось орхоно-енисеиское письмо.

В 1896-1897 годах близ города Аулие-Ата (ныне город Джамбул) В. А. Каллауром и финским археологом Гейккелем совместно с Мунком и О. Доннером было обнаружено пять камней с рунами. Формы некоторых букв значительно отличались от уже датированных орхонских, нескольким буквам вообще не было найдено соответствий. На этом основании авторы находки и интерпретаций предположили время более раннее, чем орхонское. Временным эталоном послужила найденная в Монголии эпитафия Куль-Тегину, которая была датирована по именам, встречающимся в китайской летописи, VIII веком н. э. С той поры принято манипулировать хронологией тюркского письма, размещая даты относительно установленной.

Для таласских камней была предложена осторожная древность - V-VI веков нашей эры С тем же успехом можно предложить и десятый век, так как отличие таласских букв могло объясниться и искажением исходных орхонских. Так были датированы все памятники древнетюркского письма, найденных от Монголии до Венгрии.

Можно ли, исходя из нерешительного предположения Доннера, Каллаура и Гейккеля, сделанного не на основе широких этимографических исследовании, без учета данных мировых алфавитных систем, сегодня безапелляционно проводить четкую черту под V-VI веками, объявляя эту дату началом истории тюрков?

[Гость Зиядоглу]

Sag ol, qardas