Туран и пантюркизм

[Гость chuluu]

Timur bil tyurkom, predkom segodnyashnih uzbekov. 8O

-Nadoje a ya dumal chto kochevie uzbeki vsegda bili vragami timuridov, kotorie neschitali sebya uzbekami.No vidno u uzbekov s mozgami nevporyadke.

Timur ne imeet nikakogo pryamogo otnosheniya chingizidom, izzachego nosil titul "emira" a ne "xana". Kosvennoe otnoshenie k chingizidom zaklyuchaetsya v tom, chto u Timura bil titul "Koragon" (odna iz mnogih zhen v harema Timura bila iz mongolkoy-chingizidkoy).

-Zato ochen khotel imet otnoshenie k nim i s gordostyu nosil titul Gurgen, derjal pri sibe odnogo chingzida chtobi ego vlast kazalas legetimnoi, i Babur vel svoyu rodoslovnuyu s Alun-go.

Eto ne daet pravo mongolam (kazaham-kyrgyzam, kotori vse zhizn baran pasli i v yurtah vmeste spali) pretendovat' na nasledie Timura.

-Eshe kak daet , on nash mongol, i tem tak nazivaemim "uzbekam" kotorie daje neznayut kakoe proishojdenie emu vibrat', ne imeet nekakogo otnosheniya.

[Гость AQUA]

Приветствую всех участников форума!

Мне очень приятно, что все сознают общность культуры, истории и языка,

на котором мы разговариваем (русский или тюркский). Однако, можно мне сказать с практической стороны. Полагаю, что да :wink:

На счет самоопределения, да это важный фактор. Для образования народа (нации) современное международное право не требует каких-то генетических или так рассиских подходов. Требуется общая культура, язык и территория. Все больше ничего. Например, бразильцы, мексиканцы, аргентинцы. это нации? Конечно вы скажите. Если кто был в Лондоне или в обычных загородных школах то вы увидите, мало там европейцев, много пакистанцев, индусов. А еще много метисов. У них политический и правовй вопрос, кто такой британец, многие говорят это парень из Тринибад Тобакко :wink: Конечно, они сами не знают.

В Казахстане, так и произсходит, единый язык и культура. Но это еще не все,

кто такой европеец? Тута все Договоры ЕС вспоминаются, но какия разница между арабским испанцем и французским марроканцем? Да ни какой, они европейцы См. их пасспорт. А кто такие немецкие турки?

Странно, но как видно, историки все еще не переосмыслили новые тенденции, что для служителей науки весьма опально. Вот если бы написать это лет 30 назад " этот загнивающий социализм извращает понятия бюрократизма,

А Современная московская прослойка не обеспечина водой и газом

А Тут Тумур и его команда, ol kim? Ol mongol, jork, turak!

Нет, все нормально, все мы разные и всемы такие какие есть. Что в этом плохого? Так что, какие вы не были, в пасспортах будут писать Иван Демидов американец, Армян Погосян - француз. Аскар Баев - кореец (имена конечно вымышленные).

[Гость Аноширван]

///

[аскер]

Слушай Чоно, неужели у монглов в народе нет каких-нибудь идей типа "Объединение всех монгол в едином государстве"? Наверняка есть.

[Гость Qasqyr]

Для осуществления этой идеи им придется сначала завоевать Казахстан, затем отхватить у Китая и России по кусочку территории (Синьцзян и Калмыкия).

[Гость Chono]

Nu konechno est takie u nas. Voobshe u nas vse takie chestno govorya. No eto ne v smysle bolshoie Chingis-hanovskoie gosudarstvo tipa takaya mechta. Ona i tak nevypolnima, po prichinam kak vneshnim, tak i sugubo vnutrenno-ethnicheskim.

Dlya nas ne tak to uj vajno kto tam mestnyi partiinyi glavar, pust tam jackie chan ili eshe kto-nibud, ili medvedev. My prosto hoteli by imet vozmojnost svobodno mejdu soboi obshatsa i torgovat. Nu i konechno chtob u nashih bratiev po tu storonu granitsy vse prava v smysle human rights i yuridicheskom soblyudalis.

My etogo malo po malu dobivaemsa, v Rossii schas esli economicheskie problemy razreshit tak vse normalno budet, ah da, est ved repressii v religii i voobshe Rossiya schas ko vo vremena tsarskoi imperii katitsa, no problemy eto netrudnye i so vremenem razreshimye.

S Kitaem naoborot, tam vse vuzniki mongoly ili istoriki ili philologi, tak chto voobshe nikakimi realnymi vosmojnostyami vliyaniya na hod del u nih netu. Spasibo chto razreshaut hot uchitsa v etih samyh vuzah. U nih prava vsegda silno uschemlyaut, i ethnicheski ih stavyat na nijnie pozitsii v kitaiskom obschestve. No, eto vedet k tomu chto oni hot' po-mongolski govoryat, istoriu horosho znaut, i voobshe ostalis mongolami.

Vse ihnie problemy imeut chisto economicheskoie razreshenie i prichem so storony Mongolii. Nichego, s Kitaem spravimsa, umeem uje, opyt to u nas kakoi, aj tysecheletnii!

Nu shutki shutkami, istoricheski s otkolom ot Chin v 1911 prakticheski vse mongoloyazychnye narody prisoedinilis k pravitelstvu v Urga, to est schas eto Ulaanbaatar. No russkie vsemi silami etomu pomeshali. Kitaitsy tut ne prichem, im otdali i oni vzyali. A tak, dali b nam eti communisty v to vremya orujiya i ostavili v pokoe my b s kitaitsami sami by spravilis. A tak, my v XX veke dvajdy v Kitai vtorgalis, vplot do Pekina dohodili kajdyi raz. S yaposhkami toje voevali dvajdy i pobili, nu tut zasluga marshalla Jukova est.

A Kazakstan to nam zachem? Tam kak ya ponimau ne odna persona sebya ethnicheski mongolam ne schitaet? Est hazara v Afghanistane, no eto uje polnyi ulet, phantasii.

[Гость]

Для осуществления этой идеи им придется сначала завоевать Казахстан, затем отхватить у Китая и России по кусочку территории (Синьцзян и Калмыкия).  

Hasg er vy zabyli o buriatii, chite, tuve, ust' ordynskoi i vnutrenniaia Mongolia do kitaiskoi steny. a eto uje ne kusochki.

[Гость Qasqyr]

Внутренняя Монголия - это все-таки Монголия и нахождение ее в составе КНР - просто недоразумение. Искренне надеюсь, что временное.

С Бурятией сложнее - за годы колониализма им довольно хорошо внушили, что они - отдельная нация, хотя язык, внешность, костюмы, кухня, фольклор - явно очень похожи на южных соседей.

Казахстан в данном случае рассматривается как территория, разделяющая монголов и калмыков :-) Казахи вам вряд ли понадобятся, а вот земля была очень нужна тем же джунгарам, причем без населения.

[Гость]

ostav' kazahstan v pokoe. chtob ob'edinit' Kamykiu neobiazatel'no cherez zemli kazahskie. Ona u nas budet vrode Kaliningradkoi u rosii.

[Гость Chono]

A ponyatno, he he, horoshaya shutka. My nepremenno tak i sdelaem!

Nu vse taki, ty prav, buriaty, kalmyki i tuvintsy uje otdelnye narody, kolonizatsiya tut ne prichem, tak nujno bylo vse ravno proizoiti, eto to chto ya nazyval sugubo vnutrenne-ethnicheskimi obstoyatelstvami. Tak chto ne hotim my imet odno pravitelstvo-gosudarstvo, eto ne effektivno. Ved drugie podhody est.

I kalmyki ne bespokoites, u bolshinstva halha ne takie imperskie appetity kak u jirgal.

A tatary kogda svoio vosstanoviat? Pochemu by vam tyurkam-muslmanam pri-uralia i tsentralnoi azii ne sozdat bolshoie islamskoie gosudarstvo? Pomoiemu islam eto vash samyi vernyi put k razvitiu.

[Гость Qasqyr]

Объединение поволжских татар, башкир, кыргызов и казахов - идея, которая скоро будет отмечать 100-летнюю годовщину. Такие светлые головы, как Заки Валиди Тоган и Мустафа Шокай предлагали такое в начале 20-ых годов прошлого века. Их никто не послушал и в итоге мы получили 2 геноцида - казахский и башкирский, в результате которых эти два народа оказались в меньшинстве на своей территории, сильное национальное размежевание - результаты виднгы на примере перебранки татар и башкир на этом форуме.

Все четыре народа достаточно близки по происхождению, культуре, языку и вере для того, чтобы объединиться в одно кон- или даже федеративное государство, и в то же время достаточно отличаются друг от друга, чтобы не ассимилировать друг друга.

Экономически эта четверка имеет огромнейший потенциал - автопром Татарстана, остатки тяжпрома Казахстана, запасы энергоносителей Казахстана, Татарстана и Башкортостана, а также производственные мощности нефтегазоперерабатывающей промышленности.

Но есть очень большие НО

1. Идель-Урал находится в составе России, которая вряд ли захочет отдать их даром плюс Оренбург с Челябинском, отобранные у казахов и башкир.

2. Большой процент нетюркского населения - им такое объединение точно не понравится, разве что под Россией.

3. Амбиции руководителей - в качестве примера могу указать на Назарбаева и Акаева. Друг перед другом они хорохорятся, а чуть что так наперегонки бегут целовать пятую точку Путину/Бушу/Цзянь Цземиню итд. Боюсь, что и татарские и башкирские баскармы такие же - школа у всех одна.

Насчет Исламского Государства - это ты погорячился. Даже сравнительно более набожных татар шариатом не прельстишь, не говоря о башкирах или казахов.

Основу идеи объединения я указал выше. Чтобы оно было реально, нужно именно Казахстану (он посередине) быть богатым и сильным, аналогом Германии для ЕЭС.

[Гость Chono]

Blagodaryu za ischerpyvaushii otvet. Nu kogda eti vashi lidery na tot bojii svet otpraviatsa (ili reinkarniiruyutsa, smotrya po kakoi vere ), naverno situatsiya uluchshitsa.

Ethnicheskii sostav Kazakhstana ochen interesen, ya prosto ne mogu predstavit kak stolko raznyh lyudei tam ujilos, ili j vse taki ne ujilis? Izvinite, ya poniatiya ne imeu chto tam proishodit. No gosudarstvennost to v Kazakhstane kazakskaya kak ya ponimau?

I ya slyshal ne davno chto Nazarbaev kak budto skazal chto Kazakhstan i Uzbekistan soliutsa v odno gosudarstvo? Kajetsa na kakom to tsentr. aziatskom site bylo. Eto mojno kak to vserez vosprinimat? Ya polagau chto uzbeki i kazakhi vse taki ochen razlichny v smysle duhovnosti?

No esli Islam ne budet obiedinyaushei i odushevlyauschei siloi takogo bolshogo con - federatsii to chto je mojet eiu stat? Nadeus ne byurokratiya. Vse je schitau chto Islam bez kakogo nibud nameka na fundamentalisma i modernizirovannyi eto vse taki ne ploho, v smysle progressivno?

[аскер]

Пусть лучше калмыки, буряты, тувинцы и др. монгольские народы сами решат быть ли им в составе РФ или слиться с Монголией Большинство из этих национальных республик живут на дотациях из федерального центра, руссификация и унификация российского лайф-стайл достигла глубоких пределов. Поэтому сомневаюсь, что простой народ поддержит подобные инициативы.

То же самое касается тюрков России. По опросам только 10-15% татар (а у них наиболее высокое национальное самосознание в России после чеченцев) поддерживают отделение от России. И даже эти 10-15% (в том числе ваш покорный слуга) сами еще окончательно не решили стоит ли ради призрачной идеи Туркестана затевать такие масштабные преобразования в результате которых не исключено прольется много крови.

Почему я завел тему об объединении монголов - Как то раз я нашел старую политическую карту мира датируемую то ли 1947, то ли 1949 годом. Так вот там Монголская ССР была в составе СССР. Еще где-то прочитал, что как раз в те времена (47-49гг) велись серьезные переговоры с монгольской стороной о вхождении Монголии в состав СССР.

Присоедимнение Монголии к СССР несомненно нанесло бы сильный ущерб монгольской культуре, но зато выгоды кторое бы извлекли монгольские народы и простой монгольский люд от этого также были бы весьма существенны: высокий уровень образования, индустриализация, приобщение к современной культуре и достижениям человеческой цивилизации, формирование единой монгольсокого нации индустриального типа (если бы кончено Москва допустила это). И потом можно было бы лоббировать в Москве идею аннексии у Китая Внутренней Монголии В 40-х, 50-х гг это было реально - Китай был в сильнейшей зависимости от СССР и несомненно пошел бы на уступки. Вот и объединился бы монгольский народ в едином государстве.

Но это все геополитические фантазии, хотя евразийцы рассматривают Монголию как неотъемлимую часть евразийской цивилизации, которая лишь по недоразумению не входлиа в состав СССР - т.н. "евразийскую империю".

[Гость Qasqyr]

стоит ли ради призрачной идеи Туркестана затевать такие масштабные преобразования в результате которых не исключено прольется много крови.

И в какой форме кровь собираются проливать? Казахи татарскую или татары башкирскую или башкиры кыргызскую или еще как (4!/2 вроде бы отразит количество комбинаций). А разве европейцы проливали кровь, объединяясь в ЕС? Да и почвы для объединения у них меньше: есть немцы, есть родственные им скандинавы, есть латинские нации, а финны с греками с боку-припеку получаются. И конфессии у них разные. Так объединились же, прежде подтянув друг друга к общему знаменателю. Это после тысячелетия войн и раздоров со Второй Мировой в венце.

А нам, чтобы найти/вспомнить повод для каких-либо раздоров ну очень сильно напрячься надо бы.

Да и бросаться друг другу в объятья именно сейчас излишне. Сначала разбогатеть надо. Богатым дружится легче.

Но это все геополитические фантазии, хотя евразийцы рассматривают Монголию как неотъемлимую часть евразийской цивилизации, которая лишь по недоразумению не входлиа в состав СССР - т.н. "евразийскую империю".

Кстати о евразийстве и Дугине в частности. Вот вам, Аскер, ссылочка:

http://www.continent.kz/2002/21/17.html

Затем, по совету Головина, Дугин и Джемаль вступают в общество «Память», возглавляемое Дмитрием Васильевым. Это общество «защиты памятников русской истории и культуры» стало своего рода «маткой» для большинства будущих националистических движений. Например, в 1990 году от него непосредственно отпочковалось знаменитое «Русское национальное единство» (РНЕ) Александра Баркашова, который до того был личным телохранителем Васильева.  

В этой среде, достаточно примитивной в интеллектуальном плане, Дугин изначально играл роль идеолога. Членам «Памяти» и РНЕ он читал лекции по метафизике каст, расовой доктрине и «нордической мифологии».

Я эту статью в офф-лайн версии, кстати довольно серьезного и уважаемого в Казахстане, журнала Континент прочитал. Хорошо они и в сетке дублируют.

[Гость Chono]

Asker vy pravy i nepravy. Mongolskie narody RF ne zahotiat prisoedinitsa k Mongolii. Da i halha etogo ne zahotiat. Ya kak to tam vyshe pisal chto nam by prosto vozmojnost svobodno obschatsa i imet stabilnye economicheskie svyazi.

A govorit li im po-mongolski, otkolotsa li ot RF eto reshenie - pravo etih je samyh narodov. Zahotiat ostatsa v RF, tak eto j daje luchshe budet chem raskol, russkie i tak otstupaut (Rust pojalsta ne sotri), ne imeet raznitsy v ili vne RF. Kogda Mongolia stanet na nogi v econom. smysle vse ravno vse poidet kak polojeno.

A vot ta karta shto vy videli eto pohoje na taiwanskie karty, na nih Mongolia v sostave Kitaya, he he razmechtalis eti taiwanchiki V 40-50 godah byla tendentsia so storony CCCP zaklyuchit Mongoliyu v svoi sostav no bylo silneishee nesoglasie so storony vsego mongolskogo obshestva, ot lam do Choibalsana, nashego Stalina. Esli oni vse ravno reshilis, prishlos by naverno zarezat bolshinstvo mongolov, chto privleklo by kit. i jap. interesy.

I naschet vygoda byt vkl. v CCCP, ya s vami sovsem ne soglasen. Posmotri pojalsta na Kazakhstan ili Kyrgyzstan, ya b ne hotel chto b Mongolia stala takoi.

выгоды кторое бы извлекли монгольские народы и простой монгольский люд от этого также были бы весьма существенны: высокий уровень образования, индустриализация, приобщение к современной культуре и достижениям человеческой цивилизации, формирование единой монгольсокого нации индустриального типа (если бы кончено Москва допустила это). И потом можно было бы лоббировать в Москве идею аннексии у Китая Внутренней Монголии

Da i etih vygod vse ravno dobilis, mongoly vysokoobrazovanny, industr. idet svoim hodom i osuschestvlyaetsa mongolami i po mongolizirovannoi technologii. A naschet sovr. kult. i "dost. chelovechesk. civiliz." ya nadeus vy shutite. Chto vy nazyvaete sovr. kult.? Ha ha ha, sovietskuyu kulturu prezirau, ya ochen rad chto my smogli ot nee uvernutsa, prosto volosy vstaut dybom kak predstavlyu mongolov s sovietskoi kulturoi - eto byla by katastrofa. A "dost. civil." nas ne ochen prelshaut, nichego horoshego ya lichno v zap. i sov. civil. ne viju, my shas ponyali, luchshe svoyu sozdat, chem kopiirovat. Da i sozdavat nam niche ne nujno, predki i tak dostatochno sumeli nam ostavit, razvit nado.

Da i ne cheloveki chto li my kochevniki chtob nam takoie govorit asker? I kogda tak bylo chto b narody prodavalis za vozmojnost byt kolonizirovannym? Kto tak sdelal, tot proigral. Esli oni togda takoie dopustili ne bylo b mongolov vovse.

A Evraziistvo - eto chush. Net nikakoi evraz. civilizatsii. Russkie - evropeitsy, tyurki eto islam, mongoly aziaty, tut nevozmojna dominatsia odnoi kultury cherez druguyu, polnoie unichtojenie i assimilizatsiya - vot chto proizoshlo i proishodit. Ty tolko posmotri na byvshyi CCCP.

[аскер]

Чоно, извините что по неосторожности оскорбил ваши национальные чувства. Но будем смотреть правде в глаза: социально-экономическое состояние экс-советских республик даже будучи в глубоком трансформационном кризисе гораздо лучше нежели в Монголии.

Конечно, такие понятия как независимость и свобода народа стоит выше всяких денег, но в наше время нет ни одной независимой страны кроме США, а также полу-независимых России, Китая и Индии. Да и более того СССР вовсе не был какой-то разновидностью русской империи и "колонизаторство" шло не во имя русского народа и даже не от имени русского народа, а во имя "светлого коммунистического будущего советского народа". Хотя кончено определенный русскоцентризм все же наблюдался, а как же иначе ведь русские составляли до 60% населения СССР да и имперское наследство все же сказывалось.

Империя подразумевает выкачивание ресурсов из колоний в пользу метрополий. В СССР было в точности да наоборот: окраины (якобы "колонии") развивали за счет центра (якобы "метрополии"). Жизнь в республиках была гораздо лучше чем в РСФСР (кроме Москвы), сейчас после обретения "независимости" ситуация абсолютно обратная.

Кто знает что сейчас было бы на Кавказе и в Центрально-Средней Азии не будь СССР. Вон Афганистан - яркий пример "независимости", а ведь раньше в 18-19 вв был богатым торговым регионом. Сейчас конечно наши братья: узбеки, казахи и киргизы ругаются, что дескать "имперское руководство разрезало единый народ по частям". Но кто знает, может не будь "империи зла" во всей Средней Азии до сих пор было бы тейповое, сугубо патриархальное общество как в Афганистане, который еще не сформировался как нация. Да и то, в Афганистане (и в Монголии кстати тоже ) была достигнута хоть какая-никакая индустриализация не без весьма широкой помощи СССР. (слышал в Монголии многие крупные заводы, фабрики и даже университеты, библиотеки созданы с помощью СССР)

Но самое главное богатство для меня это - Образование. В СССР образование было просто прекрасное (если отбросить идеалогическую составляющую) и главное повсеместным. Конечно насильно искоренялась древние традиции и культура народов, поощрялась ассимиляция и унификация населения, но все это было тщетной попыткой поскольку культура бессмертна. Более того многие народы созрели именно в советском обществе.

А что сейчас твориться на пост-советском пространстве: войны и разруха. Но уверен, это временно: преодолеем кризис, более или менее разбогатеем и сольемся в единый-могучий ЕвразЭС - тут нам и пан-туркизм и пан-монголизм и пан-славянизм в одном флаконе. И главное никаких новых конфликтов и переделов - все мирно, добровольно и взаимовыгодно.

Кстати мне показалось или это на самом деле так, но гимн Монголии очень похож на татарскую национальная музыка.

[аскер]

Каскыр

Я состоял в обеих "евразиях" и могу сказать как знаток: Довольно перспективное Евразийское движение страдает из-за наплыва и деятельности на этой платформе различного рода радикалов, экстремистов, религиозных фундаменталистов, империалистов и прочих отбросов российской политической жизни, которые под видом евразийской идеи преследуют свои далеко не-евразийские интересы.

Вся проблема в том, что пытаются реинкарнировать СССР на религиозно-национальной платформе.

Во-первых, снова сливаться в одно государство - это большая ошибка и утопия.

Во-вторых, в основе Евразии должна быть экономика, политика и военно-стратегические интересы, а не религия и национализм.

В реальности Евразия - единственная идея, которая в состоянии составить конкуренцию довольно агрессивной и экспансивной американской New World Order. Ну вот опять я залез в геополитические дебри.

[Акскл]

Просто поразительно как московские экономисты подсчитывают - какая из республик дотационная, а какая - нет. У них даже Якутия (!!!) - живет на дотациях из т.н. "центра"! Якутия, имеющая крупнейшие в мире запасы золота, алмазов, леса и пр. Видимо при подсчете все полезные ископаемые и другие природные ресурсы считаются собственностью только этого самого "центра".

Не надо забывать что Монголия хотя и не была в составе СССР, тем не менее испытала все ужасы сталинизма и ее естественное экономическое развитие было изуродовано насажденной извне идиотской экономической системой. Современная рыночная стоимость заводов построенных СССР близка к нулю. Устаревшие технологии, низкое качество продукции, низкие зарплаты, чрезмерное потребление энергии и сырья, экологический вред и пр.

[Гость Chono]

Dorogoi ty moi Asker! Ty ochen silno oshibaeshsa. Socio-econom. situatsiya Mongolii i uroven obrazovannosti namnogo luchshe post-soviet. centr. az. respublik. I glavnoe, namnogo perspektivnee.

Tebe pytalis privit i privivaut takie mysli i vidno lyudiam etim tseli svoiei dostich udalos. Tebe j sdelali Brainwashing - ne obijaisa ya prosto tak schitau.

CCCP - samaya zlaya imperiya. Posmotri prosto v kakom sostoyainii Kazakhstan. Samaya perspektivnaya respublika. Ili Turkmenistan - bogateishaya strana, potentsialnii Kuwait. Ty izuchi econom. politiku CCCP. 100% kolonizatsiya. A to chto nekotorym regionam luchshe jilos - tak eto j ih takim obrazom pytalis kupit. No posmotri na Kalmykiu, Buriatiu - primery mne horosho izvestnye - ih prosto unichtojali, vo vseh smyslah.

I my mongoly b ne soglasilis s takogo roda industrializatsiei takoi tsenoi, nas zastavili ponimaesh. Ty znaesh chto oni s nami sdelali? No eto nichego po sravneniu s Kazakhstanom, ih mne osobenno jal.

Afghanistan govorish - tak eto j sovsem drugoi vopros. "культура бессмертна" govorish. Ty j znaesh russkii luchshe chem tyurkski.

I netu nikakoi Evraziii! Chto za bred takoi voobshe! Pytalis ee sozdat, no ne mojet takoe chudovische sushestvovat. Ya lichno protiv vseh takih veshei, budto globalizatsiya ili evraziistvo. Eto smert tselyh narodov, vlast gosp. elity - cherez dengi ili orujie.

Otkroi svoi glaza i posmotri na CCCP esche raz. Razuznai pravdu, sravni to chto imeesh s tem chto imeli tvoi predki.

No mojet dlya tyurkov CCCP i byla horoshei idei. Afghanistan. No dlya nas nikak net. Izvini, vse taki raznye my lyudi.

[аскер]

Дорогой Чоно.

Не знаю, в Монголии не был, но по статистике социально-экономические показатели Монголии гораздо ниже чем у любой другой республики экс-СССР. Не буду вдаваться в цифры: достаточно сверить статистику наиболее бедного, необразованного и погрязжего в войнах Таджикистана со статистикой Монголии. Другое дело, что в Монголии уже много лет наблюдается стабильность и рост поэтому может показаться, что экономика Монголии более эффективна.

Posmotri prosto v kakom sostoyainii Kazakhstan.

Да, сейчас Казахстан не в лучшем состоянии как и любая другая post-soviet республика - это в большей степени связано с распадом единого экономического пространства СССР и трансформации экономики на рыночные рельса. Но! 100% населения Казахстана образованно (в Монголии ок. 40%), ВНП/чел в РК - $1500 (в Монголии ок. $400). Более того экономический потенциал Казахстана еще не полностью вострбован - т.е. простаивает огромное количество заводов, фабрик и комбинатов.

Конечно, не спорю. Экономическая доктрина СССР довела экологическое состояние всех регионов экс-державы до критического состояния и мы все это расхлебываем. Так к примеру я живу в самом загрязняемом городе Европы - целых 3 нефтеперерабатывающих завода в самом центре города - но ничего, живой пока

Ili Turkmenistan - bogateishaya strana, potentsialnii Kuwait.

Что было плохо в СССР, так это то что все ресурсы распределялись равномерно, а не по заслугам. Так например, в Туркменистане - богатейшие запасы газа, но туркмены не могли воспользоваться этим преимуществом поскольку весь СССР в это время осваивал просторы Сибири. Люди со всех концов уезжали на всесоюзные стройки, все капиталы вкладывались туда, также как в свое время осваивали просторы Урала (в 30-40-е) и Казахстана (в 50-60-е). До Туркменистана, также как и до Таджикистана очередь не дошла. Непосредственно перед распадом только-только начали осваивать эти республики, но к счастью (или к сожалению) не успели. Зато сейчас Туркменистан процветает и совсем не жалуется на прошлое советское господство. СССР оставил в наследство хороший уровень образования, на базе чего туркмены построили свою, довольно эффективную экономику.

No posmotri na Kalmykiu, Buriatiu - primery mne horosho izvestnye - ih prosto unichtojali, vo vseh smyslah.

Сталинские времена лучше не вспоминать.

Ty j znaesh russkii luchshe chem tyurkski.

Увы, ради самореализации в гораздо более объемной и высокой русскоязычной культуре приходиться жертвовать родным языком. Но от этого мне не хуже и не чувствую ущербность. Я одновременно с русским хорошо знаю английский и турецкмй, а также неплохо говорю на башкирском, чуть хуже на родном татарском. К сожалению в уфимских школах татарского не преподают, и родители тоже его плохо знают. Но главное, что я сердцем остался верным своему народу, да и татарский народ находит свое место в русскоязычной, общероссийской культуре. Взять ту же певицу Алсу, теннисиста Марата Сафина, да их всех не пересчитаешь: писатели, футболисты, хоккеисты, ученые, журналисты, чиновники, генералы,... даже цари (Борис Годунов).

Otkroi svoi glaza i posmotri na CCCP esche raz. Razuznai pravdu, sravni to chto imeesh s tem chto imeli tvoi predki.

Нет, Чоно. Что ни говори, а СССР - для меня Родина. Мои мать родом из Бухары, у меня родственники по всему экс-СССР раскинуты (татары любят путешествовать), где каждый мой дядя, тетя, брат нашел свое место и призвание. Моя девушка украинка, мой лучший друг киргиз. И все мы общаемся и думаем на одном и том же языке (к сожалению :?: ), у нас одинаковый образ мышления и менталитет. Как там в стишке: "Это все мое - родное!"

[Гость Qasqyr]

социально-экономическое состояние экс-советских республик даже будучи в глубоком трансформационном кризисе гораздо лучше нежели в Монголии.

AFAIK лучше, чем в Монголии разве что в РФ и РК. Потом не забывай, что будучи "задворками" Империи Монголия и в лучшие времена не блистала.

Конечно, такие понятия как независимость и свобода народа стоит выше всяких денег,

Верно подмечено.

Вы можете отнять у нас жизнь. Но вам никогда не удастся отнять у нас свободу

Слова Уильяма Уолласа в ходе борьбы нищей Шотландии против богатой Англии, "собиравшейся дотировать ее".

но в наше время нет ни одной независимой страны кроме США, а также полу-независимых России, Китая и Индии.

Ничего личного, но тезис просто идиотский. Скажите это португальцам, ирландцам или грекам. Вы в какой-то мере зависите от муниципалитета, домкома или ЖЭКа - выходит вы их раб?

Да и более того СССР вовсе не был какой-то разновидностью русской империи и "колонизаторство" шло не во имя русского народа и даже не от имени русского народа, а во имя "светлого коммунистического будущего советского народа".

Типичный аргумент "обломков Империи". В случае с казахами не проходит - куда увязать генцид 30-ых и декабрь 1986го?

Империя подразумевает выкачивание ресурсов из колоний в пользу метрополий. В СССР было в точности да наоборот: окраины (якобы "колонии") развивали за счет центра (якобы "метрополии"). Жизнь в республиках была гораздо лучше чем в РСФСР (кроме Москвы), сейчас после обретения "независимости" ситуация абсолютно обратная.

В случае с Казахстаном - с точностью наоборот.

Кто знает что сейчас было бы на Кавказе и в Центрально-Средней Азии не будь СССР. Вон Афганистан - яркий пример "независимости", а ведь раньше в 18-19 вв был богатым торговым регионом.

Афганистан до вмешательства СССР даже после переворота М.Дауда довольно динамично развивался и был вполне благополучен.

Сейчас конечно наши братья: узбеки, казахи и киргизы ругаются, что дескать "имперское руководство разрезало единый народ по частям". Но кто знает, может не будь "империи зла" во всей Средней Азии до сих пор было бы тейповое, сугубо патриархальное общество как в Афганистане, который еще не сформировался как нация.

Афганистан целиком и полностью лежит на совести Кремля.

Да и то, в Афганистане (и в Монголии кстати тоже   ) была достигнута хоть какая-никакая индустриализация не без весьма широкой помощи СССР. (слышал в Монголии многие крупные заводы, фабрики и даже университеты, библиотеки созданы с помощью СССР)

Монголия была "16ой республикой" и разменной картой в диалоге с Китаем. Вспомни размер контингента СА в Монголии.

Но самое главное богатство для меня это - Образование. В СССР образование было просто прекрасное (если отбросить идеалогическую составляющую) и главное повсеместным. Конечно насильно искоренялась древние традиции и культура народов, поощрялась ассимиляция и унификация населения, но все это было тщетной попыткой поскольку культура бессмертна. Более того многие народы созрели именно в советском обществе.

По-моему в случае с казахами этот процес принял настолько тяжелый характер, что условия свободного рынка в уже независимом Казахстане привели к ускорению процессов, запущенных в СССР, разрушения языка и культуры.

А что сейчас твориться на пост-советском пространстве: войны и разруха.

Практически в каждом из этих конфликтов видна рука Кремля.

Но уверен, это временно: преодолеем кризис, более или менее разбогатеем и сольемся в единый-могучий ЕвразЭС - тут нам и пан-туркизм и пан-монголизм и пан-славянизм в одном флаконе.    И главное никаких новых конфликтов и переделов - все мирно, добровольно и взаимовыгодно.

ЕвразЭС - химера.

[Гость Qasqyr]

Posmotri prosto v kakom sostoyainii Kazakhstan. Samaya perspektivnaya respublika.

По уровню жизни может в Казахстане и лучше, но в вопросе языка, национальной культуры казахи в однозначном пролете. Таким путем в считаные десятки лет исчезнут и казахи и сам Казахстан как государство.

I my mongoly b ne soglasilis s takogo roda industrializatsiei takoi tsenoi, nas zastavili ponimaesh. Ty znaesh chto oni s nami sdelali? No eto nichego po sravneniu s Kazakhstanom, ih mne osobenno jal.

Респект. Зачем мне вся эта индустриализация, если за нее мы должны были заплатить 2/3 генофонда, вживую наблюдать ядерные взрывы и принимать душ из гептила?

Ty j znaesh russkii luchshe chem tyurkski.

В том то и проблема. Вот сейчас всякие "демократы" и "евразийцы" казахов в Казахстане убеждают в необходимости отказа от казахского языка, мотивируя это неприспособленностью его к современным реалиям и слабым его знанием среди самих носителей этого языка.

No mojet dlya tyurkov CCCP i byla horoshei idei.

Эта идея хороша для зомби, без роду-племени.

[Гость Chono]

Asker, vot my obsujdali byvshiy CCCP a tut Kazakhstanets nam i otvetil. Kak vidno ty vse je nemnogo oshibalsa.

A naschet socio-econom., ponimaesh, u Mongolii toje econom. potential, ego prosto namnogo slabee razvili poslednie 70 let chem v Kazakhstane i Kyrgyzstane etc. No i to horosho, ot kolonialnoi econom. zavisimosti legche bylo osvoboditsa. Ved ne sekretchto luchshe nam s Kitaem i Vostochnoi aziei torgovat chem isklyuchitelno s CCCP, tolko cherez 3-4 goda torgovlya s KHP dvajdy prevyshala tu s RF. Mongolskaya econom. stala na pravilnyi put, rost i stabilnost obespechivaetsa nami. Uje ochen skoro po pokazatelyam dogonim Srednyuyu Aziu.

A socialno Mongolia vse taki luchshe. Otkuda 40% vzyal? U menya tut tsyfri gde to 93-95%. No konechno pokazateli uhudshautsa, kochevnikam prihoditsa vmesto ucheby pasti skot iz-za zud poslednie 3 goda. No kachestvo osobenno vuzov nesravnenno uluchshilos.

No po moim nablyudeniyam v byvshih CCCP respublikah bolshaya politicheskaya i obshestvennaya nestabilnost. Kyrgyzstan kak budto v krizise, Tajikstan voyuyet, v Turkmenistane pozolochennyie statui Ottsa vseh turkmenov? V Uzbekistane dve kursy soma k dollaru. Pro Kazakhstan vyshe skazano uje. Nigde kak budto demokratiya ne ochen silno razvita, nu ya neznau, navernyaka zdes ya neprav. No u nih odin i tot je prezident bolee 10 let vo vlasti. V Mongolii takoe uje davno nevozmojno.

[аскер]

Я вовсе не утверждал, что СССР был земным раем. Но определенные положительные моменты все же были.

AFAIK лучше, чем в Монголии разве что в РФ и РК. Потом не забывай, что будучи "задворками" Империи Монголия и в лучшие времена не блистала.

AFAIK лучше чем в Монголии в РФ, РК, РУз, РУкр, РБел, Прибалтике. Остальные экс-советские республике примерно на одном и том же уровне с Монголией. Но еще раз говорю, надо учесть транформационный фактор. В целом научно-производственный потенциал экс-СССр гораздо выше чем у Монголии. Напомню, что в середине 80-х ВНП/чел в СССР составлял $9000-10000, в Монголии $300-350. ВНП/чел - очень важный показатель и говорит о многом.

Слова Уильяма Уолласа в ходе борьбы нищей Шотландии против богатой Англии, "собиравшейся дотировать ее".

Полагаю не стоит сравнивать те времена с ныненшними. Ныне личная свобода индивида ставиться гораздо выше нежели коллективные интересы. Если у меня будет выбор: жить в сободном наднациональном и надрелигиозном демократическом обществе или жить среди родного народа, но с подавлением личных свобод в угоду традиций народа - я не сомневаясь выберу первое или по крайней мере сделаю все возможное, чтобы освободить свой народ от догм традиционного общества.

О традициях

Вы поймите, народные традиции - это не более чем набор негласных законов, норм поведения призванных обеспечить взаимоуживаемость членов этого народа. Традиции основаны в большей степени на природно-климатических условиях обитания и менталитета общества, который также зависит от природно-климатических условий. Иными словами, традиции - это не более чем правила самосохранения народа в условиях общинно-племенного строя в тех или иных природно-климатических обстоятельствах. Сейчас потребность в этих традициях абсолютно отпала, но люди придерживаются их из-за некоторых причин:

1) Человек недостаточно образован и не в состоянии проанализировать свои поступки на достаточно высоком уровне, чтобы обрести контроль над собственной жизнью, над собственным мировоззрением. Он целиком и полностью опирается на традиции, которые диктуют образ его жизни, образ его мышления.

2) Природно-климатические условия и социально-экономическая доктрина государства поставили человека в такие условия, что он может выжить лишь следуя канонам традиции. Иными словами в обществе еще не произошло разложения общинно-племенного строя и господствует традиционная экономика. Пример: некоторые африканские племена.

3) Человек достаточно высоко образован, чтобы осознавать, что он есть продукт многотысячелетней толщи культуры своего историко-генетического прошлого и испытывает что-то вроде "Зова предков". Такой человек соблюдает некоторые традиции, которые не мешают и не противоречат, а даже психологически помогают ему (придают уверенность) в его социальной жизни в современной цивилизации.

Традиции и прогресс - антагонистичны, но не абсолютно. Традиция - это то что придает стабильность, а прогресс обновляет Систему. Если будет только стабильность - человечество постепенно деградирует и "сгниет". Если будет только постоянное обновление и прогресс - человечество просто напросто сойдет с ума. Мы жертвуем частью традиций ради прогресса и частью прогресса ради традиций.

.....(продолжение следует)....

[Гость Chono]

Mne jal takoie govorit, no tvoya rodina CCCP byla zemnym adom dlya poloviny zemnogo naseleniya (ne v bukvalnom smysle), v tom chisle dlya moego naroda - i absolutno vse moi sootechestvenniki s etim soglasny. Vo vseh smyslah CCCP byla zloi imperiei i starshim bratom dlya nas.

Vsya tak naz. industria chto oni ostavili posle sebya u nas tak eto ustarevshii, ecologicheski samyi vrednyi mednoi rudnik i jeleznaya doroga v kitai, oba 49% sobstvennost RF seichas. Voobshe udivitelno chto my hot kak nibud rosta economiki dobivalis v 90h, tak kak vneshnyaya econom. zavisimost ot CCCP byla 90%. Chestno govorya, ya schitau my socialno dalshe prodvinulis chem vse sov. respubliki, za iskl. RK i Pribaltiki, a to chto tsyfry, tak eto ne pokazatel kachestva. Nu ladno, hvatit s nats. chepuhoi, izvinyaus.

Pozdravlyau s bolshoi GDP na chel., no eti tsifry realnosti ne otrajaut. Voobshem, ty pri svoiem mnenii, my pri svoiem, Evrazii my ne hotim tak chto ee ne budet, my svoi traditsii popytaemsa razvit. Ah da, so vsei tvoiei teoriei o zove predkov i nenujnosti traditsii ya absolutno ne soglasen. Traditsiya lyubogo naroda stanovitsa samym moschnym drivom ego razvitiu, netu naroda modernizirovavshegosya bez assimilyatsii ili je bez traditsii v roli bazisa dlya razvitiya. Ya vot schitau chto islam dlya musulman luchshe vsego, sobytiya naverno pokajut.

Novyie pokoleniya tatarov naverno ne budut schitat CCCP svoiei rodinoi.