Туран и пантюркизм

[Уральский казак]

Эх почитать бы эту летопись "Джагфар тарихы",

«Джагфар тарихы» - это явная и грубая подделка, наподобие славянской «Велесовой книги», используемая татарскими радикальными шовинистами (вроде поста Рафиса Кашапова) для "доказательства" их бредней.

Редактор «Джагфар тарихы» (летописей Гази-Бараджа) - Фаргат Нурутдинов – уверяет, что эта работа сохранилась только частично в русском переводе, а копия тюрко-булгарского оригинала (якобы написанного в 1680 году) и ее полный перевод на русский язык (якобы сделанный в 1939 году) были конфискованы НКВД и пропали.

На самом деле обстоятельства эти крайне подозрительны. Ничего в подлинных архивах КГБ не нашлось (хотя более опасные для режима документы – отлично сохранились). Этот сценарий очень похож на другие случаи подделки исторических документов.

Кроме этого, в тексте содержатся грубейшие исторические ошибки, явные противоречия существующим источникам и несообразности, выявленные татарскими исследователями. Скорее всего, текст «Джагфар тарихы» был написан лично самим Нурутдиновым. Ввиду плохого знания Нурутдиновым подлинных средневековых документов подобного рода, их стиля, языка, структуры и т.д., текст имеет громадное количество признаков современной подделки.

Факт недостоверности этого "источника" - признан всеми хоть сколь-нибудь профессиональными и честными историками.

Таким же образом был создан и фальшивый «булгарский» эпос «Шан кызы дастаны» («Легенда о дочери Шана»; Микаэл Башту ибн Шамс Тебир. Шан кызы дастаны (Сказание о дочери Шана). 882 г. // Под ред. Ф. Г.-Х. Нурутдинова. Казань, 1990; о его фальсификации убедительно писал О. Прицак).

[анда]

Нам, маленькому народу ваша помощь очень нужна. Нам действительно надо попытаться все решить политическими средствами.

Хотя мы конечно можем и ответить как подабает азиатам, но прежде всего значим мир. Современные войны - гнусные бойни, где почти очень мало места доблести, а все почти решает техника и превосходство в снабжении войск. А у нас нет даже права на свою армию, наши парни вынуждены проливать свою и чужую кровь на ненужной нам колониальной войне в Ичкерии, где гибнут наши однофамильцы и может быть даже далекие родственники.

Единая государственность всех бурят, единая Республика вокруг священного Байгала - это высокая цель и мы готовы бороться за нее и просим поддержки всех народов.

Укрупнение регионов так, чтобы исчезли бурятские автономии - фашистская задумка облеченных властью скинхедов типа Жириновского (не долго ему радоваться). Лучше уж тогда укрупнить регионы так, чтобы исчезла Иркутская область - оплот всей колониальной политики царей и генсеков в Центральной Азии и Юго-Восточной Сибири. Передать Бурятии ее земли в Ольхоне и Усть-Орде, передать Якутии север-восток ИО, и так мало связанный с Иркутском, и передать Эвенкии северо-запад, тоже мало связанный с этим проклятым городом Сатаны. Западный регион ИркОбласти - отдать Красноярску в обмен на то, чтобы они не трогали маленькую братскую Эвенкию и ненецкий округ.

_________________

я надел мою кольчуги обтянутую кожей чтобы защититься от сабельных ударов руки моя сжимает рукоять моего меча моя зазубренная стрела на тетиве .....

==слова Чингис хана==

)))Я согласен на Северо-Восток ИО и еще дополнительно кусок Байкала))))

[Ronin1]

Бред, какой-то! Как можно подобные посты всерьёз воспринимать?

[Гость]

Уральский казак к сожолению вы не правы.

[Уральский казак]

Уральский казак к сожолению вы не правы.

Сказано лапидарно, но абсолютно не убедительно.

Лозунги никогда не могут подменить собой доказательства.

Ясно - доказательств у Вас просто не имеется.

[Уральский казак]

защитники Казани ответили: ”Лучше быть отрубленным стоя, чем жить на коленях”.

Фальсификаторы даже не потрудились хоть как-то замаскировать вторичность своего текста (откуда украдено - очевидно). Сам русский текст предельно малограмотен - как можно быть "отрубленным стоя"? И это - "русский перевод"?

Нынешние противоправные и скандальные действия Русской православной церкви (РПЦ) и потакающих ей некоторых правителей России, направленные на введение ”Основ православия” в школах и попов в армии - это не что иное, как продолжение той старой преступной политики насильственного крещения, лишь в скрытой и более изощренной форме. Мы твердо надеемся, что политика разъединения народов России по религиозному признаку и возвращения к средневековому мракобесию потерпит неминуемый крах.

Очевидные призывы к межнациональной и конфессиональной розни, прямое оскорбление Русской православной церкви и православия.

Данные высказывания явно нарушают принципы настоящего форума и подпадают под действие соответствующей статьи УК РФ.

Если введение "Основ православной культуры" есть, якобы "насильственное крещение", то тогда принятие в Ингушетии закона с запрещением

продажи любых спиртных напитков всем жителям республики ( в том числе и христианам) в течение Рамазана есть насильственная исламизация.

[azazelo]

"Если народ лишить его истории, то через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно будет управлять" Йозеф Геббельс.

Я рад что татары не забывают свою историю.

[Уральский казак]

Я рад что татары не забывают свою историю.

Я тоже рад, при условии что "не забывают" настоящую историю, а не подменяют ее грубой фальсификацией.

Подробно разобрали и доказали подложность этих «трудов» А.Г.Мухаммадеев, Д.И.Исхаков Б.Ф.Султанбеков, Х.Ю.Миннегулов, Н.Г.Юзеев, М.А.Усманов, Р.Г.Фахрутдинов, профессор Гарвардского университета О.Прицак.

Напомню, бремя доказательства подлинности источника возложено на того, кто вводит его в научный оборот. Все обстоятельства «нахождения» этих работ показывают их сомнительность.

Якобы, в 1939 г. 23-летний Ибрагим Нигматуллин, никогда не учившийся в медресе и не изучавший арабскую письменность, находит и переводит обширные тетради (книжного текста - более 300 страниц) на русский язык (задача для опытного филолога на несколько лет). Затем его арестовывает НКВД, забирает ВСЕ бумаги при обыске, а русский перевод – ОСТАВЛЯЕТ. Похоже это на подлинное описание действий оперработников при обыске? Конечно же нет. Затем Нигматуллина выпускают (???) и он, вместе с документами исчезает и погибает на войне. И лишь в 1966 г. этот "русский перевод" "случайно" находит аспирант Нурутдинов...

Рецепт подделки прост. Нурутдинов, будучи научным работником, взял некоторые сведения из реальных источников (чтобы потом кричать – посмотрите, как они «подтверждают» «истинность» найденных работ), смешал их со своими фантазиями, а поскольку, был не в состоянии подделать сам источник, то придумал историю с потерей подлинника и «спасением» только перевода.

Масса «замечательных» деталей в этом историческом «повествовании».

Так, например, все датировки – по христианскому календарю. Вы такое видели в восточных рукописях, написанных мусульманами? Я, лично, нет.

Оказывается, в 865 г. Волжская Булгария приняла ислам. А как же посольство Ибн-Фадлана и сведения, сообщенные последнему Алмушем (принявшим ислам в 295 г.х. – около 908 г.), согласно которым его отец Джилки был язычником?

Еще - великий поэт Микаил (автора «Шан кызы дастаны»), работавший в Киеве в дервишском монастыре (??), завершил свой труд в 882 г. и посвятил его венгерскому королю (???). Этот Микаил также был крупным просветителем, и придал западнотюркскому языку («турки») статус литературного (???). Он, создав Волго-Булгарский алфавит на базе арабского (???), стал первым западнотюркским литератором и основал множество школ-мектебов (???).

Кстати, Вас, как тюрка, несомненно обрадует общая историческая «концепция» данных трудов.

«Булгаристы» настаивают на том, что за всеми историческими событиями Восточного Дешт-и-Кипчака стоят не тюрки, а булгары. «Булгаризм» как учение заявляет, что Золотая Орда и Казанское ханство, как государства – не существовали. На самом же деле существовал некий «Булгарстан» (еще со времен Хазарского каганата).

Не знаю как Вы, может Вам такое понимание истории тюрок ближе, а я считать его более или менее адекватным современным научным знаниям не могу.

А если завтра явится кто-то и принесет ученическую общую тетрадь, в которой будет русский рукописный перевод мемуаров Чингиз-хана, написанных им самим, Вы тоже этому будете склонны верить?

[Уральский казак]

Вот 2 цитаты из "трудов". Комментировать подробно не буду, времени жалко.

События примерно 700-750 года – как булгары громят тюрок

«... В войске балтавара было 20 тысяч бойцов, из которых 10 тысяч составляли анчийцы, 5 тысяч - кара-булгары, 3 тысячи - урусы и 2 тысячи - анатышцы и ак-урусы Будима. Моджар не было, так как они отправились в набег на сульских бурджан, притеснявших тамошних авар. Войско балтавара подошло к Харька в тот момент, когда хазары устремились на штурм, и отбило вражеский натиск. Раздосадованные хазарские тюрки, однако, быстро пришли в себя и с остервенением бросились на кара-булгар. Завязалась ужасающая по своей ожесточенности битва, в которой - и это знали все - не могло быть пленных. Несмотря на мужество анчийцев, 70 тысяч закованных в железо тюрков прорвали их ряды и боковым ударом опрокинули урусов и бывших с ними 2 тысячи кара-булгар. Когда опьяненные кровью хазарские тюрки стали топтать бегущих кара-булгарцев, балтавар и джуры его отряда вскричали: «О, наставник! Что же нам теперь делать?» - «Кричите «Аллах Акбар» - и смело бросайтесь в бой!»- ответил Шамс. Джуры крикнули “Аллах акбар!» так, что сотряслась земля и бросились наперерез врагу. С другой стороны в этот момент по тюркам ударили возвратившиеся с набега моджары. Мнившие себя уже победителями хазары опешили от неожиданности и обратились в паническое бегство. Наше войско рубило врагов до реки Кичи-Шир, и из них вернулось в свою ставку и в самом жалком виде только 7 тысяч... Многие джуры балтавара, убедившись во всемогуществе Всевышнего, приняли ислам и стали газиями...»

События времен Бату-хана:

«А эту область великий хан татар передал в качестве тарханства своему родственнику, хану Бату... Когда татары и наши на обратном пути остановились в Башту и хан спросил, как удержать многочисленных ульчийцев под своей властью, эмир сказал ему: «Среди ульчийцев есть очень много недовольных своими беками – это анчийцы. Собери и соедини их с каубуйцами в одно войско – и оно будет верно служить тебе». Бату так и поступил и велел войску называться татарским, ибо татары называли всех служивших им [нетатар] «татарами»... Но каубуйцы отказались, и тогда эмир предложил хану назвать воинов этого войска казаками. «Слово казак у булгар означает доблестного бахадира, сражающегося без кольчуги в знак пренебрежения к смерти. Такие бахадиры дают обет не жениться до тех пор, пока не прославят себя воинскими подвигами. Пусть эти воины будут подобны казакам», - добавил Гази-Барадж. Бату понравилось это предложение, и он утвердил его. А еще раньше казацкое войско эмир создал в Булгаре, и оно заменило курсыбай...

В 1242 году Гази-Барадж поднял на трон в Нур-Суваре своего сына Хисама и отпрайился из Булгара в Кыпчак, ибо принял предложение великого кана стать его башкаком в Кыпчаке с целью присоединения Кыпчака к Булгару. Он построил для Бату город Сарай и населил его булгарами. Кроме этого, он старался в Кыпчаке везде ставить у власти булгар. Врагом ему в Кыпчаке был брат Бату Беркай, опиравшийся на хорезмийцев и кыпчаков... Больше всего Беркая раздражало то, что Булгар собирал дань с Балына, Джира, Джукетуна, Кана, Джун-Калы и Балукты...

Великий хан просил Гази-Бараджа нанять на службу ему наших мастеров и салчиев для завоевания Мачина, острова Имэн и других стран. Вызвано это было рассказом чинцев о том, что тысячу лет назад пришла в Чин из Буляра тысяча людей двух родов – май и иштяк – и что эти булгары прославились как отличные мореплаватели. Однажды они были отправлены на завоевание Дальнего Мачинского острова и не вернулись. Только один булярец прибыл оттуда через Ближний Мачинский остров и сообщил, что жители той страны притворно подчинились булярцам, но ночью потопили все их корабли... Он нанял требуемых людей и послал их с огромным караваном к великому хану...

В 1246 году, когда в Сарае умер Гази-Барадж, его конюший Ялдау поднял Бояна и Тухчи-Исмаила на новое восстание против Кисама и татар. Мятежники захватили Болгар и Нур-Сувар и схватили Хисама.»

[Уральский казак]

Вот мнения известного татарского историка и филолога М.И.Ахметзянова:

http://tatarica.yuldash.com/history/article65

«Крупнейшие татарские ученые Шигабетдин Марджани, Каюм Насыри, Ризаэтдин Фахретдин, Галимджан Баруди, Саит Вахиди, Хади Атласи и другие, несмотря на упорную поисковую работу, смогли обнаружить из местных исторических источников только семейные родословные-шеджере, образцы ярлыков и отдельные небольшие документы. Исторические же хроники большого объема им не удалось выявить…

Среди самых ранних фальсификаторских работ можно назвать "Тэварихе Болгария" Хисаметдина Муслими и "Тарихнамэ-и болгар" Таджетдина бине Ялчыгола. В результате тщательного анализа, проведенного историком и текстологом Миркасымом Усмановым, было доказано, что эти тексты НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ИСТОРИЧЕСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. (Усманов М. Татарские исторические источники ХVII-XVIII вв. Издательство Казанского университета, 1978). В свое время такого же мнения о работе X.Муслими придерживался выдающийся татарский ученый Шигабетдин Марджани (Марджани Ш. Мустафадел-эхбар фи эхвали Казан вэ Болгар. Казан, 1989, с. 192)

"Найденные" и распространяемые руководителем клуба "Булгар аль-джадид" Ф. Нурутдиновым книги по содержанию своему исторические. Сфабрикована легенда о том, что они написаны в 1680 году историком по имени Бахши Иман. Книга "Жагфар тарихы" ("История Жагфара"), "написанная" Бахши Иманом, охватывает историю булгар со времен Геродота по XVI век. По другим сведениям, эта книга, якобы, охватывает и историю XIX века.

Хочется поделиться некоторыми соображениями, появившимися после того, как нами была прочитана "Жагфар тарихы". Если бы Бахши Иман пользовался древнебулгарскими первоисточниками, это чувствовалось бы и в лексике, и в морфологии, и даже по фразеологии текста. Между тем "Жагфар тарихы" ничем не отличается от серии исторических романов Мусагита Хабибуллина. Язык и средства изображения литературных произведений средневековья очень своеобразны. Находки же Ф. Нурутдинова написаны в стиле журналистов Карапетяна, Чернобровкиной или Сайгановой...

Разумеется, автор (или авторы) "Жагфар тарихы" показывают, что они знакомы с многими первоисточниками. Им знакомы средневековые монгольские первоисточники "Юан би-Ши", "Алтан Тобчи", из китайский первоисточников "Мэн-да бай-лу", "Шеджере-и тюрек", "Шеджере-и туркмен" Абельгази Бахадира, "Тюрки сюзляр диваны" М. Кашгари, труды Льва Гумилева, татарский и башкирский фольклор, тюркские дастаны и др. Взяв из этих трудов факты, они их несколько видоизменили, и изложили по собственному сюжету.

"Жена Хин-Батыра успела бросить своего сына в реку Дуло в большом котле, и тут же была окружена врагами. Ей отрубили руки и ноги и она умерла в мучениях. Микаиль Башту в "Шан кызы дастаны" рассказывает, что олень, пришедший на водопой, выловил котел своими рогами и отнес мальчика с Семиречье. Там его приютил и вырастил царь масгулов Мар. Он получил имя Газана, женился на дочери Мара, а род свой назвал Дуло и Мардуан. Между тем хоны, находившиеся в другом лагере, уже избрали нового царя Хазара. Узнав об этом, Газан вместе с магтутами, названными имбаджанаками, вторгся в царство Хазара. Хоны тут же перешли на сторону Газана, а Хазар бежал к тюркам и стал их вождем. Газан выбил хиниев за речку Кубан-су и на ней утвердил свое знамя - войлочный шар красного цвета с разноцветными лентами на копье. Это было масгутское изображение алпа Ельбегина-крылатого змея, которому поклонялись хоны. Масгуты называли Ель-бегена Бараджем...

... наконец, при потомке Газана Джилки терпение хонов лопнуло, и большая часть их присоединилась к потомку Хазара Дугару. Дугару, кроме того, удалось получить поддержку башкортов..."

Сочинители этого повествования, конечно же, воспользовались такими "средневековыми" источниками, как монографией "Древние тюрки" Л. Гумилева (М., 1967), "Шеджере-и тюрек" и "Шеджере-и туркмен" Абельгази Бахадира, "Алтан тобчи" Лубсана Данзана (М., 1973), путевыми заметками Ибн-Фадлана, "Китабе талхис аль-асар" Рашита Бакуви (М., 1971). Мотивы этого повествования хорошо известные исторической литературе. Но что касается лексики "Жафгар тарихы", авторы допустили грубые филологические ошибки. Эти ошибки указывают на то, что данное произведение написано в наши дни…»

[Урянхаец]

Среди самых ранних фальсификаторских работ можно назвать "Тэварихе Болгария" Хисаметдина Муслими и "Тарихнамэ-и болгар" Таджетдина бине Ялчыгола. В результате тщательного анализа, проведенного историком и текстологом Миркасымом Усмановым, было доказано, что эти тексты НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ИСТОРИЧЕСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Тогда придется большую часть современных исторических документов эпохи средневековья

в странах с неразвитыми письменными традициями отнести в мусорный ящик.

Значительная их часть полный компилят!

Это относится не только Абульгази Бахадуру но и "Сборнику летописей", а также китайским

письменам, якобы хранившимся в монастыре и найденном в 19 веке.

[Уральский казак]

Тогда придется большую часть современных исторических документов эпохи средневековья

в странах с неразвитыми письменными традициями отнести в мусорный ящик.

Значительная их часть полный компилят!

Так обсуждаемые работы вовсе не относятся к "историческим документам эпохи средневековья".

Это - подделка конца 80-х годов XX в.

Поясню на примере еще раз - если Вы напишете собственную работу о Чингиз-хане, пусть и с радикальными, спорными предположениями - это одно.

А вот если Вы, к примеру, вдруг "найдете" (т.е. подделаете) личный дневник Чингиз-хана, то

к науке это отношения иметь не будет никакого.

Есть ли при этом "компилят", или нет его - к делу не относится.

[Сулейман великолепный]

Подделки от "настоящих" документов определяют не по событиям там описанным, а по другим признакам, а именно по стилю письма, почерку, лингвистическим оборотам свойственным именно к данному периоду времени и т.д.

«Джагфар тарихы» - подделка именно по данным признакам, так как даже в середнине 17 века булгаро-татарская литературная традиция имела очень сильное турецко-персидское влияние и значит создаваемое в это время произведение должно иметь черты и характерные признаки относящиеся к турецко-персидской литературной традиции этого времени.

«Джагфар тарихы» таких отличительных признаков вообще не несет, что является одним из признаков подделки!

PS. И еще, каждый, кто более менее разбираеться в татарской культуре знает, что до середины 19 века, в татарских документах все летоисчесление было по Хиджре (т.е мусульманское).

А в «Джагфар тарихы», якобы написанной в 17 веке оно почему то от рождества Христова (по христианскому календарю) 0_0??!!

[Ilyas Xan Astraxanski]

Меня смущает, именно смущает, а не убеждает, тот факт, что книга эта довольно объёмиста.

Просто так такие вещи не создаются. Явно у автора (кто бы он ни был) есть талант сочинителя.

Короче - это своего рода фэнтэзи, довольно-таки складное.

****

Правда, Фоменко предпредлагает использовать эту вещь кк элемент своих построений.

Как он говорит "...автор сам не понимает, что он пишет ..."

Если помните. по ФОменке все эти события - крестовые походы, Троянская война, Готские войны, нашествия гиксосов, галлов, гуннов, Ксеркса , походы Александра и Чингисхана, заселение саксами Британии, строительство пирамид и многое другое происходили практически одновременно в период 1300-1700 гг., причём все эти события, включая взятие Казани и восстание Разина Степана в аллегорической форме описаны в Библии.

[Talgat Sharipov]

для тех, кто считает значимым генетическую составляющую в наследственности (прим. на мой взгляд национальность определяется принадлежностью к определённой культуре, мировозрению. При этом не столь важно кем себя считает человек, а сколько - за кого его принимает общество, окружающие)

==================================

http://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815

"Поскреби татарина - найдёшь русского"

Все время натыкаюсь на максимы типа - "последние - продукт многовекового смешения славян и финно-угров, причём с преобладанием последнего субстрата". Скажите-ка, господа хорошие, а на чем основано это ваше менние? Какие факты это подтверждают? Аль вы знаток эволюционной антропологии и генетики?

Эх, придется взять ятаган в руки, или, так сказать, факты на стол:

1. Есть вещь, по которой финно-угорское этническое происхождение определяется на раз - маркер типа N гаплогруппы Y-хромосомы. У всех финно-угорских народов процент мужчин (Y-хромосома наличествует только у мужчин, причем передаётся от отца к сыну без изменений (для умников - я знаю, что теломеры-таки меняются, и про мутации тоже осведомлен, но речь не про это на данном уровне)) с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции.

2. Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной молгенетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

3. О поскрёбывании русских, в целях поиска татаро-монголов. Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов.

4. Про евреев-ашкенази - ничего крамольного по результатам анализа не будет - маркеров группы R1 (R1a+R1b) - 55-60% популяции, по 10% I и E3b, немного N и J - в общем и целом примерно среднеевропейский набор. Евреи-сефарды же в этом плане резко отличаются - у них носителей маркера J - примерно половина популяции. Максимум по маркеру J кстати - кочевники (бедуины) арабского полуострова и Египта (около 87% носителей маркера J).

5. Сейчас определить, носителем какого маркера гаплогруппы ты являешься, довольно просто, и стоит в районе 100-150 долларов.

6. Для желающих гугление по паттернам типа "haplogroup Y-chromosome" или "R1a haplogroup" даст кучу ссылок на обзорные и статистические материалы.

[tatarbi]

Снова путаница в понятиях татарин, "татаро-монгол" и монгол. И что это значит "татаро-монгол"?

Теперь к главному: сегодня - День памяти и скорби для всего татарского народа. Но мы верим, что придут и для нашего народа светлые времена и снова возродится слава наших предков!!!

[Урянхаец]

Чем не нравится Маньчжурия в качестве прародины тюрков? Он мне гораздо симпатичнее, чем ханьская провинция Иншань. Хоть и хунны плакали, проходя мимо родных гор, где были могилы предков, но об этом уже давно не помнит нынешнее поколение? Только абсолютно незнакомый с историей человек может сказать, что тюрки никогда не обитали на Амуре и в Маньчжурии. Достаточно увидеть историко-культурный Атлас Бурятии, составленный бурятскими востоковедами, чтобы уведиться насколько широко был распространен тюркский язык в 6-9 веках!

Байси – телеское (огузское) племя жили в территории Сев.Маньчжурии и у них было 30 тысяч войска! Байырку были знамениты каньганским камнем, значит, они жили на р.Кань. Таким образом, р.Сахалянь-ула вполне тюркская река!

Наши уважаемые китайцы были зажаты тюрками на Ляодуне. Мохэсцы умещались в Приморье и в Северной Корее (Бохай). Сибирцы гоняли оленей и ловили рыб, утопая

в глубоких снегах.

Огуз-хан (Модэ шаньюй) утвердил своих сыновей в чужие страны в качестве владык, то давно нет чистых тюрков на свете! Некоторые пошли на Север править гяньгунями, динлинами, кюэши, синьли, угро-самодийскими народами, отсюда и многочисленная ветвь огузо-кыпчакских языков. Буртэ-Чино поехал на управление над народом Бэдэ (бай-ди?). Настоящие тюрки это собственно род Северного Шаньюя и Южного Шаньюя. Северный Шаньюй погиб с своим народом в битве под Недао, повалив перед смертью преогромное количество чужого народа.

Южному Шаньюю (Бодуаньчару?) были даны на правление миролюбивые уранхайцы – поклонники Змея.

[Гость demon]

Хунну были первые беспорные тюрки. Хотя и некоторые монголы пытаются это оспорить. Еще скорее всего тюрками были дили(чиди - рыжие ди). Вообще языковая принадлежность ди не определена, но я думаю, что чиди изначальна не были тюркоязычны, но во время нахождения их в хуннской державе они усвоили хуннский язык.

1. Хунну

По китайской легенде хунны произошли от местных племен монголии (хуньюй и еще одно) Правящий дом хуннов были потомками последнего принца династии Шан-инь.

Потом пошел развал державы хуннов. Хунну разделились на 4 части. Первые подчинились сяньби. Смешавшись с сяньби они образовали юйвэнь(татабы, хи,каи) Вторая часть подчинилась китаю. Там они были полностью уничтожены во время эпохи пяти царств. Спаслись только племя ашина, сбежавшее на алтай. Через сто лет они основали тюркский каганат. Третья часть бежала в семиречье. Это шесть чуйских племени. Чубань, Чумугунь, Чуйю, Шато и т.д. Их потомки вошли в состав разных народов. Самыми известными потомками были онгуты-шато, завоевавшими на время северный китай. Четвертая часть европейские гунны. Их потомки болгарские племена и хазары? Считалось издавна, что болгары и хазары родственные народы. Есть спорный вопрос о языке хазар и болгар. Во времена тюркского каганата они говорили на тюркском языке. Но некоторые ученые считают их отюреченными уграми. Этот вопрос спорный. Но еще иордан писал о том, что гунны произошли от духов с востока(хунну-мужчины) и местных(крымских и причерноморских женщин из племен-врагов готов, изгнанных ими на восток) Скорее всего так и было. Так как хунну спасаясь от талантливого полководца Таншихая за один год преоделели путь из джунгарии на волгу. Понятно, что обозы с детьми , стариками и женщинами попали в плен. Короче их постигла такая же судьба как и венгров в 10 веке. От хазар остались потомки караимы. От болгар 4 ветви: болгары балканские, булгары поволжские, черные болгары подчинились хазарам, балкары ушли на кавказ.

Карлуки и басмалы вышли с алтая, как и тюрки (родня тюрков, управлялись каганами из рода ашина)

2. Дили(теле) от них пошло огромное количество народов:

2.1. кимаки(яньмо)

2.2. Уйгуры(хойху)

2.3. Кипчаки(сеяньто)

2.4. огузы(разнородные по проихождению роды)

2.5. Курыканы

2.6. Байырку

2.7. куча других племен

3. Отюреченные народы.

3.1. Тюргеши (состояли из двух частей: потомков маньчжурских мукри и местных абаров. Язык абаров не известен, у мукри был либо монгольский язык либо манчжурский, пришли во время походов таншихая)

3.2. Кангюй(кангар, печенег, баджанак). Раньше по языку скорее всего были индоевропейцами, но как и тюргеши тюркизировались во время каганата.

3.3. Башкиры (отюреченные угры)

4. Неизвестен язык у усуней.

[Гость demon]

Тахир, хватит все удревнять. Ответьте на вопрос: как вы по археологическим памятникам можете опредилить язык . Эти покойники, что с вами разговаривают? А материальная культура не может быть определителем лингвистической принаджлежности.

[Гость demon]

ответил в вашей теме, надеюсь хоть здесь не будем оффтопить.

[Гость Улюска]

И в отношении тюрков, и в отношении других народов возникает впечатление, что людей на планете нашей было гораздо больше, чем ученые позволяют себе признаться. Просто огромная часть людей умирала от болезней, суровости природы и от войн. То есть потери и возобновление человеческой массы проходили быстро, волна следовала за волной, а иначе, без восстановления, род и племя просто исчезали с лица земли. Поэтому значение отцовства и метеринства было огромным, то есть значение репродуктивных функций и воспитания, то есть зачение семьи. Слово семья значит- это семь я, семь копий меня.

В России желали чтоб в год рождалось по ребенку. Считалось у Болгар, что меньше семи детей -это плохо. У грузин- один сын- не сын, два сына-пол сына, три сына- это сын.С необходимостью защищать род от многочисленных врагов возросло значение мужчины.

В общем, давным давно на нашей планете стало очень тесно. Современный способ выживания на лицо- внутри своей страны, внутри границ. Хотя чужие идеологии перелетают через границы легко и просто, угрожая исчезновением многим слоям местной культуры и популяции, которым чужая идеология не по плечу или не по желудку. Секрет в том, что исчезновение происходит как сразу, так и через несколько поколений. Пример-больше личных машин, больше американских ресторанов- и налицо потолстевшая Россия со всеми последующими болезнями. Сразу исчезают те, кто попал в автокатастрофу, по пьянке или потому, что машин стало много, а дороги всё плохие. Не сразу исчезнут те, кто растолстел, разленился и стал болеть, лечиться, опять же заграничными лекарствами, передаст свои привычки детям и внукам, и вымрет через несколько поколений, или выживет еле-еле, при этом порядочно загрязнив генетическую базу России. Выживут те, кто не овдит исправно, без аварий, занимается спортом, ведет здоровый образ жизни. Это только маленький пример. Что немцу хорошо, то русскому плохо- это важно помнить.

Пути выживания в будущем- посмотрите на Японию и Китай- миниатюризация вещей и запросов, один ребенок на семью, терпение и трудолюбие, высокое качество производимой продукции, высокие технологии. Хотя, в одного ребенка на семью я лично не верю, это сродни поголовной кастрации нации, которая происходит на наших глазах, но, раз это делается руками самого китайского правительства, нам от этого не совестно, а даже забавно, как нация сама себя укорачивает.

Неужели и другим нациям прийдется когда-то испытать на собственном опыте китайские поблемы с репродукцией?

Так что, было тесно, господа, стало теснее, и будет еще теснее. Посему главной задачей должно стать освоение других планет. Сколько же можно "секир башка"?

[Гость]

Кому на Руси жить хорошо?

Мировые СМИ уже писали, что в последнее время кремлевского олигарха Романа Абрамовича все чаще стали видеть в обществе с молодой брюнеткой Дарьей Жуковой. После чего Жена Абрамовича, Ирина, хотела подать на развод и отсудить у него половину состояния в 11 млрд. фунтов стерлингов. Тем временем российские олигархи открыто и нагло соревнуются между собой своими яхтами, домами, виллами. А Михаил Ходорковский после своих слов о том, что он выдвинет свою кандидатуру на пост президента в 2008 году, сразу же попал в тюремную камеру. И сейчас он делится сухариками со своими сокамерниками. Несчастный голодный российский народ, глядя на них, от безысходности судачит о том, чего еще не отобрано у него.

Во время священного для всех мусульман месяца Рамазан, Рамзан Кадыров торжественно отметил свое 30-летие. На его юбилее выступали такие звезды, как Филипп Киркоров, София Ротару, Сосо Павлиашвили, Лада Дэнс, Иракли, Пьер Нарцисс. Были также депутат Госдумы Руслан Ямадаев, советник Путина Асланбек Аслаханов На день рождения Рамзану под автоматные очереди подарили итальянскую спортивную машину Ferrari стоимостью 450 тысяч долларов. Его богатая автомобильная коллекция пополнилась еще одной машиной. Так Кадыров, веселясь, провел пышный юбилей на костях чеченского народа и российских солдат. Неужели такие видные деятели, одарившие богатыми подарками, забыли, сколько тысяч чеченцев являются беженцами по всему миру, сколько находятся в разрушенных домах, сколько голодных и сирот, а сколько инвалидов без рук и ног?

Украинцы ставшие жертвой голодомора при советской оккупации 1932-1933 годов не могут понять российскую военную кампанию против чеченского народа. Чего не хватает Кремлю — территории, сырья, власти? Почему пролито столько крови?

7 октября 2006 г. убита в подъезде своего дома совесть российской журналистики — Анна Политковская. Общественность склонилась к тому, что это— политическое убийство, связанное с правдивыми публикациями журналистки о

чеченской войне. Кто же из черного списка в будущем станет жертвой – политик, правозащитник, бизнесмен или опять же журналист? Вот о чем гадают!

Процесс познания бесконечен. Это относится и к людям. В теле - радиообщении президент РФ В. Путин не обошел стороной Крым («особую территорию») и крымских татар, сказав: «Нам, конечно, небезразлично, что там происходит. И мы думаем, что наш вклад может быть внесен только исходя из положительных примеров решения проблем подобного рода». Эти слова восприняты большинством крымско-татарского народа в Крыму как зловещее предзнаменование, эхо прошлых столетий, время колониального господства России в Крыму. Крымско-татарский народ в результате аннексии его земли Российской Империей утратил государственность. Его культура целенаправленно разрушалась, книги — источник информации были сожжены. Лишая людей земли, вынудили сотни тысяч человек эмигрировать во владения Османской Империи, к единоверцам. Грабительская российская военщина была сориентирована на захват и разрушение. Беженцы тех столетий приезжают в Крым из Турции,

Болгарии, Румынии, чтобы поклониться земле своих предков. Возвращаясь на свою родную землю, крымские татары сталкиваются со многими проблемами, особенно с теми, которые связаны с русскими. Во время депортаций у крымских татар было отобрано 86 тысяч жилых помещений, и они были заселены «чужаками». СМИ России освещают события, происходящие в Крыму, обвиняя крымских татар в экстремизме и национализме в отношении русского народа. Интересно, как бы поступили русские шовинисты, будь они в таком же положении, как крымские татары? Для 3-х миллионов казанских татар Поволжья в 1942 году был подготовлен документ о депортации, рассмотренный и одобренный Политбюро ЦК ВКП (б). До сих пор остается нераскрытым, почему же не депортировали тогда наших отцов и дедов.

Большевистский режим изменил название Империи на Советскую, но политика великодержавного русского шовинизма сохранилась. Потому малейшее ослабление тоталитарной власти привело к распаду СССР. Тогда Советская власть, опасаясь югославского варианта, добровольно дала возможность союзным республикам отделиться от СССР. Безболезненно отделились нынешние государства СНГ: Украина, Белоруссия, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Литва и т.д. Народы этих республик, вспоминая огромные людские потери во времена СССР, не хотят снова войти в объятия московского Кремля. Но малочисленные народы, входящие в нынешнюю Россию, находятся в тяжелейшем положении. После прихода Путина к власти, началось тотальное ущемление прав граждан России. Увеличился отъезд людей за границу, особенно мусульман из Кавказа и Поволжья. Мне не раз предлагали покинуть Россию, уехать за границу и приглашали в Турцию, США, Германию.

Кто пытается противостоять этому тоталитарному режиму, тех ждет участь Джохара Дудаева Аслана Масхадова, Анны Политковской или Михаила Ходорковского. Нынче в России празднуют Чубайс, Абрамович, Кадыров и им подобные. Сегодня по всей России идет преследование грузин, а осетины, абхазцы друзья «на веки». Вот кому на Руси жить хорошо!

Репрессивные меры прошли и по Республике Татарстан. Многие общественно-политические организации были ликвидированы. Часть таких организаций обслуживает официальную власть, а часть оказалась в тяжелейшем положении. Такая же участь настигла и бизнесменов Татарстана, которые спонсировали развитие культуры, родного языка, науки и образования. Одним из таких был и Нафис Кашапов. Его преследовали за спонсорскую и общественную деятельность. Одновременно отобрали его бизнес и разорили. Ему ничего другого не оставалось делать, кроме как покинуть Россию. Из-за преследования со стороны ФСБ Российской Федерации его семья расчленена и вынуждена проживать в разных странах.

Нафис Кашапов, политэмигрант, в ожидании политического убежища проживает в Украине, Киев, тел.: 8-096-377-50-26, электронный адрес: Каs-Nafis @mail.ru.

Его супруга Изалия Кашапова и четверо детей проживают: Россия, Татарстан,

г. Набережные Челны, Новый город, дом 38/09 кв. 40, дом. тел.: (8552), 34-13-74.

Сын Ильнар Кашапов проживает в Турции, г. Стамбул.

В течение 3-х лет мне многократно задавали вопрос, подам ли я в суд на власть, о возмещении морального и материального ущерба за сфабрикованное уголовное дело (№160995), за незаконное содержание в местах лишения свободы, и за насильственное содержание в психиатрической больнице. 16 ноября 2006 года я подал исковое заявление на суму в 3 000 000 рублей в Набережночелнинский городской суд Республики Татарстан. Ответчиком будет министерство финансов Российской Федерации в лице Главного управления Федерального казначейства РФ. По словам адвокатов, судебная тяжба будет долгой и возможно придется им обращаться в Страсбургской суд.

Рафис Кашапов. Татарстан, г. Набережные Челны, тел.: (8552), 32-28-62, 8-917-878-26-57. Tatar_center@yahoo.com

[tmadi]

Что это было?

[Гость Зиядоглу]

Тема закрыта, так как имеет скорее отношение к политике, чем к историческим исследованиям

[Равшан]

Несмотря на то, что после беспорядков в Атырауской области Казахстана, получивших название «тенгизского побоища», прошло уже около месяца, широкой общественности мало что известно о причинах и последствиях произошедшего. Напомним, 20 октября на месторождении Тенгиз, что в Жылыойском районе Атырауской области, в результате драки между казахстанскими и турецкими рабочими одной из подрядных строительных организаций компании ТОО СП «Тенгизшевройл» травмированы около ста сорока человек.

По версии прокуратуры, казахстанский рабочий попытался получить обед вне очереди, что вызвало недовольство со стороны граждан Турции. Рабочий пошел в общежитие и оттуда вернулся в сопровождении группы примерно в 400 человек. Между турками и казахстанцами завязалась массовая драка. Во время стычки было сожжено несколько автомашин и контейнер со спецодеждой.

По словам акима (главы администрации) Атырауской области Б.Рыскалиева, после сообщения о драке на Тенгизе была создана специальная оперативно-следственная группа. «Ситуация была локализована в течение 1,5 часов, рабочие эвакуированы», - сказал руководитель области. После чего, по словам Б.Рыскалиева, в столовых и на автотрассе было выставлено 25 дополнительных постов полиции, приняты все меры безопасности в отношении иностранных граждан.

С высоких трибун уже не раз говорилось о необходимости найти и наказать истинных виновников случившегося. Сделано ли это – не известно, так как информацию о тех событиях официальные органы предоставляют очень скупо. Держать общественность в неведении - эта задача для властей оказалась несложной по причине удаленности строительства, на котором и произошла драка, от большинства крупных населенных пунктов. Но, как известно, шила в мешке не утаишь. Так как большая часть многотысячного коллектива строителей и обслуживающего персонала работает вахтовым методом, люди разъезжаются не только по всему Казахстану, но и миру, и рассказывают шокирующие вещи. Причем очень многое в рассказах очевидцев сильно отличается от общепринятой официальной версии.

Официальная версия

По озвученной казахстанскими властями версии, драка произошла вследствие спора в столовой из-за места в очереди. Началась драка, которая и переросла в массовые беспорядки, в ходе которые несколько сотрудников подрядных организаций были ранены, тринадцати сотрудникам потребовалась медицинская помощь за пределами Тенгиза. «За помощью в клиники ТШО и ПФД обратились 136 граждан Турции, одному сделана операция, еще 6 человек госпитализированы в больницу города Кульсары», - сказал аким Атырауской области Б.Рыскалиев. Погибших во время беспорядков не было. Несколько человек были переправлены на самолете в Атырау, еще несколько - отправлены в Стамбул для дальнейшего наблюдения и лечения.

Кроме того, во время массовой драки были повреждены офисные помещения на строительной площадке, машины и другие объекты. После происшествия работы на строительной площадке были прекращены, но на основном производстве они продолжали выполняться в полном объёме.

«В результате тесной работы между представителями государственных органов, Тенгизшевройл и подрядных организаций, для обеспечения безопасности всех работающих на площадке дополнительно были привлечены значительные силы органов правопорядка, и место происшествия сейчас представляет собой безопасное для работы место. Все поврежденные во время беспорядков объекты на строительной площадке и оборудование было отремонтировано. Сегодня 6400 рабочих, занятых на строительстве Проекта второго поколения, возвращаются на свои рабочие места» - заявил уже через несколько дней после описываемых событий генеральный директор ТОО «Тенгизшевройл» Тодд Леви в документе, предназначенном для внутреннего использования.

Как ни крути, а это достаточно скупая информация. Никаких эмоций, как будто детишки кулачками помахали. Вроде как поссорились, а завтра опять помирятся. Ни слова о настоящих, глубинных проблемах, и ставших причиной «тенгизского побоища». Версии же очевидцев достаточно эмоциональны, ведь они видели все происходящее собственными глазами.

Рассказы очевидцев

По версии многочисленных рассказчиков, к которой склоняется большинство очевидцев, все началось с того, что парень-казах из отдела то ли техники безопасности, то ли противопожарной службы, в обеденный перерыв подошел на площадке к находившимся там туркам и попросил расписаться в документе о допуске к работе. По словам заместителя прокурора Атырауской области Хабиболлы Касымова, турки отказались ставить свои подписи и бросили в адрес казаха нелестный отзыв. Слово за слово, завязалась драка - трое турков стали избивать этого парня - гаечными ключами и огнетушителем.

Казах, весь избитый, зашел в столовую, где в тот момент обедали рабочие, и крикнул: «Казахи, меня избили турки! Вы позволите и оставите это просто так?!»

Вот что рассказывает один из очевидцев. Орфография текста сохранена, вырезаны только наиболее шокирующие моменты: «То, что мы видели в кино и по телеку - фигня, там такое началось... Турки начали разбегаться, прятаться, мы их ловили, вытащили одного, спрятавшегося, из-под контейнера… И с размаху ударили его в лицо железным ботинком... Человек сто прошлось по нему и каждый успел его пнуть.. тот, я думаю, «коньки скинул». Увидели одного турка, сидящего на кране, подбегает здоровенный детина, скидывает его, буквально стаскивает его и начинает избивать... Турки, не успевшие убежать, ползали по земле и кричали: «Не трогайте, это же не я…» Тут я не выдержал, присел, стало с сердцем плохо. Девчонку заметил, она вообще лежала пластом, ее избили тоже, видимо заступилась за кого-то... Я - человек, видевший многое, но такую агрессию и обозленность никогда...»

Рассказы самих турецких рабочих, возвратившихся домой и давших интервью местному телевидению, быстро подкрепились появившимися в Интернете фотографиями и видеозаписями, сделанными сотовыми телефонами. Правда, наиболее страшные снимки из интернета быстро изъяли, но они продолжали расходиться посредством частных писем друзьям и родственникам. Да и те, что были сделаны после драки, запечатлевшие огромные лужи крови и следы погрома в офисах, тоже способны привести в шок.

Но вернемся к причинам. С экрана телевизора чиновники и депутаты парламента озвучили главную – неравенство казахстанских и турецких рабочих, выполняющих одну и ту же работу, но получающих при этом различную зарплату и различный «соцпакет». Известный казахстанский политолог и общественный деятель Болатхан Тайжан в интервью Интернет-изданию Zona.kz заявил: «Ничего удивительного в случившемся нет. Это закономерно, что рабочие, граждане Казахстана выступили против сложившихся норм. Прежде всего, в данном случае, - это недовольство работников собственным положением. Иностранные рабочие ведут себя по отношению к местным весьма высокомерно. И это объяснимо, ибо они находятся в особых условиях по отношению к местным гражданам. Чего в принципе не должно быть... Говорить, что это якобы «бытовая драка», переросшая в массовую, конечно, можно. Хотя подоплека - прежде всего социальная несправедливость. Именно несоблюдение законов страны пребывания со стороны иностранных рабочих. К тому же, в тех документах, которые я видел, оплата иностранных рабочих превышает местные нормы оплаты в 15-20 раз. Это неразумно. Я, конечно, понимаю, что по отдельным специальностям, по отдельным позициям такое возможно. Я не говорю, что все должны быть на равных условиях, но в массе своей такое различие недопустимо… Они [власти] должны глубже смотреть на проблему и причины этих столкновений».

Сами строители в числе самых важных причин также называют вызывающее поведение турецких рабочих. Вот фрагменты одного из писем, отправленных рабочим-казахом своим родственникам: «Ведь это не первый случай избиения на площадке, просто все молчат, а турецкие (…) достают наших людей тем, что издеваются над ними, говоря: «А ты знаешь, какие у вас сладкие девочки, все делают». Такие слова обидно слышать нормальным казахам, у которых женщина всегда была уважаема и являлась символом чистоты и непререкаемым авторитетом. «В Мангистау иностранцы ходят по струнке и не устраивают такой разврат, который творится в Атырау и на Тенгизе… Просто обидно за людей, которых сейчас лишили работы, и их же выставляют дураками».

Отличаются от официальной версии и цифры, приводимые очевидцами. Единой оценки здесь нет, но все говорят о гораздо большем числе людей, участвовавших в драке. И все они сходятся в одном – погибшие все-таки были, причем не один или два, а больше десятка. Чаще всего встречаются две цифры – пятнадцать и семнадцать убитых. В Атырау и на самих предприятиях «Тенгизшевройл» люди с уверенностью говорят о погибших во время той драки иностранцах. Якобы их тела сотрудники службы безопасности грузили в автомашины и потом хоронили в тайном месте. Прокуратура, конечно, подобные слухи опровергает. Что, однако, не мешает подобным слухам циркулировать по-прежнему.

По неподтвержденной пока информации из некоторых источников, четыре тысячи работников из Индии, Турции и Филиппин покинули проект, работать стало некому, отчего завершение строительства завода откладывается на 6 месяцев, до тех пор, пока не наймут новых подрядчиков.

Подобные массовые драки уже не раз случались на месторождении Тенгиз, и это ни для кого не секрет. Гораздо чаще, чем это становится известно широкой общественности, случаются более мелкие стычки. Последствия каждый раз исправляются, однако почему-то никто не пытается решить саму проблему, найти ее корни и разом избавиться от этого бурлящего котла человеческих эмоций. Хотя всем ясно, что если этого не сделать, мы еще не раз услышим словосочетание «тенгизское побоище».

Источник

Есть ли очевидцы? Что все таки там было?