Туран и пантюркизм

[Гость chuluu]

Esli tak to kakaya je raznitsa? Snimut ved zapret i snova 2 milliard. vmig narodyat. U nih prosto takaya chislennost uje chto rost naseleniya u nih voistinu geometricheskim progressom rasti mojet. Da i esli oni sostaryatsa tem bolee povodov dlya konflikta pomoemu - neobyazatelno voennogo konechno. A kak my vse taki doljny byli by vesti sebya? Raschityvat chto lyudi sami sostaryatsa i pomrut?

1.2 millarda sdelat' netak legko.ranshe v china bilo mnogo molodeji kotorie i sdelali etot 1 milliard, no oni uje stareyut oni ne soldati, sam podumai kak mojet strana imeya 1 milliard starikov i staruh viderjat' voinu kotoruyu budet vesti s sovsem mirom esli oni budut vesti agressivnuyu politiku?Kto budet rabotat i kormit etih pensionerov?kak viderjit ekonomika?2 milliarda eto skazki , china nehochet i nebudet narashivat' chilenost' nasileniya, za 2002 god oni uderjali chislenost' svoego naseleniya v ramkah plana nebolee 1.300.000.000 chelovek i s gordustyu govoryat ob etom. a mi doljni razvivat' ekonomiku-voina eto ekonomika.proshli vremena kogda interesovalis' - a skolko u nih divizii?

I kakie knigi pochitat to? Odni vot, Lama predal, drugie net naoborot spas. Ne poimesh chto k chemu. Ne ponyatno pochemu Galdan Boshigt zverstvoval v Mongolii. Porekomenduite ka literaturu, ya to kak nibud dostanu. A mojet u Baabara est chto?

2.baabra chitayut tolko deti, on je biohimik. Istorik eto ved' vpervuyu ochered' analitik, vot i analizirui a to budet kak u Aksakl -sdelal sebe kumira v vide zapadnih istorikov i teshit sebe serdtse milimi rechami. Galdan zverstvoval potomu chto netolko potomu chto reshaya zadachu ob'edineniya khalkha i oiratov stolknulsya s ostrim religioznimi(bogd gegen,tibet,manjurskie emisari buddisti) i politicheskimi(osobeno silnim s zasagt i tushet khanami, potom zasagt khani tak i nesmogli opravitsya i bili vsegda nazadnem plane v politike khalkha) protivorechiyami kotorie on nesmog reshit' mirnim putem(da i nesmogbi nekogda), nu i konechno banalnii banditizm dlya kormleniya i vidachi jalovaniya svoim soldatam.chitai istochniki tam dostatochno yasno vse est'.

A pomoemu ya sut to shvatil: Halha nichego ne mogli s Oiratami i Chahar sdelat, bylo ochevidno chto komu nibud sdatsa pridetsa, a Manchjury byli laskovy i silny, po ponyatnym prichinam. Undor Gegeen obespechil pochetnuyu kak otstavku, ili spyachku. Podojdali, spali spali a potom prosnulis.

3.Naschet spyachki mi i teper' spim Kogda govorish' o khalkha teh vremen govori vsegda konkretno: zasagt , tushet i t.d khani.vse oni veli samostoytelnuyu politiku i sdavalis kajdii sam po sebe (eto imeet otnoshenie i k noyonam inner mongol, vse zdavalis' po ocheredi a neskopom) chtobi ponyat pochemu sdalis' mongoli manjuram, nado izuchit vse ot padeniya Yuan do krusheniya mongoli.Pochitai "Min shi"

tam mnogo interesnih sobiitii opisani kotorie dayut svet narazval mongolii.

[Гость Qasqyr]

Должен напомнить уважаемым участникам дискуссии о том, что о джунгарах в этом топике и разделе форума уместно говорить в разрезе их отношений с казахами и другими тюрками.

В монгольском разделе еще на заре этого форума заведена соответствующая тема.

Прошу соблюдать рамки дискуссий.

[Гость Darhan]

ПАНТЮРКИЗМ: ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ

На территории СССР (по последней переписи 1989 года) проживали 25 тюркских народов, общее число которых составило более 49 миллионов человек. Это татары, башкиры, чуваши, якуты, узбеки, казахи, азербайджанцы, туркмены, киргизы, каракалпаки, кумыки, крымские татары, уйгуры, тувинцы, гагаузы, карачаевцы, балкарцы, хакасы, ногайцы, алтайцы, караимы и другие. У тюрок до сих пор много общего и в культуре, и в языке.

Развитие пантюркизма является очень важным как для тюркских государств, появившихся после развала СССР, так и для тюркских меньшинств в России и Китае. Пантюркизм представляет собой наиболее привлекательную альтернативу крайнему национализму, исламскому фундаментализму и светской вестернизации. Но, чтобы преуспеть в достижении большего взаимодействия между тюркскими народами во всем мире, нужно избавиться от представления пантюркизма как инструмента политических амбиций Анкары. По крайней мере в ближайшее время движение должно сконцентрироваться на языке, культуре и правах человека.

Пока еще нет общепринятого определения пантюркизма. В самом общем смысле пантюркизм - это идеологическое, политическое и, до некоторой степени, культурное движение, нацеленное на достижение большей степени единства между тюркскими народами во всем мире, может быть, даже до такой степени, чтобы создать конфедерацию тюркских государств, или даже тюркскую федерацию. Некоторые также говорят, что пантюркизм включает освобождение всех тюркских народов от колониального гнета, или включает такие вещи, как общий алфавит или язык, единую культуру и т.д. В Турции пантюркизм часто определяется в рамках продвижения влияния Анкары на восток.

В то время как культурные аспекты тюркского взаимодействия не угрожают никому, пантюркская политическая программа вызывает опасения в столицах тех стран, которые граничат с тюркскими государствами, а также тех, где есть тюркские меньшинства. Таким образом, определение пантюркизма в России, Болгарии, Греции, Китае и в некоторых других странах обычно изобилует такими прилагательными, как "реакционный", "экспансивный", "ирредентистский" (требующий воссоединения всех тюркских земель) и т.д.

Негативное определение пантюркизма было доминирующим на Западе в последние несколько десятилетий. Не желая рисковать отношениями с Западом и с Россией, Турция долго не хотела играть активную роль в деле возрождения тюрков. Негативное видение пантюркизма на Западе вынудило Анкару не принимать на себя роль лидера в процессе единения тюрков. Развал СССР и возникновение еще пяти независимых тюркских государств неизбежно приведет к переоценке этой долговременной политики.

Основание пантюркского движения произошло более чем 100 лет назад. Издание газеты "Терджуман" Исмаил-беем Гаспралы в 1883 году было первым большим событием в истории пантюркизма. Благодаря "Терджуман"у идея тюркского единства начала распространяться среди тюркских меньшинств России. Лозунг Гаспралы: "Единство мысли, единство языка, единство действия" (фикердэ, телдэ вэ эштэ бердэмлек) вдохновлял многие поколения интеллигенции крымских и волжских татар, а также азербайджанских интеллигентов.

Гаспралы пытался ввести общий тюркский язык на основе упрощенной версии турецкого языка с исключением персидских и арабских слов. Но многие тюркские диалекты к тому времени уже сложились как самостоятельные языки, и турецкий был лишь одним из этих многих тюркских языков. Поэтому попытка введения единого языка потерпела поражение. Позднее большевики намеренно усиливали эти различия, назначая разные алфавиты для тюркских народов СССР.

"Тюрк" - газета, учрежденная 1902 году в Каире, также активно продвигала пантюркизм как альтернативу вестернизации и панисламизму.

Первая теоретическая работа по пантюркизму была написана казанским татарином Юсуфом Акчурой (происходившему от князей Акчуриных Темниковского княжества. - Прим.ред.). В 1904 году он опубликовал статью "Эч тарзи сэясэт" (Три вида политики), в которой он выразил основные принципы пантюркизма. Четыре года спустя, в 1908 году, азербайджанец Али Гуссейн-заде опубликовал статью: "Тюркилешмек, Исламлашмек, Заманлашмек" (Тюркизация, исламизация, модернизация), которая развивала пантюркские идеи. Но наиболее важным вкладом в эту идеологию был вклад турка Зии Гёк-Альпа. Его книга "Основные принципы Тюркизма" была опубликована в 1923 году и стала идеологической основой пантюркизма.

Большевистская революция в 1917 году в России фактически задушила пантюркизм в зародыше. Любые попытки достижения тюрками единства жестоко подавлялись коммунистами. Более того, Москва делала все возможное, чтобы разделить и ослабить тюркские народы.

Развал СССР в 1991 году создал условия для восстановления пантюркского движения. Турция более не была единственным тюркским государством. Узбекистан, Азербайджан, Туркменистан, Кыргызстан и Казахстан освободились от колониального господства. В том же году в Казани была учреждена Ассамблея тюркских народов - событие, которое должно рассматриваться как важная веха в истории пантюркизма, потому что это отмечает начало организованной фазы движения. С учреждением Ассамблеи тюркских народов возникла первая пантюркская организация. Теперь АТН регулярно проводит встречи в столицах тюркских государств, и состав ее членов представляет большинство тюркских наций и этнических групп в мире.

Как будет развиваться это движение в будущем? Пантюркизм неизбежно встретит враждебность и злобу всех стран, окружающих тюркский мир. Россия, Китай, Иран, Болгария, Греция и Афганистан имеют значительное количество тюркских меньшинств и они будут рассматривать всякое движение к единению тюрков как угрозу их территориальной целостности. Большинство западных стран также будут испытывать тревогу из-за исторических предрассудков против тюрков. Учитывая эти предрассудки и враждебность, пантюркизм должен будет развиваться в постепенной и скрытной манере. Тут должен будет применяться "принцип обрезания". Во время обрезания мальчика отвлекают конфетками и игрушками. Когда неизбежное случается, уже поздно плакать или сопротивляться.

В связи с вышесказанным тюркским нациям на первом этапе будет благоразумнее прилагать усилия к укреплению главным образом культурных, социальных и экономических связей между тюрками. Политические цели могут быть быть отложены до следующего этапа движения, когда экономическое и культурное взаимодействие уже будет достигнуто. На втором этапе приоритетной целью должна будет стать политическая консолидация, но эта консолидация должна ограничиваться только шестью независимыми тюркскими странами. Когда же будет достигнут определенный уровень консолидации, центром внимания должны стать тюркские народы, остающиеся под колониальным гнетом, с конечной целью освобождения всех тюркских народов и их политического объединения. Это меньшинства в России (татары, башкиры, якуты и т.д.), Китай (уйгуры), Иран (азербайджанцы) и т.д.

Другим важным аспектом пантюркизма является роль Турции. Россия и Запад всегда относились с подозрением к турецкому экспансионизму. Таким образом, было бы уместно ослабить политический аспект лидерства Турции на начальной стадии тюркской интеграции и, вместо этого, усилить культурный аспект лидерства Турции.

В конечном счете, важно сменить имидж пантюркизма в мире. Нет причин мириться с плохим отношением к пантюркизму. Цель освобождения тюркских народов от колониального гнета и их культурного, политического и экономического объединения является благородной целью, которую должен поддерживать каждый нравственный человек.

[Гость Askarbek]

Ещу один пропозал по созданию союза тюркских народов www.geocities.com/turkestandreamofmine

[Гость Баhылай Дь]

Уважаемые участники форума я не историк по образованию, я технарь

тем не менее интересуюсь историей. Если посмотреть историю древних

тюрков как степного народа, то можно найти много трагических моментов, немало было и периодов триумфа, подъема. Наверное история

должна быть зигзагообразной. Ведь кто такие древние тюрки ? Тюрки

как и монголы жили степным животноводством, постоянная борьба за

угодья толкала на захваты, экспансию. И тюрки и монголы создавали

обширные империи. Но есть принципиальное отличие между ними, если

монголы завоевав обширные территории через примерно 100 лет ассимилировывались в среде побежденного народа практически бесследно, то тюрки в любой этноконтактной зоне выходили победителями т.е. тюрки даже находясь в меньшинстве умудрялись ассимилировать другие народы как в языковом, так и в культурном отношениях. От монгольских завоеваний не осталось ничего, от тюркских сегодня мы имеем в мире более 100 млн. человек носителей тюркского языка и несколько государств. И главное народов считающих себя тюрками. На юге турки, на северы саха (якуты). Ну что общего чисто внешне, между мной саха (я якут) и турком? Да ничего. Но мы также как турки считаем себя и умеренно гордимся тем, что мы исходим из тюрков. По сути турки смешанный народ. Тюрки средней Азии смешались с автохтонными народами малой Азии. На севере якуты так же прибыли в небольшом количестве. Как свидетельствует история на месте нынешней Якутии жили многочисленные оленеводческие тунгусо - маньчжурские и палеоазиатские племена. Проходит 100 лет и формируется народность саха уже с тюрским языком, культурой и системой хозяйствования (скотоводство). Все это произошло без всяких широкомасштабных войн. Ну были конечно небольшие солкновения. Более того долгие годы якутский язык становиться языком межнационального общения вплоть до Чукотки и Камчатки, хотя там якуты никогда не жили. Быть якутом в те времена на Севере считалось престижным. Аналогично, в Средней Азии тюрки одержали вверх над древними иранскими племенами, на Урале над угро-финнами (чуваши, татары), на кавказе над тамошними автохтонами (азербайджаны, кумыки, балкарцы и др.) и т.д. В чем причина такого успеха в прошлом языка и культуры тюрков ? Мне кажется история должна дать ответы на такие практические вопросы. Ведь историю учат, чтобы не совершать ошибок в будущем или взять из прошлого полезное. Прошлое ради будущего. Опять же если сравнить нас с монголоязычными народами, то ведь они очень гордяться своим Чингис Ханом, наверное многие знают когда начинаешь общаться с монголоми, бурятами или калмыками они обязательно как бы ненароком скажут, что они исходят от рода Чингис Хана. Они настолько живут прошлым, получая экстаз от своего родства с Чингис Ханом, что поражаешься. Хотя как Чингис Хан - монгол по национальности может быть родственником калмыков или бурят (самостоятельных народов). Хорошо это или плохо ? И да, и нет. Хорошо потому, что помнить своих предков и почитать нужно, плохо то, что жить прошлым считая прошлое чем то идеальным, жить маниакальным зацикливанием на прошлом тоже вряд ли целесообразно. Что касается тюрков, я никогда не слышал, чтобы казахи например гордились Тимуром (узбеком) или Сулейманом (турком). У нас нет такого комплекса. В настоящее время появились на карте мира несколько тюркских независимых государств, и мне кажется сейчас историки тюркских стран должны ответить на такой вопрос - благодаря чему в прошлые века тюркский язык, культура и уклад жизни распространялись настолько эффективно ? Если найдем ответ на этот вопрос мне кажется тюркские государства заложат основы будущего тюркского мира (подобно миру западному, арабскому и т.д.) со своей культурой, экономикой, согласованной политикой и т.д. Тогда мне кажется изречение древних тюрков "Тyрк беглэри будун" ("знать и народ тюркский") будет восприниматься в мире так же престижно и достойно как во времена тюркского могущества.

[Гость Elch]

Множество интересных гипотезов и выводов можем сделать, сравнив истории тюркских и монгольских народов до сегодняшного дня...

[Гость Chono]

Ya kak mongol, mnogo obschalsa s nimi Nikogda ne slyshal chto by kto to nazyval sebya potomkom CK. No perevidal mnogo kazakhov schitauschih sebya Juchievym potomkom.

[Кара-Кыргыз]

Действительно, кыргызы не считают себя потомками Чингизхана. Более того до недавнего времени не считали себя тюрками.

[BAWIR$AQ]

No perevidal mnogo kazakhov schitauschih sebya Juchievym potomkom.

это какие то НЕправильные казахи

[Гость Chono]

Nu neznau. Esli juchidami hotyat byt' to pust', kakie dela to

[Гость Altinai]

Ну что Вы хотите от монголов, калмыков, бурятов и т.д. Вы посмотрите на них - им же больше не чем гордиться. После Куликовской битвы начинается медленный, но неумолимый крах орды. Больше, собственно, они себя ни чем не проявляли, как и все те мелкие монголоязычные народности, которые наверняка име.т отношение к чингизидам, но также являются народностями невыразительными , как любят говорить историки. Да вообщем это нормально, так уж сложилось, что проявлять себя, как нация

проще было народам оседлым исторически.

А узбеки, как нация появились не так давно. Тимур - не узбек. (Это всеравно, что сказать Александр Македонский был югославом (ведь Македония в Югославии). Тогда узбеков не было, были хивинцы, согдийцы, хорезмцы, кокандцы и т.д.

Я была в Бухаре, так вот, если хочешь оскорбить местное население, назови их узбеками. Более того я где-то вычитала, что Тимур имеет родственное отношение к монгольским ханам, есть даже подробное описание его поисхождения.

[Timirhan]

Мин сахабын. ураанхай киhибин. Эллэй сиэнэбин. Хангаласс Буолабын!

[Гость Altinai]

И еще раз по-русски плиз..а то я не разумею по монгольски. И вообще мелковато как-то смотриться: обращаться на не принятом языке на форуме. Я ща тоже могу жестко ругнутся по корейски и буду права.

[Гость sanj]

Ну что Вы хотите от монголов, калмыков, бурятов и т.д. Вы посмотрите на них - им же больше не чем гордиться.

, но также являются народностями невыразительными , как любят говорить историки. Да вообщем это нормально, так уж сложилось, что проявлять себя, как нация

проще было народам оседлым исторически.

это вы историков каких то невыразительных читали

либо вообще ничего не читали

[Гость Chono]

Hey hey, kak ya ponimau Timirhan pisal na saha. Interesno chto vy Altinai prinyali eto za mongolskii.

[Гость balash]

by Suada

Критикуемая нами концепция, берущая начало в дореволюционный период и получившая мощное развитие в годы СССР, исключает из этнического процесса на территории Древнего Азербайджана (включая Аратту, Манну, Мидию, а в дальнейшем – Албании и Атропатены) не только пратюркские племена, но подчас ставит под сомнение присутствие здесь в 1-х веках н. э. таких тюркских племен, как гунны, булгары, сабиры, иногда приписывая знак вопроса к их тюркскому происхождению.

При этом, если не удается «загнать» тюркское племя в «Монголию», их объявляют «иранским», как сделали со скифами, саками, большей же частью тюркские племена Передней Азии названы «Малоизвестными» (не допуская их тюркской принадлежности, конечно). И это происходит несмотря на первоисточники, сообщения которых относят в чью-либо угоду к разряду «анахронизмов».

Однако, объективный анализ первоисточников, топонимии, этнонимии показывает, что все тюркские племена являются генетически производными от основного (корневого) массива АЗЭР (от этнонима «АЗ» + «АР/ЭР» – мув, воин, человек). А многие названия крупных тюркских племен (родовые подразделения в виду не имеются) – «булгар», «сак/саклаб/склавин», «венед/энет/ант» мана/манга/муг/маг/могул/могол», «мадай», «сабир/сувар/субар/савир», «барсил» и другие – принадлежат одной огромной общности, даваемые в разные исторические периоды, в разных географических областях проживания частей этого тюркского этноса; многие являются не само, а иноназваниями.

Основной проблемой остается определение прародины тюрок. Сложившееся в историографии мнение о «пришлости» тюрок с Алтая не выдерживает критики. По выдвинутой новой концепции, в древности часть тюрок в силу появления частной собственности и антитезы между родственными этногруппами расселилась в 3-х направлениях: Центр. Азия, Европа и Аравийские пустыни. В средневековые по причине природных катаклизмов, социально-политических факторов, войн-часть переселившихся в Центральную Азию тюрок (которые уже имели свой антропологический тип, культуру, несколько отличную от культуры тюрок Малой Азии и Кавказа) возвращается на историческую землю, где после консолидации с тюрками автохтонами Северного и Южного Азербайджана происходит завершение формирования азербайджанского народа.

Уже в 11 веке существовал литературный азербайджанский язык, отраженный в творчестве Гатрана Тебризли, к этому же периоду относят запись эпоса «Деде Горгуд» («Отец Коркуд»). Версия о кавказоязычности населения Албан и ираноязычности «народа» Атропатены не убедительна. Естественно, никто не смеет отрицать тот факт, что среди 26 племен Албании некоторые являлись кавказоязычными, как и в Атропатене, где было много государственных образований с правящими иранскими племенами. Однако невозможно говорить о доминанте, тем более-монолитности кавказо и ираноязычного населения по обе стороны Аракса. В противном случае в разговорных диалектах в обеих частях Азербайджана отразились бы дагестанские и иранские слова, как и должно быть при симбиозе, или языковой «ассимиляции».

Однако слова дагестанской группы в азербайджанском языке нет и иных иранских элементов, кроме 500 слов персидского (который был языком поэзии не только в Азербайджане, но и во всех мусульманских странах Ближнего Востока) также не обнаружено. Кроме того, в Южном Азербайджане должны были остаться топонимы иранского происхождения, но кроме ряда топонимов, содержащих компоненты как тюркского, так и персидского происхождения (в одном), чисто иранские отсутствуют, подавляющее же большинство этимологизируется на тюркской основе.

В Северном же Азербайджане почти невозможно встретить кавказоязычной топонимии (за исключением тех пунктов, где в тесном соседстве с тюрками проживали издревле лезгины, удины, рутульцы и др.). Естественно, здесь говорится о топонимии, фиксированной «до» установленного (на основе чего?!) господствующей концепцией «вторжения» тюрок на Кавказ. Это (вместе с другими фактами) говорит о том, что никакого господствующего ираноязычного народа в Атропатене не было. Были отдельные племена (персы, курды, марды), иранские правящие династии (для сравнения: приход евреев к власти в Хазарском Каганате не может указывать на семитское происхождение хазар!), но вопреки обсуждаемой теории, монолитного иранского народа в Атропатене (и кавказоязычного – в Албании) – не было. Теперь аргументируем наличие здесь тюркского элемента.

Об упоминании тюрок в Древнем Азербайджане первоисточниками впервые стали писать Ф.Джалилов («Azer Xalqi», Baki – 2000) и А.Алекперов (см. прим). Проникшие в этот регион полукочевые племена, будучи скотоводами, не стояли на таком высоком уровне развития, как автохтоны, так что не смогли бы ассимилировать последних. Тем более, настолько быстро, что через 1 век появился литературный язык (кстати, формированию литературного должно было предшествовать образование общеразговорного языка). То есть, если исходить из мнения, прочно укоренившегося в науке, что к югу от Аракса проживало исключительно ираноязычное, а к северу – только дагестаноязычное, но неясно, каким образом с 1 столетие 2 разных народа одновременно (??!!!) поменяли этническое самосознание и «тюркизировались». Да еще при том, что по той же теории, тюрок непременно обязон (именно обязон!») быть «ТОЛЬКО скотоводом и кочевником»? в таком случае непонятно, как смогли кочевники оказать так скоро влияние на культурно развитое население огромного числа городов – культурных центров, где были развиты наука, литература, богословие и т.п. А этническая картина Атропатены, значит, менялась 2 раза: из хурритоязычного «монолитный атропатенский народ» стал ираноязычным, а потом за 100 лет – тюркизировался?

С легкой руки многих горе-ученых часто многие народы «в сжатые сроки» оказывались «ассимилированы» со стороны других.

Народы Средней Азии объявлены «тюркизированными»

[Гость balash]

2 часть

Огузские племена сельджуков осваивали территорию Малой Азии в XI – XIII вв., далее там сложились государственные образования, и уже при становлении Османской Империи происходит завершение этногенеза турок-анатолийцев. Если бы народ и язык Азербайджана возникли только на сельджукской основе, то почему этот процесс не завершился одновременно с образованием народа турок Анатолии, т.е. в XV-XVI вв.? К тому же, языки тюрок Анатолии и Азербайджана не являются копиями друг друга.

Нельзя забывать, что процесс взаимодействия пришлых (в данном случае – вернувшихся, но все же это были уже народы, ступившие на свой путь развития) с местным населением подчинены присущим этногенезу закономерностям. Если завоеватели составляют этнические большинство, то они ассимилируют в языковом отношении местное население (и подобный процесс не ограничивается 1 столетием, а приобретает гшораздо более длительный характер!).

Однако в количественном отношении малочисленные завоеватели (огузы, кыпчаки, мугулы, которых советские историки превратили в «монголов») не смогли бы не то что подвергнуть ассимиляции, – они не были бы способны консолидироваться в один народ с населением Албании и Атропатены, если бы основной массив автохтонов не был тюркским изначально (и как сказано было выше, к моменту прихода мугулов уже язык и народ Азербайджана сформировались, что не позволяет допускать гипотезы о участии мугулов в этногенезе азербайджанцев). Поэтому налицо такой факт, что элементы огузских и кыпчакских диалектов были внесены в тюркскую местную почву, на что указывает историк – лингвист В. Гукасян (2). Этнический синтез в этом случае не мог бы завершиться потерей языка преобладающего населения обеих частей Азербайджана.

Как мы видим, сторонники господствующей концепции не в состоянии дать ответ, по поводу складывания азербайджанского этноса, или как случилось, что население Южного и Северного Азербайджана, якобы разное по этническому происхождению и языку, в одно и то же время «переходит» на «чуждое» тюркское наречие, если, как признает И.Дьяконов (3), «пришлые» тюрки были численно намного меньше.

В этом случае, как верно подметил Гукасян, «до сельджуков такую же функцию («ассимиляцию») могли выполнить персы или арабы, тем более […] персидский был языком поэзии, а арабский языком господствующей религии, и не 1-2 века, а намного дольше. Наоборот, как мы видим, переселившиеся в VIII веке в Азербайджан арабы восприняли тюркский язык, т.е., ассимилировались. Если исходить из того, что «тюркизация» населения якобы произошла в XIII в., то какой же язык восприняли арабы?

Возникает еще один вопрос: почему тюрок не ассимилировал курда, удина, талыша, армянина (а последние очень способны к ассимиляции), грузина, перса, а только атропатенца и албанца?

Звучит само по себе нелепо. «Выборочно» ассимилировать тоже невозможно. Поэтому, как отмечает В.Гукасян, возобладание тюркского/азербайджанского языка обусловлено тем, что здесь еще до прихода сельджуков здесь была местная прочная тюркская основа. Надо особо подчеркнуть что в течении такого сравнительно непродолжительного периода как 100-200 лет без этногенетического и глоттогенетического процесса родственных по языку и происхождению этносов,, формирование азербайджанского народа и языка не могло быть завершено, поэтому приход сельджуков не мог привести к образованию нового тюркоязычного народа.

К тому же стоит отметить, что сельджуки вели полукочевой образ жизни, что не могло ускорить процесс консолидации «неродственных» (это по старой концепции!) племен; и во-вторых, как показали топонимические исследования, сельджуки основали населенные пункты к северу от р. Аракс только в XV веке.

Укажем и другое: огузские племена (овшары, каджары / гойары, кашкайцы и др.) в Южном Азербайджане до сих пор живут обособленно, в виде этнических групп. Почему же они до сих пор не «ассимилированы» якобы ираноязычными атропатенцами, если в Атропатене только был «монолитный» иранский народ, численно превосходящий тюрок?

К тому же пришлые племена говорили каждый на своем диалекте, и эти диалекты не могли бы «выровняться» в один как для самих сельджуков, так и для местных (если бы «местные» не были изначально тюрками) за 100 лет. А период развития общеразговорного языка в литературный занимает еще по крайней мере 2-3 века. Еще пример. С момента вхождения Карской области в состав Турции (примерно 1 век наряд) язык тамошнего населения азербайджанцев нисколько не изменился.

Так что хронологически эта концепция «хромает». Ее порочность заключается хотя бы в том, что она возникла под влиянием с одной стороны – догматических воззрений иранистов (объявивших всю территорию от Карпат до Китая зоной расселения иранцев начиная от 1-х веков до н. э.); с другой тех, кто способствовал становлению русской имперской идеологии, сильно переусердствовав, однако, стараясь концептуально «не допустить» тюрок в Европу и Переднюю Азию ранее Рождества Христова (4). Многие тюркские народы были объявлены «воспринявшими тюркский язык и обычаи от пришлых с Алтая племен».

При этом ВСЕГДА умалчивается, как происходил этот процесс, если он только якобы имел место. Оказавшись в плену этой гипотезы, исследователям до письменного периода азербайджанского языка не могли уловить тесной генетической связи между нынешним – азербайджанским и древними атропатенским и албанским языками. Потому, что истинная этническая природа народов древности была путана.

Из-за этого невозможно было дать отпор шовинистическим выпадам, фальсификаторству, содержащимся как в советской, так и зарубежной литературе. Такая тенденция, в частности, имеет место в иранской историографии, где Низами Гянджеви, Насими, Арани, Гатран Табризли называются персами, а Физули – арабом, потому что первые писали якобы только нами фарси, а последний жил в Багдаде и писал якобы только по-арабски. Да, большинство известных поэтов писали на фарси.

В частности, знаменитые поэмы Низами были известны на фарси. Но, во-первых, хранятся оригиналы этих произведшей на тюркском языке, во-вторых, фарси был языком поэзии Ближнего Востока, и в-третьих, подишахи-иранцы не могли заказывать поэмы на тюркском языке:

Тоrке sefete vefa – e ma nist,

Turkae sefet seva-e ma nist.

В этом двустишии шах Асхитан – I поручает Низами писать поэму не как обычно, на тюркю/turkae/turku (перс. – тюркский), а на фарси, не претящем слуху шаха . Если бы Низами писал всегда по-персидски, разве Асхитан стал бы его просить не писать «как обычно, по-тюркски?

Также обходится вниманием тот факт, что Насими был преследуем за отказ писать произведения по-персидски, что переросло в противостояние между народом (тюрками) и шахом (персом). Или тот же Физули не творил на азербайджанском языке? Или не он из того же рода «Баяты», как и композитор Узеир Гаджибейли?

Азербайджанский же язык считают одним из иранских диалектов, сильно «подпорченным» (так и пишется!) тюркизмами. Это мнение согласуется, с мнением европейских фальсификаторов, что «тюркский язык был насажден насильно монголами» (при этом не делая подчас различия между сельджуками и монголами).

Известно, что в сложении национального языка огромную роль играли культурные центры - города, которых в древности по обе стороны Араза было предостаточно.

В таком случае, исходя из критикуемой концепции, в Атропатене должен был сложиться литературный иранский, а в Албании – литературный дагестанский язык! Равным образом, в древности эти территории должны были быть населены соответствующими этносами, но большинство названий городов не этимологизируются на иранской или дагестанской базе.

Связывать топонимию с сельджуками было бы натяжкой, ибо племена, ведущие полукочевой образ жизни, обитавшие вне городов – ну никак не смогли бы «ассимилировать» предполагаемое иранское и дагестаноязычное население этих городов или хотя бы повлиять на топонимию. И почему, от «кавказоязычных» албан не осталось ни одного топонима кроме названий нескольких сел, где дагестанцы по сей день живут в тесном соседстве с тюрками? Наконец, немаловажным является еще кое-что. До сих пор живут в Азербайджане удины, лезгины, авары, крызцы, хиналуги, остающиеся кавказоязычными. Как албанский народ, если бы он был большей частью «нахско-дагестаноязычным», ассимилировался, а эти племена сохранили свой язык, культуру, этносамосознание? То же самое можно сказать о иранских курдах, татах, талышах, мардах, сохранивших свое этносамосознание, культуру и язык. Некоторые объясняют это тем, что «степняком – кочевникам» трудно было пробраться в горы Дагестана. Но это – абсурд. Живут ведь «в неприступных горах Дагестана» цахуры, табасаранцы, ногайцы и другие. Интересно спросить, а почему процесс «насильственного насаждения тюркского языка шел только в Азербайджане такими немыслимыми темпами, как нигде, куда проникли сельджуки? И уже через 100 лет азербайджанский диалект тюркского языка для всех стал не только общеразговорным, по и письменным?

Применительно к любому другому народу такая гипотеза воспримется самими же разработчиками обсуждаемой теории как смехотворное сопоставление слабой фактологии. Отсюда вывод: наряду с кавказо и ираноязычными группами в Албании и Атропатене проживал доминирующий и превосходящий по численности тюркский массив.

Иначе никак по другому не объяснить, почему произошла так быстро консолидация, складывание языка и народа.

Таким образом, выдвигается новая концепция. По этой версии тюрки являются автохтонами Кавказа, Передней Азии, где и происходил их этногенез в древности.

В результате антитезы между родственными племенами, появления частной собственности, происходит расселение части тюрок в Европу, Центральную Азию и Аравийские пустыни. Именно такую картину показывают нам первоисточники, как бы их ни трактовали и ни относили к «анахронизмам» по отношению к первоисточнику данное понятие неприменимо: если автор знаком с тюркским племенем и правильно передает его название, значит, он должен знать его, записывая обряды, внешность, язык, имена старейшин).

В средних веках происходит возврат части откочевавших в Центральную Азию тюрок (о причинах писалось выше). (Для сравнения: часть дошедших до Испании арабов вернулась обратно; или с возникновением противостояния между севером и югом в США часть несостоявшихся «американцев возвратилась в Англию).

В завершении хотелось бы вспомнить упоминания авторов об Азербайджане. «Еще до похода Муавия – I спросил у одного из военачальников: «Скажи, а что ты думаешь об Азербайджане [в источнике - Адурбайган]?». На то был ответ: «Азербайджан издревле является страной тюрок» (5).

. .

(*) Точнее – мугулов: «мугул» – эта самоназвание тюрок (маг/муг/могул/могол/мугул – «мидиец»), откочевавших в Центральную Азию, воспринятое степняками Центральной Азии, измененное согласно их фонетике – «монгол». К государству Чингиз – Хана нынешние монголы отношения не имеют. О самом Чингиз – Хане арабский историк Рашид ад-Дин пишет, что это тюрок, причем светлый, из потомков Волчьих Огузов – Бурджигинов (6).

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. А.Алекперов. «О кресте, рождестве», его же, «Азербайджан – это Страна Света», «Sosial bilgiler», Baku – 1999.

2. В.Гукасян. «К освещению некоторых вопросов истории Азербайджана» (монография «Азербайджан в VII-IX вв.), Изв. АН Азерб. ССР, серия: история, философия, право, 1968, № 4.

3. Н.Дьяконов. «Некоторые лингвистические данные и проблемы связей населения Восточного Кавказа и Закавказья с древним Востоком с III по I тыс. до н.э.», Баку, 1966, с. 9.

4. А.Алекперов. «О незначительной путаннице в русской историографии, сб. статей посвященных 1300-летию эпосе “Деде Горгуд”, Баку – 1998.

5. З.М.Буниядов. «Обзор источников по истории Азербайджана». Баку, 1964, с. 5.

6. Рашид ад-Дин. «Сборник летописей». М., - Л., 1952.

[Marlo]

И еще раз по-русски плиз..а то я не разумею по монгольски. И вообще мелковато как-то смотриться: обращаться на не принятом языке на форуме. Я ща тоже могу жестко ругнутся по корейски и буду права.

Это на якутском было, не на монгольском.

А вы по-корейски ругаться умеете? Пришлите мне, пожалуйста, несколько ругательств. Буду весьма благодарен. Я интересуюсь корейской обсцентной лексикой.

[аскер]

Очевидно, что Тимирхан писал на саха, т.к. структура слов и грамматика предложений типично тюркские, а вот произношение слов (тянущиеся гласные и т.п.) весьма смахивает на монгольские.

[Гость Хангыл_Хангылбай]

Явно узнать по языку тюрку он относиться или не к тюрку,очень просто...это помоему может каждый тюрк.

В тюркском языке много букв: Р,Б,М,К,Т

И никогда два букв (забыл ),ну например: Хлеб(по Русски) Килеб(по Якутски),не стоят же вместе.

примеры: Шрифт-Ширифт, Скиф-Искиф, Шкаф-Ышкаф. и т.д.

типичным таким произношением явл-ся Стамбул(по русс) и Истамбул(туркски)

вы это замечали?

А у монголов как?

[Гость Elch]

Ну что Вы хотите от монголов, калмыков, бурятов и т.д. Вы посмотрите на них - им же больше не чем гордиться. После Куликовской битвы начинается медленный, но неумолимый крах орды. Больше, собственно, они себя ни чем не проявляли, как и все те мелкие монголоязычные народности, которые наверняка име.т отношение к чингизидам, но также являются народностями невыразительными , как любят говорить историки. Да вообщем это нормально, так уж сложилось, что проявлять себя, как нация

проще было народам оседлым исторически.

А узбеки, как нация появились не так давно. Тимур - не узбек. (Это всеравно,  что сказать Александр Македонский был югославом (ведь Македония в Югославии).  Тогда узбеков не было, были хивинцы, согдийцы, хорезмцы, кокандцы и т.д.

Я была в Бухаре, так вот, если хочешь оскорбить местное население, назови их узбеками. Более того я где-то вычитала, что Тимур имеет родственное отношение к монгольским ханам, есть даже подробное описание его поисхождения.

Успех - это не завоевание!

Гoрдoсть - это не Чингис хаан или Эсэн хаан, которого "ишут" некoтoрые!

Совсем другое..

[enhd]

Мин сахабын. ураанхай киhибин. Эллэй  сиэнэбин. Хангаласс Буолабын!

Переводы:

По казахски

Мен сахамин. Ыранкай кишимен. Эллэй[нин] жиенимен. Хангаласс боламен!

По монгольски

Би саха [би]. Урианхай хvнби. Эллэй[гийн] зээ нь би. Хангаласс болно би!

[Timirhan]

ээ саха тыла тююрду. мин этэрим сахалыы. оччого туох буоларый! этин эрэ саха туох тылга туолсарый мэхсэрий!

[Timirhan]

А вы перевод то знаете предложения Мин сахабын. ураанхай киhибин. Эллэй сиэнэбин. Хангаласс Буолабын! Токо якуты не помогайте!

[Гость Altinai]

что трудно по-русски, раз уж мы все тут на этом языке общаемся????

Не нормативно по-корейски: (на кирилице, иероглифы не буду писать - не нарисую на своей клаве) чадя кынге подя сапаранги падикадари юргенынде - сапсарае, щиблянге. (фу, аж поркаснела).