Мустафа Кемаль Ататюрк

[Гость Зиядоглу]

Я посвоей наивности подумала что он тюрок

А откуда Вы родом Мухаммад, если не секрет

Я азербаиджанец тюрок, из племени каджар, из рода Зиядоглу

[Asena]

Племя Каджар очень знаменитое !!!

Я об этом узнала от Чингиза Каджара в Баку , он сам физик-академик.

Кстати о Каджарах он готовит книгу, приеду узнаю выпустил он ее или нет

[Гость Васил]

Scut написал:

> Насколько я знаю, Ататюрк родом из Греции (Салоника?). Интересно,

> кем он был по нац-ти?

моя информация такова: Отец Кемала, Али Реза, наполовину албанец и наполовину дьомне. Мать, Зулфие - из болгар-мусульман. Род ее - с южной Македонии.

[Стас]

моя информация такова: Отец Кемала, Али Реза, наполовину албанец и наполовину дьомне. Мать, Зулфие - из болгар-мусульман. Род ее - с южной Македонии.

Дьомне - это ассимилированные иудеи?

[Гость Васил]

Стас написал:

> Дьомне - это ассимилированные иудеи?

да, бывшие (испанские) евреи, что приняли ислам. Находились в основном в Македонии. Салоника как раз и была центром сефарадских евреев, они там составляли большинство населения.

А Кемал служил турецким военным аташе в Софии в 1913-1914 годах. Может поэтому и послали, потому что знал и болгарский. Он там влюбился и хотел жениться на одной болгарке (дочери генерала Ковачева, министра войны тогда, а в 1912 г. - командующего болгарской Четвертой армии, что сражалась против турок в направлении Галиполи.. ха-ха), но ее родители отказали.

Имя матери Кемала Зубейде, а не Зульфие, извиняюсь. Ее род первоначально с района Эдесы/Водена, в 1840-ых перешли в Лагадину.

[Гость Зиядоглу]

Дьомне - это ассимилированные иудеи?

Не дъомне, а дöнме. От слова дöнмек (dönmek), тоесть принявшие ислам или отказaвшиеся от другой религии. Необьязательно евреи, могли быть и христиане. Это говорит об религиозном принадлежности его родителей, но не в коем случае об этническом принадлежности. Как известно среди иудеев были у тюрки. Также известны тюрки немусульмане.

Дöнме как и любой принявший Ислам, явлляелся полноценным членом Уммы. А османские султаны в то время носили еще и титул халифа. Другими словами называть Ататурка евреем нет у нас никаких причин.

И вообще этническая принадлежность и генетические корни помоему вещи разные. Не стоит это путать. Я например говорю, что я тюрок и все мои мне известные предки были тюрками. А вот на ком они женились или какие генетические связи у меня на 15 колене известно только Аллаху. Может там есть арабы или персы, может негры, может славяне, а может и монголы. Итак если выяснится, что мой далекий предок вообще-то монгол, который женился на ефиопке, то мне теперь надо перестать называть себя азербаиджанцем? Ведь я не имею никакого отношения ни к монголам, ни к ефиопам? Кто из нас может с уверенностью сказать, кем был его предок скажем 10 поколений назад?

А так все люди братья. Начиная от монголов кончая инками Перу.

[Гость Зиядоглу]

Племя Каджар очень знаменитое !!!

Я об этом узнала от Чингиза Каджара в Баку , он сам физик-академик.

Кстати о Каджарах он готовит книгу, приеду узнаю выпустил он ее или нет

Спасибо Айчурек-Ханум.

Чингис Каджар, не только представитель племени Каджар, но еще и рода (семьи) Каджар, тоесть он потомок шахов Каджар. Я не из этого рода

[Гость balash]

Полностью поддерживаю эту идею. Респект Зиядоглы.

Просто проблема в том, что слишком мы разные сейчас, как ни странно. А начать надо именно с психологической работы, сгладить все разногласия. А потом все остальное. Да и в то, что Туркменбаши например скажет да, не верится...

Надо как турки анатолийские, сначала привыкнуть культурно, школы, куль.программы и проекты, также и в интернете, а потом все пойдет само собой.

[Гость Эльтебер]

Зиядоглу:

1. Киргизия признала на государственном уровне так назывемый "геноцид армян", хотя это не дело каких-то государств (государственных или парламентарных структур) признавать и давать какие оценки историческим событиям.

Исход от Баши. Туркменские армяне переселяются в Киргизию

Армянская диаспора в Кыргызстане пополняется за счет армян, выезжающих из Туркменистана

В настоящее время в Кыргызстане проживает около 3 тыс. армян. Об этом сообщает "Арменпресс" со ссылкой на посла Армении в Кыргызстане Эдуард Хуршудян. Он отметил, что в последнее время местная армянская община пополняется за счет армян, мигрирующих из Туркменистана. Кроме того, по его словам, в Кыргызстане проживают около 1,5 тысяч армян-мусульман - амшенов. Последние, как отметил посол, находятся вне жизни армянской общины, что должно стать поводом для размышлений, поскольку различные силы пытаются привлечь их на свою сторону, в том числе и турецкая община. (А.Султангазиев)

3.05.2004

Источник - Кабар

[Гость Эльтебер]

Asena пишет: Наш Акаев конкретно не знаю чем думал , наверное з..... ей , когда принял этот "геноцид". Сильно на этом сказывается время когда он жил в Питере.

Не знаю точной даты признания Кыргызстаном геноцида армянов, но все же надо упомянуть как развивались отношения между Кыргызстаном и Арменией в недавнем "независимом" прошлом.

Во время Баткентской войны 1999-2000 годов, когда отряды ИДУ вторглись на территорию Кыргызстана из соседнего Таджикистана, первой страной оказавшей нам безвозмездную военную помощь была Армения, а не нашы братские соседи. Россия, зная наше безвыходное положение, поставила условия оплаты за поставку своих вооружений. А МЧС Таджикистана на своих вертолетах перебрасывала боевиков в Кыргызстан.

Для меня, в этом плане, визит Роберта Качаряна в Бишкек не вызвал удивления.

По моему мнению Акаев поспешил с вопросом "геноцида". Надо было развивать дружеские отношения с Арменией в нормальном политическом русле, а не впадать в очередную крайность.

Точно такой же конфуз у Акаева вышел во время его визита в Израиль, где он публично заявил о необходимости придания статуса израильской столицы Кудусу (Йерусалиму). Потом пришлось по дипломатическим каналам извиняться перед арабскими государствами.

Или вспомните о его ежегодной речи перед нашими депутатами, где он поблагодарил китайцев за спасение от арабов(??). На самом деле все наоборот было. Аббасидская Империя спасла наш регион от китайской оккупации.

Турция много делает для Кыргызстана во многих областях, особенно образовании. Только турецких лицеев открылось более 20 в Кыргызстане. Не говоря уже о друх университетах: Ала-Тоо и Манас ( http://www.manas.kg ). Экомическая помощь тоже не слабая. Для меня, Турция - единственное подлинно тюркское государство.

Надо нам развивать тюркские связи. Армянам надо более прогматически смотреть на вещи. Армении и Азербайжану необходимо прийти к мирному соглашению о статусе Карабаха. По международным нормам права, спорная территория принадлежит Азербайжану. Отсюда и надо исходит в переговорах. Иначе, будет вечная конфронтация и изоляция.

[Гость Зиядоглу]

Дорогой Эльтебер,

не знаю, чем вообще Акаев думает, но дам один маленький пример как армяне о тюрках думают. Это не базар на уровне форума или чата, а официальная проправительственная газета.

Газета "Голос Армении".

Адрес: Республика Армения, 375023, Ереван-23, проспект Аршакунянц, 2, этаж 7.

Газета проправительственная. Распростроняется в странах СНГ. Имеет свою веб страницу >>> http://www.golos.am Электронные версии в ПДФ формате, Номера платные. Но к некоторым статьям имеется свободный доступ. Статья которую вставляю сюда сканировано из бумажной версии газеты №2(26) 2004 и в свободном разделе отсутсутвует.

Привожу статью без комментарий.

****

Турок остается турком.  Как бы  он  ни назывался  -  просто тюрком,  сельджуком, османом, турком,  кавказским  татарином, азербайджанцем...  Где бы он  ни жил - в Тюрском  каганате,  Сельджукском  султанате,  Османском бейлике или  Османской империи,  Турецкой  Республике или так называемом  Азербайджане.

ТУРОК ОСТАЕТСЯ ТУРКОМ

ПОЯВИВШИЕСЯ НА ПРОСТОРАХ МАЛОЙ АЗИИ ТЮРКСКИЕ ОРДЫ поразили своей дикой и бессмысленной жестокостью даже видавшее виды мрачное Средневековье. Уже тогда вошло в оборот краткое выразительное: "Здесь прошел турок"...

Эта жестокость, подлость, хитрость и гнусный обман, удивительное упорство, фанатизм в достижении цели в сочетании с дремучим невежеством позволили этому племени не только поработить и уничтожить высоко цивилизованные малоазиатские народы, но и утвердиться на захваченных у них территориях.

Сохраняющиеся еще в середине Х!Х века у европейских народов, даже у армян, иллюзии, будто приобщение к цивилизации каким-то образом изменит это племя, уже тогда отвергались такими провидцами, как Раффи, который утверждал, что "цивилизованный" турок будет еще страшней невежественного.

Уже в начале XX века это предвидение оправдалось: на смену эпизодическим и носящим вроде бы стихийный характер погромам Абдул Гамида пришел систематический и не знающий исключений Геноцид европейски образованных младотурков и "прогрессивного" Ататюрка. Обманутое, безоружное гражданское население, женщины, старики и дети - вот их главные жертвы на протяжении веков. Методы также неизменны - вплоть до Сумгаита, Кировабада, Баку...

И когда турок, кадровый офицер, в натов-ской казарме ночью входит к спящему армянину и подло и варварски убивает его топором - он и есть тот самый турок, который всегда останется турком. И никакие задним числом придумываемые легенды и оправдания не имеют значения. Ибо оправдать убийство спящего беспомощного человека вообще ничем и никак нельзя.

ЧЕМ МЫ МОЖЕМ ОТВЕТИТЬ НА ЭТО ОЧЕРЕДНОЕ ГНУСНОЕ, ПРОТИВНОЕ ВСЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ПОНЯТИЯМ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ УБИЙСТВО? Конечно, не ответным убийством одного, двух, двадцати или ста турок. Нет, это слишком просто, да и неравноценно - ведь и -100 поганых турок не стоят  одного Армянина. Мы должны и в этом случае, как и во всех остальных, укреплять наше государство и нашу армию, чтобы в открытом бою, как это было в Арцахской войне, гнать и уничтожать армию противника, на сей раз не обращая внимания на призывы остановиться тех, кто и в этом случае, как всегда, "сдержанно" осуждают палачей, поощряя их на новые преступления.

***************

Пока в Армении у власти находятся ультра-националисты с ними переговоры бессмысленны. Обывателью из других стран неизвестно в чем собственно говоря дело, да и сама проблема Карабаха (только Карабаха) слишком маленькая и локальная, чтобы занимать целый тюркский мир с этим, но давайте посмотрим глубже.

Началось это все когда-то 200-250 лет тому назад. Экспандирующуая на юг и на восток российская империя заметила, что для дальнейшего успешного расширения империи нужен плацдарм и пятая колонна в тылу у врага. Армяне подходили им по всем параметрам. Русские победили на войне Иран и армян Ирана поселили в новые завоеванные земли. Армяне помогали управлать новыми землями на Кавказе, а в замен получили поддержку для создания Армении на Кавказе. Армяне были чиновниками империи на Кавказе, где особенная преданность требовалось. Например, 46 из 48 городовых в Тифлисе были армяне. Сами армяне об этом сообшают на своих сайтах с удовольствием. Также русские организовывали с помошью сперва Охранки, а потом ЧК и КГБ армянских национал-револьюционеров. Самый яркий пример это Микоян. После 1960 армяне западе нужны были КГБ как террористы в борьбе с натовской Турцией. Создали АСАЛА- террористичекую организацию. А сегодня Армения это плацдарм России для проведения политики России на Кавказе. (И не только на Кавказе, если вокруг руководителей средне-азиатских республик полны армяне)

Теперь помоему сами русские бессильны и не могут держать армян под контролем. А армянский ультра-национализм цеветет и цветет.

[Asena]

Во время последнего официального визита Акаева в Армению, он возложил венок на памятник жертвам "геноцида".

Последний прикол"прокол" был у Акаева когда он был на официальном визите в Норвегию. Привез с собой щенят кыргызкой борзой Тайган для подарка королю и королеве Норвегии. Оказывается, эти щенята должны были в обязательном порядке пройти 3 месяца карантина .Естественно был прокол, затем после 3-х месяцев карантина их "усыновила" мэр города Тронхейм

[Asena]

По поводу армян в Туркмении, очень удивилась когда была в Туркмении их там очень много, за 5 дней пребывания познакомилась с 4-мя армянами (одна была администраторшой отеля, другой шофером,третий работал в ресторане,четвертая ставила рамки на портреты Туркменбаши )

Выше была опубликована статья о миграции армян из Туркмении

Там что закон какой то вышел? Приедут в Киргизию , сядут где нибудь в Лебединовке ,представляете лет через этак 10 заявят что они самые что ни есть древний народ Киргизии и потребуют землю

[Гость Эльтебер]

....Приедут в Киргизию , сядут где нибудь в Лебединовке ,представляете лет через этак 10 заявят что они самые что ни есть древний народ Киргизии и потребуют землю

Асена, этот форум имеет интернациoнальную направленность и не ставит своей задачей обсуждение тем в узконационалистическом ракурсе. Поэтому, давайте не будем в падать в фобии и обсуждать темы в продуктивном направлении.

Кстате, где-то я читал что армяне-несторианцы издревле жили в Кыргызстане и имели храмы на Иссык-Куле.

.....А армянский ультра-национализм цветет и цветет.

Зиядоглу, Армения сама себе делает медвежью услугу. Соседние государства Азербайжан, Грузия и Турция никуда не исчезнут и с ними рано или поздно придется иметь дело.

Изоляция губительна для Армении. Зарубежные армянские диаспоры, несмотря на экономическое благополучие, не способны каким-либо координальным образом повлиять на развитие самой Армении. Будущее армянского государства лежит в интеграции с соседями.

Пример проекта трубопровода Баку-Джейхан показателен. Если бы трубопровод проложили через территорию Аястана, то это повысило бы геополитическую значимость Армении и обеспечила бы гарантированный доход армянской казне.

Тюрки - это слишком большая и мощная этнополитическая группа и находятся в недосигаемости армян. Своим махровым национализмом армянские "патриоты" сами себе ставят палки в колеса.

[Гость Эльтебер]

моя информация такова: Отец Кемала, Али Реза, наполовину албанец и наполовину дьомне. Мать, Зулфие - из болгар-мусульман. Род ее - с южной Македонии.

Мустафа Кемаль Ататюрк родился в 1881 году в административном районе Коджакасым города Селаник (Салоники). Его семья жила на улице Ислаххане в трех-этажном доме. Его отца звали Али Риза Ефенди, а маму Зубейне Ханым. Его дедушка по отцовской линии, Хафиз Ахмед Ефенди происходил из племени-кочевников Коджаджик, поселившыхся в Македонии в 14-15 веках. Ататюрк был блестательным полководцем, основателем и первым президентом Турецкой Республики (1923-1938). 10 ноября 1938 года в 9.05 утра Мустафа кемаль Ататюрк скончался во дворце Долмабахче.

Мама Ататюрка, Зубейде Ханым

Мустафа Кемаль Ататюрк (1881-1938)

[Гость Эльтебер]

Дьомне - это ассимилированные иудеи?

да, бывшие (испанские) евреи, что приняли ислам. Находились в основном в Македонии. Салоника как раз и была центром сефарадских евреев, они там составляли большинство населения.

Не дъомне, а дёнме. От слова  дёнмек(donmek), то есть принявшие ислам или отказaвшиеся от другой религии. Необьязательно евреи, могли быть и христиане. Это говорит об религиозном принадлежности его родителей, но не в коем случае об этническом принадлежности. Как известно среди иудеев были у тюрки. Также известны тюрки немусульмане.

Зиядоглу верно высказался. Правильно будет не дьомне, а дёнме.

Аналогично в Средней Азии бухарских евреев, принявшых ислам, называли чала.

В разговорном кыргызском языке говорят чала чычар, когда указывают на человека недоведшего начатое дело до конца.

Вернемся к истории возникновения группы Дёнме:

Еврейский религиозный деятель, Саббатай Зеви (1626-76), родившийся в Измире (Смирна), провозгласил себя в 1665 году божьим посланником мессией и получил широкую поддержку еврейского народа. Однако, раввины Йерусалима обьявили его лжепророком и вынудили его покинуть священный город. Зеви со своими сторонниками направился в Истанбул (Константинополь), где его арестовали турецкие власти за его угрозы сместить султана Мехмеда IV. Ему был дан выбор принять ислам или быть казненным.

Он выбрал первое и отрекся от еврейской веры. В вознаграждение султан дал ему пожизненную пенсию и выслал из Эдирне (Адрианопль) в Албанию, где он позже и умер.

Часть его сподвижников последовало его примеру и приняла ислам.

Современные потомки этих евреев называются Дёнме и проживают на северовостоке Ирана в городе Мешхед.

Одним из самых известных Дёнме был Джавид Бей. Он был трижды министром финансов при младотурках.

....Находились в основном в Македонии. Салоника как раз и была центром сефарадских евреев, они там составляли большинство населения

В Салониках проживало около 50 тысяч сефарди евреев в 1914 году.

Они доминировали во многих сферах, особенно портовой торговле.

Многие евреи Салоники эмигрировали в США, но большинтво перебралось в Палестину после погромов 1932 года, когда весь еврейский квартал был сожжен до тла. Евреи, отказавшие покинуть Салоники, были сосланы гитлеровскими войсками в концлагерь Аушвитз в 1942 году.

В Османской Империи многочисленное еврейское население существовало в городах Измир, Истанбул, Селаник (Салоники) и Багдат. Особенно славился Измир как центр иудейской науки, философии, медицины и торговли.

[Asena]

Кстате, где-то я читал что армяне-несторианцы издревле жили в Кыргызстане и имели храмы на Иссык-Куле.

К сведению , ни страдаю никакими наследственными и подобочными болезнями например фобиями. Я знаю что говорю!!!

Вот типичный пример и повод к заселению

[Гость Василий]

В Османской Империи многочисленное еврейское население существовало в городах Измир, Истанбул, Салоники и Багдат. Особенно славился Измир как центр иудейской науки, философии, медицины и торговли.

А я то думал, по своему невежеству - что Турция, единственная страна, крупная страна в начале XX в., в котором не доминировали евреи, в отличие

от США, России, Германии, Австро-Венгрии, Франции. Ведь в Турции влияние

компартии и идей марксизма не так была сильна, хотя Лев Троцкий эмигриро-

вал сначала именно туда. В связи с этим, не было ли антиеврейских выступлений, например, как в Германии?

[Nongrata]

Мустафа Кемал - не еврей. Не генетически (не берусь судить), а тюрок, как по духу, так и поступкам и роли, которую он сыграл для единственного независимого на тот момент тюркского государства.

Цифра в 150 млн фунтов стерлингов вызывает очень глубокие сомнения, хотя и не экономист. Для сравнения: на всю реконструкцию Британского флота накануне первой мировой, в бытность Черчиля морским министром, было потрачено около 5 млн.

ПН

[Гость Scut]

Трудно сказать кем был Ататюрк. Но точно не турок. Грек, еврей, болгарин... но не турок.

В Турции никогда не было еврейских погромов. Исторически турки и евреи многим связаны между собой. Да и сейчас у Турции более близкого союзника чем Израиль нету (вокруг одни враги).

[Гость kypchak]

Для тебя что если физиономии одинаковые значит много общего?

ты пожалуста не путай турецкий народ с сионистской верхушкой которая сделала все что бы развалить Османский халифат.

[Гость Зиядоглу]

А я то думал, по своему невежеству - что Турция, единственная страна, крупная страна в начале XX в., в котором не доминировали евреи, в отличие

от США, России, Германии, Австро-Венгрии, Франции. Ведь в Турции влияние

компартии и идей марксизма не так была сильна, хотя Лев Троцкий эмигриро-

вал сначала именно туда. В связи с этим, не было ли антиеврейских выступлений, например, как в Германии?

А разве вышеприведенные слова доказывают, что в Турции (османской империи) доминировали евреи?

Помоему, не стоит превышать влияние еврейской общины на жизнь целого государства. В османской империи многие общины имели свое влияние. Например, армянская община. Многие министры Абдул-Хамида были именно армянами. Например Погос Нубар Паша, министр финансов, позже первый враг Турции. Или многие дашнаки принимали участие в правительстве "младотурок". Неужели теперь будем заявлять, что армяне доминировали империю. Также и евреи. Отдельная община с видными деятелями. Евреи нераз за историю османов переселялись в пределы империи. Сефардов Испании от истребления спас именно османский султан. (не знаю какой точно)

[Гость Зиядоглу]

Трудно сказать кем был Ататюрк. Но точно не турок. Грек, еврей, болгарин... но не турок.

В Турции никогда не было еврейских погромов. Исторически турки и евреи многим связаны между собой. Да и сейчас у Турции более близкого союзника чем Израиль нету (вокруг одни враги).

Почему трудно? Помоему как раз таки нет ничего легче. О нем информации более чем достаточно. Если вы имеете в виду кем был он "генетически", то это разве важно?

В Исламе есть одна маленькая деталь. Человек всегда "сын Отца"..тоесть ибн Хасан..ибн Ахмад..Мухаммед-оглы..итд, но в тот момент когда его ложат в могилу читают молитву на имя "сыну Матери"..т.е. ибн Фатима..ибн Зехра..Гулчатай´-оглы. Я однажды спросил "почему это так". Ответ: когда ребенек рождается мать определенно ясна, а вот отец...это лишь известно одному Всевышнему. И один единственный раз когда человека ложат в могилу молятся по имени матери.

Итак, был ли он генетически евреем, киргизом, белорусом или азербаиджанцем, или родила ли его его мать от мужа за кого она была замужем...разве это так важно из точки зрения истории? Эти вопросы важны сугубо в личном плане.

А насчет погромов. Во всех мусульманских империях жили религиозные меньшинства- христиане, евреи, зароастристы. Их никто не громил. Мусульмане всегда наказывали врагов Ислама, а "ехли китаб" (людей свяшнного Писания) не трогали. Например исмаелитов убивали, бахаистов убивали, хуруфитов убивали потому, чт их считали сектой и врагами Ислама.

В самой Турции никогда не убивали национальных меньшинств. Если речь идет о восстании греков или армян, то тут дело по другому. Греков и армян использовали враги османов в тыли как 5-я колонна. А турок такими вещами не шутить. Греки и армяне убивали мусульман и в ответ мусульмане убивали их. Правда мусульмане не имеют привычки кричать "ай харай, на помошь, погром и геноцид", а вот другие делают.

Смотри в историю (в новейшую) и увидешь 1000 примеров погромов, переселений, высылки и убийства мусульман в самой территории бывшего СССР.

[Гость Scut]

Для тебя что если физиономии одинаковые значит много общего?

ты пожалуста не путай турецкий народ с сионистской верхушкой которая сделала все что бы развалить Османский халифат.

Кстати, о физиономиях

Один мой знакомый болгарин (по Далнету) высказал интересную версию об этн. принадлежности Ататюрка: большинство турок темнокожие и внешне похожи на арабов. А Ататюрк был белокожим. Т.е. скорее он был греком или болгарином (а может и евреем), чем турком.

[Гость Зиядоглу]

Кстати, о физиономиях

Один мой знакомый болгарин (по Далнету) высказал интересную версию об этн. принадлежности Ататюрка: большинство турок темнокожие и внешне похожи на арабов. А Ататюрк был белокожим. Т.е. скорее он был греком или болгарином (а может и евреем), чем турком.

Гы-ы-ы-ы-...тогда все мои родственники нетюрки. Бабушка имела зеленые глаза, дед серы и все были белокожие. К тому же у нас целый род Зиядоглу такие. А наш род можно найти даже в шеджере каджаров. Тоесть мы настояшие тюрки. Причем тут белокожий, чернокожий? Новые понятия в этнологии?