ДНК-проект: общие вопросы

[аскер]

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_...7/ETHNOGENE.HTM

Из рис.4 видно, что в целом европеоидные линии встречаются у всех без исключения тюрков и в целом доминируют над монголоидными. Мне кажется это достаточный факт для того, чтобы признать, что европеидность тюркам была присуща изначально и вовсе не является молодым субстратом.

[Гость sanj]

для начала мне кажется надо определить кто под тюрками подразумевается

[Гость vraatyah]

Наиболее подходящий метод исследования происхождения популяции - аутосомные данные, но пока что-то по казахам ничего найти не могу (хотя по соседям их достаточно). Ограничимся пока прямыми линиями.

Берем первые попавшиеся публикации по мтДНК казахов.

Am. J. Hum. Genet. 63:1824–1838, 1998

1824

Trading Genes along the Silk Road: mtDNA Sequences and the Origin of

Central Asian Populations

Небольшая, 55 чел., 98 год.

По данным мт имеем: 40% материнских линий казахов - Западно-евразийского (т.е. европеоидного) происхождения.

Mitochondrial DNA variability in Kazakhs http://hgm2002.hgu.mrc.ac.uk/Abstracts/Pub...r04/hgm0179.htm

Доступен только абстракт.

Побольше (109 человек) да и посвежее. Западных линий меньше: 35%, но характерно их сочетание скорее для европеоидов Передней Азии, чем Европы; в частности есть U7. Есть европеоидные линии, общие с народами Алтая (U4, X2) - но КРАЙНЕ мало.

По Y две работы:

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

466

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia - 38 чел.

PNAS | August 28, 2001 | vol. 98 | no. 18 | 10244-10249

The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

- 54 человека

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244#T1

http://www.pnas.org/content/vol98/issue18/...17130500t1.jpeg

57% HG36 (М48) - это тюрки

9% HG10 (М130) - это монголы

9% М122 - тоже Азия

Европеоидные линии:

6% - M173

4% - M17

2% - M89

Западных мужчин еще меньше - не удивительно)

[Гость Qasqyr]

Неубедительно.

Здесь казахи вообще с камбоджийцами и монголами в одной группе

[Гость vraatyah]

Да, на основании 57% HG36 (а некоторые и 60 называют), она находится в родстве с основной по численности гаплогруппой монголов. Но игнорировать прочие линии тоже не следует.

[Гость vraatyah]

Собственно, что неубедительно? Данные или интерпретация Веллса? На интерпретацию можете вообще наплевать, "расстояния" между группами разумнее всего считать для аутосомных маркеров, а не для мт и Y. Прямые линии, мт и Y, используют больше для понимания демографии древности, а не для вычисления расстояний.

[Rust]

Собственно, что неубедительно? Данные или интерпретация Веллса? На интерпретацию можете вообще наплевать, "расстояния" между группами разумнее всего считать для аутосомных маркеров, а не для мт и Y. Прямые линии, мт и Y, используют больше для понимания демографии древности, а не для вычисления расстояний.

Валерий, а есть ли данные по кыргызам? Очень было бы интересно посмотреть, если возможно то с ссылками, чтобы сослаться если что.

[Гость vraatyah]

Да можно и те же самые работы взять.

еще например

Fedorova, Bermisheva, Villems, Maksimova, Khusnutdinova

Analysis of Mitochondrial DNA Lineages in Yakuts

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Fedorova2003.pdf

-там приведены сводные данные по мт Ср Азии из цитируемой работы Comas в более удобном виде.

Гаплогруппы мт у тюркоязычн народов

Кол-во A B C D G F M* J T U H Others

Chuvash 55 1.8 0 1.8 3.6 0 0 1.8 5.5 3.7 36.4 25.5 19.9

Tatars 174 2.3 0 1.7 2.9 1.2 0 2.3 8.1 8.1 24.7 31.6 17.1

Bashkirs 211 4.3 0 12.8 8.1 4.7 6.2 1.0 3.3 5.2 27.5 14.2 12.7

Uighurs 55 7.3 7.3 1.8 16.4 0 7.3 7.3 0 1.8 16.4 20.0 14.4

Kazakhs 52 9.6 5.8 7.7 19.2 5.8 1.9 5.8 0 7.7 5.7 15.4 15.4

Kyrgyz 92 3.3 6.5 14.1 19.6 7.6 3.3 6.5 5.4 3.3 3.3 18.5 8.6

Altai-kizhi 92 3.3 3.3 30.4 9.8 4.4 5.4 9.8 5.4 0 5.4 5.4 17.4

Shorians 42 0 2.4 7.1 9.5 0 43.0 2.4 11.9 0 0 21.4 2.3

Khakassians 54 3.7 5.6 35.2 9.3 0 22.0 0 1.9 1.9 11.1 3.7 5.6

Soyots 34 8.8 2.9 17.6 50.0 0 0 0 0 0 5.9 0 14.8

Tuvinians 36 5.6 14.0 36.1 16.7 5.6 8.3 0 0 0 2.8 2.8 8.1

Tuvinians 458 3.1 3.7 48.9 9.9 nd nd nd nd nd nd nd nd

Yakuts 191 2.1 0.5 44.0 30.4 4.2 6.3 2.6 1.1 1.1 1.1 2.6 4.0

Mongols 103 3.9 9.7 14.6 30.1 2.9 5.8 11.7 0 1.0 3.9 7.8 8.6

A B C D G F M* - вост-азиатск.

J T U H - западн.

Others - не знаю какие именно они туда включили, но среди них могут быть и западные например X, N1.

Итак, западных чуть более 30% (если не считать others)

Киргизы, Y

Здесь несколько иная ситуация, весьма широко обсуждаемая в научной литературе. Основателями мужских линий были европеоиды, причем индоевропейцы.

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia 41 чел.

The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity 52 чел.

Монголоидные линии:

12% HG36 (М48) - это тюрки (не бойтесь, тюрки - это не только HG36:)

8% HG10 (М130) - это монголы

2% - HG16 (M46, она же Tat-C)

Европеоидные линии:

4% - M173 (она же HG1, она же R1b)

63% - M17 (она же HG3, она же R1a; у русских 47%)

2% - M89 (HG2)

4% - HG9 (J)

Спорные:

2% - HG26

Монголы, Y , 65 чел.

Монголоидные линии:

20% HG36 (М48)

34% HG10 (М130)

10% - HG16 (M46, она же Tat-C) + HG12

12% - HG26

Европеоидные линии:

4% - M173 (она же HG1, она же R1b)

9% - M17 (она же HG3, она же R1a)

3% - M89 (HG2)

3% - HG9 (J)

Да, но раз теперь появились монголы, то резонно внести поправку: HG26 неопределенно монг/европ, это общая предковая линия. У киргизов всего 2%, а вот у монголов игнорировать уже нельзя. Так что можно перенести hg26 в монголоидн группу.

[Гость Эльтебер]

Киргизы, Y

Здесь несколько иная ситуация, весьма широко обсуждаемая в научной литературе. Основателями мужских линий были европеоиды, причем индоевропейцы.

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia   41 чел.

The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity   52 чел.

Монголоидные линии:

12% HG36 (М48) - это тюрки (не бойтесь, тюрки - это не только HG36:)

8% HG10 (М130) - это монголы

2% - HG16 (M46, она же Tat-C)

Европеоидные линии:

4% - M173 (она же HG1, она же R1b)

63% - M17 (она же HG3, она же R1a; у русских 47%)

2% - M89 (HG2)

4% - HG9 (J)

2% - HG26

Получается у нас кыргызов 75% генов европоидные и 22% монголоидные.

"Основателями мужских линий были европеоиды, причем индоевропейцы"

По правде говоря с трудом в это вериться.

Валера, вы не мог ли бы сказать что это все значит на простом русском языке. Кем могли быть нашы предки?

Отдельный вопрос: Если такие данные о монголах? Чтобы можно было сравнить кыргызов, казахов и монголов.

[Гость vraatyah]

Y даже 76, а не 75, я не приводил десятые доли. Эльтебер, речь идет только о прямых линиях. По аутосомам думаю киргизы вполне вписываются в регион и лежат примерно там где алтайцы и монголы.

Странность только в том, что основателями мужских линий были похоже не тюрки, а это сильное отличие скажем от казахов. Кто кандидат? А чем скифы не нравятся? )

[Гость Эльтебер]

Против науки спорить бесполезно, особенно ДНК исследований.

Я читал что кыргызы народ дотюркского происхождения. Но я думал что мы ближе к гуннам-хуннам.

Интересно было бы узнать если проводились такого рода исследования на скифском материале. Находили же скифские захоронения. Возможно и ДНК получили.

Если отличия от казахов настолько сильны, то какова реальная степень родства с ними?

[Гость vraatyah]

Исследования древних Y - крайне сложное и ненадежное дело.

По мт скифов в Сибири/ЦАз

Кызыл 1 экз - европеоидн линия

Пазырык 3 экз - кажется 2/3 евр (IV в до)

Берел 2 экз - 1 евр, 1 спорн (III до)

[Rust]

Посмотрел таблицу - выводы примерно такие какие я и ожидал

По гаплогруппам кыргызы близки алтай-кижи и не очень близки хакасам. Это лишний раз показывает то, что кыргызы пришлю в Среднюю Азию именно с Алтая.

[Гость Эльтебер]

Несколько неожиданные данные.

С казахами и монголами у кыргызов абсолютно противоположные данные. Получается казахи и монголы ближе друг другу, а мы кыргызы как бы на другом берегу стоим. Казахи самые настоящие тюрки, а мы имеем мало тюркской крови.

Начинаю верить в древнее дотюркское происхождение кыргызов.

Краткие итоги:

Кыргызы:

8% монголы + 12% тюрки + 2% др.азиатские гены = 22%

22% - монголоидные гены.

76% - европоидные гены.

Казахи:

9% монголы + 57% тюрки + 9% др.азиатские гены = 75%

75% - монголоидные гены

12% - европоидные гены

Монголы:

76% - монголоидные гены

19% - европоидные гены

[Гость vraatyah]

Ребята, повторяю: это линии родоначальников, реальное соотношенеи признаков (генов если угодно) считают по аутосомам а не по мт и Y. Сближение киргизов с индоевропейцами а казахов с монголами и даже тайцами - просто положение преобладающих прямых мужских линий среди прочих линий Евразии. Отсюда никак не следует, что казахи скажем походят на тайцев. И европеоидные предки киргизов отнюдь не только индоевропейцы полагаю. Если допустим 50 древнеиранских мужчин (носителей гаплотипа R1a, состоящих в дальнем родстве) основали целую нацию - это еще не все предки. Никто не умаляет тюркской истории. Еще не забывайте о некотором числе предков-монголов: именно за счет них уменьшилось количество тюркских и иранских предков, до этого ситуация могла быть иной.

[аскер]

Джигиты, если вас всерьез волнует этническое происхождение своего народа то смотрите в гены - там вся суть нашей истории. Но на всю генетику смотреть не стоит иначе голова кругом пойдет. Единственное значение при определении этнического происхождения имеют Y-хромосомы (то есть отцовский ген - передается исключительно от отца к сыну), а все остальное: мтДНК (передается от матери к дочке), аутосомы (общий анализ ген, но по сути анализ материнских ген) - это уже проявленная активность и результат исторической деятельности У-хромосом (то бишь наших праотцов).

Если 76% киргизов носят западно-евразийский тип У-хромосом, то значит они скорей всего индоевропейцы, а их современный антропологический облик играет совершенно незначительную роль - что поделать, полюбились их праотцам восточно-азиатские девушки.

[Гость kypchak]

vraatyah а что говорят последние данные о геноме такого народа как карачаевцы?

[Гость vraatyah]

Есть выборки грузинских (Насидзе) и российских авторов, карачаевцев там немного. Постараюсь выяснить.

[Гость vraatyah]

Новая работа по древней мтДНК Центральной Азии.

Unravelling migrations in the steppe: mitochondrial

DNA sequences from ancient Central Asians

C. Lalueza-Fox, M. L. Sampietro, M. T. P. Gilbert, L. Castri,

F. Facchini, D. Pettener and J. Bertranpetit

http://eebweb.arizona.edu/PostDocs/Gilbert...s/L-Fox2004.pdf

Можно проследить относительную долю Вост-Евразийской и Зап-Евразийской компонент по археологическим участкам. В первой таблице последний столбец - список найденных на участке (группе участков) образцов, во второй 2-ой столбец - список образцов, у которых обнаружен данный митотип.

табл. 1

area sites period age (centuries) // samples (code)

central

Ak-Mustafa (Kourgan 2) Bronze thirteenth to eleventh BC // 1, 4, 5

Birlik (Kourgan 1,8,9,11,12,23,29) Early Iron eighth to fifth BC // 9, 10,

Birlik (Kourgan 15) Iron seventh to third BC // 7, 8, 13, 14, 17, 18, 19

south

Oi-Zhaylau-III, Talapty-II Bronze fourteenth to eleventh BC // 24, 25

Molaly (Kourgan 14,18,20,25) Iron seventh to fifth BC // 89, 95

Shubarat (Kourgan 9,32,33,81)

Kok-Mardan (Kourgan 2,3,6,16) Antique third to fifth AD 28

east

Izmaylovka (Kourgan 7,10) Bronze thirteenth to eleventh BC // 41, 42, 85, 88

Izmaylovka (stone fencing)

Zevakinskiy (stone fencing) Bronze/Iron eighth to seventh BC // 47, 48, 52, 55, 56

west

Vodokhranilische (Kourgan 4) Bronze fourteenth to tenth BC // 57, 60, 61, 62, 84

Rybniy Sakryl-III

(Kourgan 3,5,6,7,8,10)

Solyanka II (Kourgan 2,3) Late Iron fifth to first BC // 66, 68, 74, 78, 79

Solyanka I (Kourgan 1)

Solyanka-Limany (Kourgan 8)

Kos-Oba (Kourgan 8,9,16)

Rybniy-Sakryl II (Kourgan 2)

Shaytan-Oba (Kourgan 2)

табл. 2

haplogroup // sample // HVS1 // RFLPs

east Eurasian (n = 6)

A* // 8, 17 // 223 319 362 // 663HaeIII

A* // 14 // 223 290 319 362 // 663HaeIII

M* // 19 // 223 286 // 10398G/10400T

M4 // 89 // 129 174 223 // 10398G/10400T

G2 // 10 // 189 223 278 // 4831 HhaI

west Eurasian (n = 21)

H // 9, 47, 48, 56, 85 // CRS // -7025 AluI

H // 18 // 266 287 // -7025 AluI

H // 66 // 150 189 // -7025 AluI

HV // 62, 74 // 129 // +7025 AluI, 73A

I // 60 // 129 223 294 // +10032 AluI

T // 95 // 126 294 296 // +13366 BamHI

T // 84 // 126 288 294 296 // +13366 BamHI

T1 // 24 // 126 163 186 189 294 // +13366 BamHI

T1 // 25 // 093 126 163 186 189 294 // +13366 BamHI

U* // 13 // 189 // +12308 Hinf I

U* // 78 // 311 // +7025 AluI, 73G

U1 // 28 // 183 189 249 // +12308 Hinf I

U1 // 52 // 189 249 // +12308 Hinf I

U5 // 1 187 192 260 270 // +12308 Hinf I

U5a1 // 41 // 192 256 270 311 // +12308 Hinf I

W // 55 // 223 292 // 8249 AvaII

[аскер]

Валерий, а у Вас есть данные по у-хромосомам и аутосомам татар. Что-то я нигде не могу найти.

[Гость vraatyah]

Аскер, самое подробное что есть -

Russian Journal of Genetics

37 (7): 833-837, July 2001

Polymorphism of Y-Chromosomal Diallelic Loci in Populations of the Volga–Ural Region

M. A. Bermisheva T. V. Viktorova E. K. Khusnutdinova

в открытом доступе нет. Могу взять (у меня лежит файл на работе) Но вы можете и сами бесплатно заказать тут

http://www.maik.rssi.ru/eng/online/index.htm#bonus

- они вышлют по мылу (только один раз(

Если срочно надо то вот где список частот:

Villems 2002 Archaeogenetics of Finno-Ugric speaking populations

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2002.pdf

Wells 1998 The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome

http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS..._v98_p10244.pdf

По аутосомам спрошу, у меня даных нет.

[Гость vraatyah]

Да, может понадобиться номенклатура Y.

http://ycc.biosci.arizona.edu/nomenclature.../frontpage.html

http://www.familytreedna.com/pdf/YCC%2020021.pdf

[аскер]

Ого, спасибо. Побежал зачитываться...

[Rust]

Аскер, самое подробное что есть -

Russian Journal of Genetics

37 (7): 833-837, July 2001

Polymorphism of Y-Chromosomal Diallelic Loci in Populations of the Volga–Ural Region

M. A. Bermisheva T. V. Viktorova E. K. Khusnutdinova

в открытом доступе нет. Могу взять (у меня лежит файл на работе) Но вы можете и сами бесплатно заказать тут

http://www.maik.rssi.ru/eng/online/index.htm#bonus

- они вышлют по мылу (только один раз(

Если срочно надо то вот где список частот:

Villems 2002 Archaeogenetics of Finno-Ugric speaking populations

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2002.pdf

Wells 1998 The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome

http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS..._v98_p10244.pdf

По аутосомам спрошу, у меня даных нет.

Уважаемый vraatyah

есть ли данные по кыргызам?

И можно ли попроще объяснить генетические выкладки - какие гены бывают, как они читаются, какие выводы можно на основании этого можно делать?

[Гость vraatyah]

Какие выводы можно делать и как читать статьи не будучи профессионалом - об этом я обязательно напишу статейку для Центральноазиатского сервера. А по киргизам в другом треде я давал все что официально опубликовано.