методы подготовки

[Гость sanj]

может это относится к военному делу опосредованно, но на протяжении всей длительной истории многим народам приходилось воевать. в войне участвуют в основном солдаты (если это не партизанская война где участвует все население), а солдаты как правило здоровые, молодые, подготовленные люди. мне хотелось бы узнать о методах подготовки (в основном моральной и физической, и лишь потом в плане владения различными видами оружия) и отбора воинов у различных народов.

[Гость Бахром]

Темурбек был разбойником - это факт.

Хотя и пытаются некоторые натянуть на себя его обветшалое

одеяло, а зря - ни предком, ни родичем он не может быть.

Я имею в виду сартов, таджиков, узбеков ...

Возможно он кровнородственен монголо-тюркам как барлас.

Здесь просто хотелось по теме напомнить, что этот атаман с горсткой своих джигитов взял хорошо укрепленную крепость Несеф (Карши).

Как это случилось остается прочитать в его жизнеописании.

Добавлю только, что все его воины в соовершенстве владели приемами рукопашного боя, называемого "Турони бозингар".

Морально-психологическую подготовку они находили в суфизме.

[Гость sanj]

а что за турони бозингар?

[Гость Qasqyr]

Бахром, не забывай, что этноним узбек принадлежал потомкам воинов Мухаммеда Шейбани, отобравшего власть над Мавераннархом у чагатаевцев (моголов), каковыми являлись Тимуриды. Таким образом узбеки тюркского происхождения (это написано на их выступающих скулах и в разрезе глаз) не могут быть занесены в одну группу с бесконечно завоевываемыми то теми то другими сартами и таджиками.

Также не забывай, что казахи выделились из Государства Кочевых Узбеков и первые сто лет своего отдельного существования назывались узбек-казахами.

Именно эти "настоящие" узбеки - звено, связующее и кыргызов и казахов и узбеков в одну общность, которую арабы например именуют "бухари", которых раскромсала и рассорила политика под девизом "Разделяй и властвуй".

Это уже офф-топ. Предлагаю тебе открыть отдельную тему на форуме "Тюрки" для обсуждения столь сложной темы взаимоотношений между нами троими.

Продолжаем обсуждение военной подготовки

[Гость sanj]

из описаний борьбы без оружия в эпосе :Жан:гр

http://www.djangar.ru/lib_djangar_song.php...ong=12&npart=12

Всякую сталь испробовали силачи:

Копья, булаты, кинжалы, пики, мечи.

Крови струя навстречу неслась острию...

Много приложено было стараний тогда,

Но победителя не было в этом бою.

Грозные сбросив доспехи брани тогда,

Богатыри в рукопашной схватке слились.

Загрохотали громы, ветра поднялись,

Буря над миром мгновенная пронеслась,

И золотая вселенная затряслась;

Падали, поднимались и падали вновь,

Паром всходила над ними черная кровь.

Выказал каждый храбрость и силу свою,

Но победителя не было в этом бою.

http://www.djangar.ru/lib_djangar_song.php...ong=12&npart=13

И понатужился храбрый Беке Цаган,

Поднял высоко, силы собрав, великан

Алого Хонгра — поднять его нелегко!—

И перекинул через себя далеко,

Вызвав землетрясенье, взметнув ураган.

Хонгор хотел было встать, но Беке Цаган

Локоть железный вдавил в его позвонок.

Хонгор и тут оказался истинным львом:

Нет, не согнул он раскинутых рук и ног,

Нет, не коснулся песка шершавого лбом!

Так продержался три дня, три ночи боец.

http://www.djangar.ru/lib_djangar_song.php...ong=12&npart=24

Бросился на Цагана. Зубами скрипя,

С силой такой перекинул через себя,

Что повалился многовековый сандал.

На четвереньки мангасский воин упал,

И не успел он опомниться,— вырос над ним

Хонгор огромный, как тысячелетний ствол.

Хонгор к земле пригвоздил его локтем стальным,

Локтем стальным позвоночный хребет расколол.

Жалкий Цаган под кудрявым сандалом лежал,

Руки и ноги раскинув, дрожмя дрожал,

Крикнуть пытался, но, видно, от крика отвык,

Не выговаривал слова простого язык...

если отбросить все метафоры и гиперболы то можно примерно представить как это происходило..

[Гость Artak]

За таджиков - просто порву, а про остальное - поговорим.

Значит так - если кто-то сказанул о "монгольском ушу", то он должен, как минимум, привести аутентичный источник. Это раз.

"Джангар" - это хорошо. Я и сам им частенько пользуюсь, но вот как описанть подвиги Улаан Хонгора, когда он перескочил через 80000 воинов хана Джилгана? Калмыцким ниндзюцу? Это два.

Теперь давайте переведем все в русло научного обсуждения. Это три.

Кто там завоевывал таждиков - это еще надо посмотреть. Тюркизация иранского населения более или менее активно началась не ранее Х в. н.э. Увы, желание найти в Средней Азии подавляющее тюркское превосходство ранее- это антинаучно.

Для сведения - без собственно таджикских хашаров, которые выполнили роль монгольской пехоты, монголам никогда бы не справиться с крепостями хорезмшахов. Читайте Рашид ад-Дина Хамадани и Шихаб ад-Дина ан-Насави.

Про этническое содержание термина "таджик" в разные эпохи - в отдельную ветку. Но таджик в 13 в. и таджик в 20 в. - разные нации, которые объединяет язык иранского корня (но разных групп), ислом и оседлая жизнь. И все!

А про подготовку - Санжи лучше всех нас знает, что есть Надом. Поправьте меня, если ошибусь - бох борилдах, сур харвах и морь ... (забыл, склероз!). Вот по результатам в этих играх и выбирались кандидаты в профессиональные воины, о чем говорят профессиональные монголоведы.

[Гость sanj]

"Джангар" - это хорошо. Я и сам им частенько пользуюсь, но вот как описанть подвиги Улаан Хонгора, когда он перескочил через 80000 воинов хана Джилгана? Калмыцким ниндзюцу? Это два.

А про подготовку - Санжи лучше всех нас знает, что есть Надом. Поправьте меня, если ошибусь - бох борилдах, сур харвах и морь ... (забыл, склероз!). Вот по результатам в этих играх и выбирались кандидаты в профессиональные воины, о чем говорят профессиональные монголоведы.

я бы сказал ойратским нинзюцу :wink: - про источники да надо, но у меня их нет. если появятся повешу тут. а джангр - всего лишь эпос, поэтому относится к нему как источнику точной информации надо очень осторожно. я взял его поскольку ничего другого у меня под рукой не оказалось :cry:

а на наадме я был разок, борцы мощные. я вот до сих пор не могу понять как в монголии вырастают такие здоровые люди и почему таких нет в современной калмыкии.

вот есть еще инфа из другого форума:

WarriorSpirit | 09-04-2002 21:45:15 |

Ответ: Насчет черных всадников не знаю, насчет боевых исскуств'

1, Конечно, это бой с саблей - русские казаки научились этому у монголов, до их прихода у русских сабель не было, прямые мечи. Например, рубание на скаку, бой с двумя саблями, тд,

2, Стрельба из лука, на скаку, из под лошади на скаку, повернувшись назад на скаку, изумительная точность и скорость

3, рукопашный бой- та же борьба, которая как спорт есть и сейчас

4, Вид кун-фу, которая называлась банди зодоон, происходит от боевых искусств тибетских монахов, процветала в Монголии до 1930х годов, с голыми руками. Ею увлекались молодые монахи ламы, отсюда и название банди зодоон, банди - послушник монастыря, нечто как в Шаолине. Чойбалсан запретил ее, так как она являлась формой боевой подготовки монахов, его главных врагов. По свидетельствам, турниры в банди зодоон были очень популярны, могли длиться целые сутки.

и тд

Galsan | 10-04-2002 00:48:09 |

Ответ: Здравствуйте всем!

Вот тут как раз читал статейку - думаю, будет в тему ))

Статейка некой И.Г. Васильевой "Декабристы и ламство в Бурятии: к истории взаимоотношений": (Методологические и теоретические аспекты изучения духовной культуры Востока. сборник статей №3. УУ, БНЦ 1999) - стр. 74, внизу:

«...После богослужения проводились скачки, в которых участвовали лошади хамбо-ламы. А в борцовских схватках принимали участие и ламы. "Итак, мы отправились прямо на место, назначенное для конских скачек и борьбы... " Далее Бестужев пишет: "...Приготовив борца... подводят для благословления к старшему присутствующему ламе. Другого подводят также... Молодой лама, лет 22 или трех, чрезвычайно стройный и красивый мужчина, вышел против борца, огромного роста, и, по-видимому, очень сильного человека. Долго он не давал схватить себя, но вдруг, остановившись, показал вид, что ожидает противника; тот, рассерженный увертливостью ламы ... кинулся опрометью на него, но лама, только и ждавший этого, отскочил в сторону и так ловко потянул его к себе, за наклоненную шею, что тот должен был упасть перед ним на колени. Этот же лама сошелся еще раз, с таким же дюжим соперником, и когда тот бросился на него, он поймал его за одну из растопыренных рук и с такой силой повернул около себя, что собственное усилие, увеличенное этим действием, заставило великолепного борца сделать несколько противувольных прыжков - и упасть во всю длину, носом на землю". В бурятских монастырях ламы могли заниматься и специальной физической подготовкой по сходству, например, с китайскими буддийскими монастырями, но нам ни разу не приходилось встречать подобных сведений ...».

Даниил | 10-04-2002 09:45:16 |

Ответ: насчет "Черных всадников". Не знаю можно ли назвать эту школу бурятской или монгольской школой боевых искусств, но немного знаю про них. Сейчас эта школа в полуподпольном состоянии, арендуют залы то там, то здесь в Улан-Удэ. как-то разговаривал с одним из бывшвих ее активных участников, попросил объяснить смысл этого, гм, направления. Интересно, по смыслу похоже на айкидо, только пожеще. Все удары принимаются с целью смягчить или обойти их. даже акробатика воспринимается с такой целью, земля представляется как огромный кулак и так как обойти его невозможно, остается только смягчить удар. Поэтому вся их акробатика весьма оригинальна.

не знаю, чем сейчас они занимаются, тренируются или нет, помнится проблемки у них были материального характера.

Прислал: legden | 11-04-2002 03:17:11 |

Ответ: Раньше в Монголии действовал свыше 750 дацанов и в них постигали буддийский учении больше 120 тыс хуврагов.Как Вайрор писал они действовали до 30-х годов потом были уничтожены.Так вот в дацанах сами понимайте было собрано почти 1/4части всего население вот они и дрались постоянно меж.собой дацан на дацан.Почти у каждого дацана было свои технический приемы, в отдельных случиях профисионально тренировались.В это же время в Монголии были популярный нишие странствующие ламы - их называли Бадарчины. Бадар- монгольское слова странствие.Так они были самые искуссные драчуны, у них все движение были точно просчитаный, техника отработанно унифицированно из разных школ (из-за того видимо они бывали везде в плоть до Индии,Тибета, Китая ходили пешком, постигали разные перемудрости) поэтому считалось с ним тяжело драться.По исследованию президента Монгольского национального олимпийского комитета по боевым исскуствам г.Пурэвсурэнгиина Батзорига (имеет черный пояс кунфу по стилью "Шиткундо" технический продуманного лично Брюссом Ли)Бадарчины были яркие носители Монгольского боевого исскуства.По его утверждению Монгольские Бадарчины владели некоторым техническим навыком смесь кунфу + фаршированные повсеместные разные приемы драки.Любой Бадарчин ходит с двумя палками оказывается не случайно можно необузданную собаку утихомирить легко засунув одну палку в рот и в тот же момент в доль этой палки спустит вторую в точно на нос зверя, также палки идут в ход когда он в степи где то спать ложатся, из палок сооружают нечто подобий палатки итд. В 1997 г в ВАШИНГТОНЕ г. П.Батзориг участвовал в сьезде Всемирного конгреса боевых исскуств.В нем делал доклад непосредственный ученик Брюсса Ли известный мастер Боб Уайльд, в этом докладе в наряду разных международных и национальных стиль и техник был выделен целая глава Монгольскому стилью боевых исскуств.Также г.П.Батзориг говорит что ему удалось найти в старинный рукапись в переплете технические описание Монгольского боевого исскуства с изображением с рисунками.Книга сохранился в неплохом состоянии был найден в одном из разрушенных дацанов в Гоби-Алтайского аймака.

WarriorSpirit | 11-04-2002 20:24:35 |

Ответ: Лэгдэну"

хорошо, что хоть книги уцелели. Я не помню, по-моему лет 5 назад кто-то у нас собирался снять фильм о банди зодоон, сняли его или нет?

Я слышал, что в 1912 году два монаха ламы из Монголии участвовали в чемпионате по каратэ в Японии.

legden | 12-04-2002 02:39:57 |

Ответ: Фильм еще не снять врядли будет что то профисиональное если даже снимут.Вообще тематика "банди зодоон" помоему не из области профисиональных боевых исскуств, а так молодые ламы дрались потому что молодая кровь бурлила в жилах.Другое дело из того же источника П.Батзориг известно что в некоторых Монгольских дацанах тренировали своих хуврагов с возраста банди вполне профиссионально по методику Шаолинского монастыря Китая, и доказано что в 18-19 веке сушествовали связи между ними.г.Батзориг вполне аргументированно предполагает что связи эти были налажены именно с помощью бадарчинов которые посещали те края, некоторые и даже подолгу там жили и учились.

[Гость sanj]

ну так что господа неужели ни у одного народа средней азии не было своей борьбы и других методов подготовки воинов?

[Гость Artak]

1, Конечно, это бой с саблей - русские казаки научились этому у монголов, до их прихода у русских сабель не было, прямые мечи. Например, рубание на скаку, бой с двумя саблями, тд,

Дорогой Санжи, это такая ЧУШЬ! Сабли были не только у русских (им сам бог велел!), но и у франков - известна, например, сабля (!) Карла Великого. Есть труды (Кирпичников, Горелик и т.д.) посвященные русскому оружию домонгольского периода, где сабли выделены в отдельный раздел. Фактического материала - море. Приведу простой пример - Черная Могила у Чернигова - там найдены как мечи, так и сабли. Причем по нескольку экземпляров того и другого. Не надо просто коньюктуры - многие пытаются преувеличить влияние монголов (оно было, безусловно - ты прекрасно это знаешь, что я не замалчиваю фактов) и тюрок на русских и иранцев, но это неверно.

2, Стрельба из лука, на скаку, из под лошади на скаку, повернувшись назад на скаку, изумительная точность и скорость

Извини, но это тоже - вполне стандартная подготовка воинов ВСЕХ народов доогнестрельной эпохи.

3, рукопашный бой- та же борьба, которая как спорт есть и сейчас

Рукопашный бой не есть борьба. Тот, кто писал это - не знает содержания термина.

4, Вид кун-фу, которая называлась банди зодоон, происходит от боевых искусств тибетских монахов, процветала в Монголии до 1930х годов, с голыми руками. Ею увлекались молодые монахи ламы, отсюда и название банди зодоон, банди - послушник монастыря, нечто как в Шаолине. Чойбалсан запретил ее, так как она являлась формой боевой подготовки монахов, его главных врагов. По свидетельствам, турниры в банди зодоон были очень популярны, могли длиться целые сутки.

и тд

Ну, слово "банди" - персидское. Фарси "бандэ", пехлеви "бандак" - раб, слуга, воин на содержании у храма. Какой сделаем вывод?

* Ответ: насчет "Черных всадников". Не знаю можно ли назвать эту школу бурятской или монгольской школой боевых искусств, но немного знаю про них. Сейчас эта школа в полуподпольном состоянии, арендуют залы то там, то здесь в Улан-Удэ. как-то разговаривал с одним из бывшвих ее активных участников, попросил объяснить смысл этого, гм, направления. Интересно, по смыслу похоже на айкидо, только пожеще. Все удары принимаются с целью смягчить или обойти их. даже акробатика воспринимается с такой целью, земля представляется как огромный кулак и так как обойти его невозможно, остается только смягчить удар. Поэтому вся их акробатика весьма оригинальна.

не знаю, чем сейчас они занимаются, тренируются или нет, помнится проблемки у них были материального характера.

Встречал я о "черных всадниках", но, судя по всему, эта вещь довольно позднего происхождения - век 17, не ранее. Аутентичные ранние описания дают картину чисто силовой борьбы. Коронный номер - подбив ногой, сваливание противника на землю и перелом его костей (обычно позвоночника). Иногда запрещали захват за ноги (см. Рашид ад-Дин Хамадани, Лубсан Данзан и т.д.)

* Другое дело из того же источника П.Батзориг известно что в некоторых Монгольских дацанах тренировали своих хуврагов с возраста банди вполне профиссионально по методику Шаолинского монастыря Китая, и доказано что в 18-19 веке сушествовали связи между ними.

Санжи! Я могу сказать со всей ответственностью незаинтересованного в возвеличивании какого-либо отдельного народа лица, что "связь с Шаолинем" - это полная ЧУШЬ! По простой причине - в 18 в. его так разорили маньчжуры, что уцелевшие монахи уже еле-еле свои монашеские функции выполняли, а про "боевые искусства" там было забыто до 70-х гг. 20 в., когда после "культурной революции" решили развивать и возрождать национальные традиции.

Теперь по существу:

1) Монастырские боевые искусства - это довольно большой гон. Да, монастыри содержали свои воинские отряды, но воинами в них были те "монахи" или послушники, которые или прятались от правительства (бывшие разбойники и мятежники), или просто хотели безбедно жить. Как правило, монахами в прямом смысле слова они и не были. Многие такие монахи, например, не брили головы, ходили в партикулярном платье, не умели читать сутры и даже ели мясо и рыбу. Характерны описания японских "сохэй" - 3/4 таких воинов-монахов не знали ничего, что могло бы помочь им выпонять свои духовные функции. В эпоху Юань монгольское правительство Китая, заботясь о разоружении "незаконных военных формирований", приказало распустить всех монахов, которые не знали сутр. В результате монастыри лишились своих дружин. Когда пришли к власти Мины, то они вновь позволили набирать послушников, которые, по сути, были военной силой монастырей, т.к. процесс феодализации китайского общества продолжался и децентрализация государства к 17 в. сильно увеличилась. Но маньчжуры, вновь объединившие Китай, запретили все незаконные дружины и разорили те монастыри, где они имелись. В т.ч. и Шаолинь-сы. Практика воинского искусства в монастырях не применялась - только рукопашный бой с оружием и без. Воинские искусства - "бинфа", включали в себя, помимо костоломства, нечто большее - искусство управления армией, снабжения и формирования ее и т.д. Т.о., нельзя говорить о целенаправленном развити именно монастырских форм рукопашного боя вне зависимости от конкретной внутренней политики государства. И попытки "установить связь между дацанами и Шаолинь-сы в 18-19 вв." - это заведомый коньюктурный гон.

2) Достоверно известно, что у ставропольских калмыков зафиксировано искусство, передаваемое как "лама-курэш". Что это - никто не знает, ибо до 20 в. оно не дошло. Однако есть воспоминания русских исследователей 19 в. о некоем калмыке Мантыке, который 2 раза сражался врукопашную с тигром, и один раз он его победил, а второй раз - тигра убил, но и тигр его смертельно ранил. В обоих случаях Мантык имел кинжал.

3) Без коньюктуры - в доогнестрельную эпоху подготовка профессиональных воинов ВСЕХ народов мира была довольно стандартной (не берем в расчет Америку и прочие части света, где не знали лошади и металла). Как правило, это было владение разными видами оружия (меч, копье, лук, топор), верховая езда, плавание, борьба, силовые и акробатические упражнения, сложность которых не стоит переоценивать. Объясняется это тем, что оружие было примерно равным по уровню своих возможностей, организация государств - тоже, а все это вкупе давало некоторое сходство тактики и стратегии. Были, естественно, и различия - так, монголы не умели сражаться на кораблях, как скандинавы, а те, в свою очередь, не проявили себя как высококлассные кавалеристы.

4) Борьба, которая имела место в Средней Азии, практически вся известна под именем "курэш" (с фонетическими вариантами). Это силовое условное единоборство, где хват может выполняться за одежду, пояс и ноги (есть региональные различия). Ударов почти нет, есть превалирующая сила и умение сохранять равновесие. Кроме того, практиковалась конная борьба, когда надо было противника или свалить с коня, или привести в такое положение, чтобы было удобно срубить ему голову. Очень интересно снято кино "Красные маки Иссык-куля", где показан эпизод конной борьбы красноармейца Кара-Балты и "контрреволюционного" бия.

5) Легенды об исключительном мастерстве монахов типа Шаолинь-сы - это большой гон, т.к. китайские войска не имели особых преимуществ перед монгольскими или тюркскими, как этого можно было бы ожидать. Большинство легенд - позднего происхождения.

6) Из Рашид ад-Дина Хамадани известно, что Чингисхан велел всем нойонам внимать его биликам и учиться трем вещам - скачке, стрельбе из лука и единоборству. О постоянных совещаниях в среде высшего монгольского военного руководства говорит и Плано Карпини. Т.о., очевидно, что победы монголов заключались в более высоком развитии стратегической науки и наличии определенной школы обмена опытом (билики, совещания и т.д.). Также тактические формы боя монголов были более совершенны за счет того, что монгольское руководство решало глобальные задачи и опиралось на широкие круги развивающегося военно-демократического общества. Т.е. превосходство в тактических и стратегических формах ведения войны закономерно проистекали из того, что монгольская держава находилась в иной стадии развития, нежели ее соседи, бывшие ничуть не менее худшими воинами (с точки зрения храбрости и индивидуальной подготовки). Известно, что при распаде державы монголы, быстро перешедшие к решению локальных задач, оказались ничуть не сильнее русских, иранцев или тюрок и вели свои бои с ними на примерно равных условиях.

Вот примерно и все. Я работаю (вяло, правда), над исследованием развития монгольского военого искусства в эпоху Юань и его связью с китайским классическим "У-цзин" (военным каноном) как универсальным кодексом стратагем. И при знакомстве с реальными источниками все национально-конъюктурные заявления, естественно, оказываются совершенно непригодными для серьезной работы.

[Гость sanj]

Менд Артак,

твои комментарии к отрывкам из другого форума оставлю без комментариев, так у меня нет шкалы для проверки достоверности источников. собственно и отрывки я привел для оживления этой как мне кажется интересной темы, к которой публика почему то не проявляет внимания..

далее кой-какие замечания и вопросы.

Ну, слово "банди" - персидское. Фарси "бандэ", пехлеви "бандак" - раб, слуга, воин на содержании у храма. Какой сделаем вывод?

ну вывод простой заимствование термина. в совр. халхасском баньди - низший ранг в монашеской иерархии - послушники, в нашем диалекте - манджи - manj - одно из кстати самых распространенных когда то калмыцких имен..

Встречал я о "черных всадниках", но, судя по всему, эта вещь довольно позднего происхождения - век 17, не ранее. Аутентичные ранние описания дают картину чисто силовой борьбы. Коронный номер - подбив ногой, сваливание противника на землю и перелом его костей (обычно позвоночника). Иногда запрещали захват за ноги (см. Рашид ад-Дин Хамадани, Лубсан Данзан и т.д.)

даже если 17 в., но если мыслить логически, то и раньше солдаты должны были уметь сражаться и без оружия, в сказании есть сцена, когда хасар кажется отделяет в борьбе противнику позвонки друг от друга, но этого конечно мало.

Теперь по существу:

2) Достоверно известно, что у ставропольских калмыков зафиксировано искусство, передаваемое как "лама-курэш". Что это - никто не знает, ибо до 20 в. оно не дошло. Однако есть воспоминания русских исследователей 19 в. о некоем калмыке Мантыке, который 2 раза сражался врукопашную с тигром, и один раз он его победил, а второй раз - тигра убил, но и тигр его смертельно ранил. В обоих случаях Мантык имел кинжал..)

первый раз слышу. откуда инфа? поделись..

3) Без коньюктуры - в доогнестрельную эпоху подготовка профессиональных воинов ВСЕХ народов мира была довольно стандартной (не берем в расчет Америку и прочие части света, где не знали лошади и металла). Как правило, это было владение разными видами оружия (меч, копье, лук, топор), верховая езда, плавание, борьба, силовые и акробатические упражне

собственно для выяснения подробностей этого дела я и поднял тему, но меня интересует не столько аспект владения оружием, сколько аспект личной подготовки (именно физической), люди живущие в разных экологических нишах - довольно разные по конституции и возможностям, но когда встает необходимость в создании вооруженных сил (в период доогнестрельного оружия), встает и необходимость подготовки солдата, в том числе и физической, в которую наряду с прочим входит и борьба. мне интересно, что именно входило в эту подготовку и как она происходила. а пока кроме "турони бодингар" и "баньди зодон" я ничего не слышал, и более того даже представления не имею что это...

4) Борьба, которая имела место в Средней Азии, практически вся известна под именем "курэш" (с фонетическими вариантами). Это силовое условное единоборство, где хват может выполняться за одежду, пояс и ноги (есть региональные различия). Ударов почти нет, есть превалирующая сила и умение сохранять равновесие. Кроме того, практиковалась конная борьба, когда надо было противника или свалить с коня, или привести в такое положение, чтобы было удобно срубить ему голову. Очень интересно снято кино "Красные маки Иссык-куля", где показан эпизод конной борьбы красноармейца Кара-Балты и "контрреволюционного" бия...)

про курэш не знаю, по нашему называется ноолдн или б:арлдн, причем все монгольские виды борьбы, находят аналогии в корейской и японской борьбе. и в принципе видимо и в курэш. общая черта - хват за пояс.

а кино это не видел к сожалению..

6) Из Рашид ад-Дина Хамадани известно, что Чингисхан велел всем нойонам внимать его биликам и учиться трем вещам - скачке, стрельбе из лука и единоборству.

вчера был на бурятском наадме, на савеловской, где современные московские буряты, как раз и устраивали стрельбу, борьбу, скачки правда не смогли. я даже в борьбе поучаствовал..

[Гость Бахром]

Считается, что именно через нынешний Узбекистан прошел буддизм в Китай.

Маршрутом - Термез, Карши, Бухара, Самарканд, Уратепа, Фергана ...

Храмы на всем маршруте сохранились до сих пор.

Утверждают, что при храмах были школы физической подготовки.

Первым в истории вождем применившим физическую подготовку адептов против монгольских воинов оказался Имам Юсуф Саккоки.

Теперь его именем названа бывшая улица Крупской в Фергане.

Недалеко находится посвященный ему мазар Садкак.

Однако бездонная яма откуда его бозингары брали нафта - нефть для мощных бомб в виде керамических сосудов находится между мазаром и городом недалеко от поста ДАИ вдоль железной дороги.

Она огорожена колючей проволокой и специально высаженными зарослями - чиганак (кустарниковой колючки).

После того, как провалилась в яму забредшая корова, специальная машина из гарнизона пыталась измерить хотя бы глубину ямы.

Тросик с грузом был сброшен на 3,6 км. но дна не удалось достичь.

Зачем подробно привожу такие страсти ?

Великий воин и лекарь Саккоки именно на этой яме был настигнут разведчиками Улак-нуйона и семь его послушников, черпающих нефть все как один раскрыли ладони, имам прочитал фотиха и нафтандозы прыгнули в яму. Вслед за ними нырнул сам Юсуф Саккоки.

Об этом можно почитать в агиографии, она есть в каждой мечети ВФ.

Так вот,, там сказано, что бозингары - нафтандозы тренировались по китайской гимнастике, без оружия брали города-крепости и каждый из них мог сразиться с десятком воинов любой подготовки.

Что же касательно "турони бозингар" - надо просто связаться с олимпийским комитетом Узбекистана, они этот вид спорта, условно называемый ими ТУРОН пропихивают для принятия как вида.

[Гость Artak]

* Считается, что именно через нынешний Узбекистан прошел буддизм в Китай.

Маршрутом - Термез, Карши, Бухара, Самарканд, Уратепа, Фергана ...

Храмы на всем маршруте сохранились до сих пор.

Утверждают, что при храмах были школы физической подготовки.

Материалы. которые используют для утверждения - на стол! В зороастрийских храмах были "бандаки" - храмовые воины, арсеналы, там это естественно, но в буддийских храмах до внедрения буддизма в Шаолинь - материалы!

* Первым в истории вождем применившим физическую подготовку адептов против монгольских воинов оказался Имам Юсуф Саккоки.

Теперь его именем названа бывшая улица Крупской в Фергане.

Недалеко находится посвященный ему мазар Садкак.

Однако бездонная яма откуда его бозингары брали нафта - нефть для мощных бомб в виде керамических сосудов находится между мазаром и городом недалеко от поста ДАИ вдоль железной дороги.

Она огорожена колючей проволокой и специально высаженными зарослями - чиганак (кустарниковой колючки).

После того, как провалилась в яму забредшая корова, специальная машина из гарнизона пыталась измерить хотя бы глубину ямы.

Тросик с грузом был сброшен на 3,6 км. но дна не удалось достичь.

Зачем подробно привожу такие страсти ?

Великий воин и лекарь Саккоки именно на этой яме был настигнут разведчиками Улак-нуйона и семь его послушников, черпающих нефть все как один раскрыли ладони, имам прочитал фотиха и нафтандозы прыгнули в яму. Вслед за ними нырнул сам Юсуф Саккоки.

Легенда. Где конкретика?

* Об этом можно почитать в агиографии, она есть в каждой мечети ВФ.

Так вот,, там сказано, что бозингары - нафтандозы тренировались по китайской гимнастике, без оружия брали города-крепости и каждый из них мог сразиться с десятком воинов любой подготовки.

Не надо преувеличивать значение китайских влияний. Они были а) опосредованными, б) далеко не столь передовыми, как кажется.

* Что же касательно "турони бозингар" - надо просто связаться с олимпийским комитетом Узбекистана, они этот вид спорта, условно называемый ими ТУРОН пропихивают для принятия как вида.

Тут в Москве пропагандируют "Велесову борьбу" с легендами типа о домулло Юсуфе. А в Киеве - "боевой гопак" с теми же приколами. Материалы! Аутентичные материалы! Только на них можно основываться.

Испанский посол Клавихо, наблюдавший борьбу при дворе Амира Тимура, описывает обычную поясную борьбу двух гигантов в кожаных безрукавках.

Отсутствие развитых форм боя без оружия, которое теперь пытаются изобрести все "молодые нации" и приписать им несусветную древность - это не позор, а отражение конкретных исторических реалий. И нет ничего постыдного в том, что ушу в Средней Азии не было.

[Гость Rust]

Приведу лишь некоторые факты из кыргызских современных реалий.

Так вот даже сейчас некоторые горные кыргызы не знают кулачного боя. Т.е. не дерутся используя кулаки. Они просто борются. Самые обычные угрозы кыргызских хулиганов - "сломаю хребет". Учитывая то, что такие удальцы на козлодрании запросто закидывают на скаку 90-кг. козла на круп скакуна, можно представить себе как они борются.

[Гость chilagun]

Хотелось бы добавить некоторые уточнения по поводу подготовки армии в древних монгольских войсках.

Начнем с того, что уважамые санж и артак уже написали - эрийн гурван наадам -- три вида спорта, являвшиеся как раз боевой подготовкой

стрельба из лука

скачки

борьба

Кстати, борьба была не спортом как сейчас, а пожалуй более всего, видом рукопашной борьбы, и наверняка включала и приемы на убивание - сворачивание шеи, ломание хребта, рук или ног- разумеется, запрещенные у монголов сейчас - также как и сумо был видом физической подготовки самураев. В сокровенном сказании есть эпизод когда Бэлгїтэй был убит во время борьбы Зїч-Хасаром - видно, по наущению Тэмїджина -- емусвернули шею, если не ошибаюсъ. В любом случае, борьба древнемонгольского вида, в обуви - гутал и одежде - есть подготовка будущих воинов. Представьте себе, когда в пылу боя два солдата из разных сторон падают с коней при столкновении, может сабли уже выбиты, копъями махать в толпе трудно, и как правило, солдаты не боксируют, а бросаются друг на друга - в такой обстановке приемы монгольской борьбы - бєх- весьма действенны. Кстати, и гутулом с загнутым носком из деревянной подошвой или очень твердой кожи можно пнуть по ногам, когда руки заняты, весьма чувствительно.

Теперь про отрабатывание тактических действий, команд, тд для кавалерии - главной традиционной боевой силы монголов. Разумеется. это широкомастабная облавная охота в мирное время, обьявлявшееся ханом. Для нее привлекались тысячи человек, и делились на три крыла - жигїїр- также как и во время боя - баруун гар, жїїн или зїїн гар и центр. Все были всадники, может кроме тех, кто был в засаде - все три крыла разворачивались на десятки км, и начали загонять диких зверей. Во время такой охоты, отрабатывались синхронность движений, передача сигналов, движения по охвату с флангов и загон в засаду. Затем загнанные звери истреблялись - все же охота- во время бойни молодые учились наверняка метать по живой гуще, или рубить на скаку и тд.

Во время бешеных движений на скаку важно не отстать от своей сотни или десятки, сохранять расстояние, смотреть за командиром. Командиры - хошууч- должны были следить за сигналами начала атак, отступления, окружения, подаваемые с центра. Кони одной десятки или сотни были вероятно одинаковогой масти, чтобы лучше различать свое соединение.

[Гость chilagun]

Монастырские виды единоборств, связанные наверняка более с Тибетом чем с Китаем или даже Шаолинем, относятся к гораздо более позднему периоду, с 18 века и далее, и достигли зенита вероятно в начале 20 века, когда было более 700 монастырей только в одной Халхе. Тогда Шаолиня уже не было.

[Гость Бахром]

Маргиланцы и кокандцы очень даже дерутся и это для них как бы хобби от рождения.

Ни одно мероприятие и ни один праздник не проходил без крови

Почитайте Бабура и даже у него найдете, что именно маргиланцам нет равных в рукопашных схватках по всему Мавераннахру (этот ареал тогда охватывал приличные земли).

[Гость Artak]

* Маргиланцы и кокандцы очень даже дерутся и это для них как бы хобби от рождения.

Ни одно мероприятие и ни один праздник не проходил без крови

Ну да, в детском садике тоже дерутся И что? Уровень таких драк, как правило - жестокая, но невысокого технического уровня "месиловка".

* Почитайте Бабура и даже у него найдете, что именно маргиланцам нет равных в рукопашных схватках по всему Мавераннахру (этот ареал тогда охватывал приличные земли).

Но победил почему-то Бабур, хотя эти "несравненные маргиланцы" умели драться 1 : 10 не взирая на уровень подготовки?

[Стас]

В сокровенном сказании есть эпизод когда Бэлгїтэй был убит во время борьбы Зїч-Хасаром - видно, по наущению Тэмїджина -- емусвернули шею, если не ошибаюсъ.

Не совсем понимаю о чем речь, кто мог сломать шею брату Чингисхана?

Цитирую "СС":

§ 140. Однажды Чингисхан назначил борьбу Бури-Боко с Бельгутаем. Бури-Боко был между Чжуркинцами. Он обладал такою силою, что мог повалить Бельгутая, действуя только одною рукою и одной ногой. Был он борец на весь улус. И вот Бельгутаю велено бороться с Бури-Боко. Бури-Боко, притворяясь, будто не в силах сладить с Бельгутаем, упал. Бельгутай же, будучи не в силах его притиснуть к земле и держа за плечи, взобрался на кожаную повозку на его крупе и дал условный знак Чингисхану, а тот взглянул на него и прикусил нижнюю губу. Бельгутай понял. Он оседлал Бури-Боко, перехватил и зажал оба его ворота, изо всей силы рванул, упираясь коленями, и переломил ему позвонок. Уже с переломленной спиной, Бури-Боко успел сказать перед тем как испустил последний вздох: "Нет, не Бельгутай меня победил! Я боялся ханского гнева, я нарочно, в шутку упал, и вот поплатился за это жизнью". Переломив противнику позвонок, Бельгутай уволок его труп и выбросил.

[Гость sanj]

В сокровенном сказании есть эпизод когда Бэлгїтэй был убит во время борьбы Зїч-Хасаром - видно, по наущению Тэмїджина -- емусвернули шею, если не ошибаюсъ.

Не совсем понимаю о чем речь, кто мог сломать шею брату Чингисхана?

Цитирую "СС":

§ 140. Однажды Чингисхан назначил борьбу Бури-Боко с Бельгутаем. Бури-Боко был между Чжуркинцами. Он обладал такою силою, что мог повалить Бельгутая, действуя только одною рукою и одной ногой. Был он борец на весь улус. И вот Бельгутаю велено бороться с Бури-Боко. Бури-Боко, притворяясь, будто не в силах сладить с Бельгутаем, упал. Бельгутай же, будучи не в силах его притиснуть к земле и держа за плечи, взобрался на кожаную повозку на его крупе и дал условный знак Чингисхану, а тот взглянул на него и прикусил нижнюю губу. Бельгутай понял. Он оседлал Бури-Боко, перехватил и зажал оба его ворота, изо всей силы рванул, упираясь коленями, и переломил ему позвонок. Уже с переломленной спиной, Бури-Боко успел сказать перед тем как испустил последний вздох: "Нет, не Бельгутай меня победил! Я боялся ханского гнева, я нарочно, в шутку упал, и вот поплатился за это жизнью". Переломив противнику позвонок, Бельгутай уволок его труп и выбросил.

я тож этот эпизод вспомнил, может чилагун перепутал? или какия нибудь версия сказания другая?

[Гость Artak]

Интересно, но вариантов "Юань чао би ши", по видимости было несколько. Шастина прямо говрит об этом, основываясь на опыте изучения "Алтан Тобчи". По одной из версий, были списки сторонников Хасара, сторонников Толуя и т.д. Т.к. вопрос о "Юань чао би ши" до конца не прояснен, то и версии пока многочисленны.

[Гость chilagun]

полностью извиняюсъ за ошибку и всю конфузию, просто приводил пример по памяти, ошибся, и конечно, вы правы, Бэлгїтэй убил Бури Бохо.

Что хотел сказать этим, то просто приемы убивания голыми руками - в данном случае, переломом шеи, были известны борцам, что в общем, неудивительно.

[Гость Artak]

Мэнд, Чилагун-аха!

Чилагун - это "камень"?

Я очень согласен с Вами, что в бою задирание ног а-ля киношный Шаолинь-сы грозило усечением некоторых частей тела под самый корень Аналогично и про превалирующие борцовские приемы в тесной схватке с минимумом ударов (сторонники "ударной техники" забывают, что бить приходилось чаще всего в панцирь) Даже японцы предпочитали заламывать противника по суставам с учетом конструкции о-ёрои ("большого панциря").

Если Вам нетрудно, окажите помощь в моей работе над коррекцией написания монгольских терминов в русской графике.

[Гость chilagun]

Здравствуйте, уважаемый Артак ,

Да, это - "камень", наше, так сказать, фамильное отчество

С интересом слежу за дискуссиями таких профессионалов как вы, санж, стас, и другие участники форума, очень поучительно. Насчет уточнения некоторых терминов я постараюсь помочь, но как раньше я уже говорил санжу, во многих касающихся вопросах я не разбираюсь достаточно хорошо, так что наверно, ограничусь лишь постингами интересных материалов, если найду Ваши термины, как и следует, основываются на вертикальном письме, и в кириллице как вы знаете, некоторые слога пропускаются - я потом напишу их транскрипцию в кириллице, когда осилю. Все же для меня желательна консультация с филологами, возможно найду знакомых, перед тем как говорить о терминах.

Не совсем понял, что за формы глаголов вы упоминали как желательные в постинге о словаре.. С уважением, чилагун

[Гость sanj]

надо же а у нас чолу(н)

[Гость chilagun]

sanj, вы абсолютно правы у нас это тоже чулуу(н), а чилагун это древнее написание чулуу(н) на вертикальном письме