Александр Невский

[Гость barkist]

Внешнеполитическая деятельность Александра Невского, которая пришлась на один из тяжелейших для Древнерусского государства периодов истории, неоднократно привлекала внимание исследователей. Решительность и неординарность поступков великого князя в отношениях с Европой и Азией снискали ему славу вдумчивого политика и дальновидного стратега. Его твердая линия по защите русских территорий от шведской и немецкой агрессии, победы на западных границах с энтузиазмом были восприняты современниками и по заслугам оценены российскими историками прошлого и настоящего.

Однако далеко не все внешнеполитические инициативы Александра Ярославича получили в историографии единодушно положительные оценки. Не однозначно восприятие отношений великого князя с монгольскими завоевателями. Высказываемые по этому вопросу мнения носят подчас диаметрально противоположный характер. Ряд исследователей считают, что князь вынужден был смириться и подчиниться сложившимся неблагоприятным обстоятельствам. Другие подчеркивают, что Александр осознанно и целенаправленно пошел на союз с Золотой Ордой и использовал его в своих целях. В разработке этой точки зрения дальше всех пошел Л.Н. Гумилев, доказывавший существование прямого политического и военного союза между Русью и Золотой Ордой.

Последняя публикация об Александре Невском принадлежит В.А. Кучкину, давшему сжатый очерк жизненного пути князя, в котором уделено особое внимание некоторым спорным вопросам его биографии [1]. Правда, отдельные суждения автора, особенно касающиеся Золотой Орды, вызывают недоумение. В частности, его утверждение о получении сарайскими ханами военной помощи из метрополии не подтверждается источниками. Каракорум присылал в улус Джучи лишь чиновников фискального ведомства ("численников") для соблюдения своих финансовых интересов. Приезды их носили характер инспекции, призванной определить долю Каракорума в дани, получаемой с Руси. Постоянные же властные функции на территории русских княжеств исполняли исключительно золотоордынские чиновники. В связи с этим трудно согласиться с В.А. Кучкиным в том, что в Сарае "смотрели сквозь пальцы" на антимонгольские призывы русских князей. Автор статьи почему-то именует улус Джучи (Золотую Орду) Волжской Ордой [2], хотя наименование это появилось лишь в XV в., уже после распада основанного Бату государства.

Проблема отношений Александра Невского с государством Чингизидов не может рассматриваться лишь в контексте изучения личности великого князя. Она самым непосредственным образом связана с выработкой внешнеполитической линии княжеской власти в новых для Русского государства условиях, сложившихся после монгольского завоевания. Выяснение сути отношений Александра Невского с Чингизидами позволит ответить и на ставший столь острым в последнее время вопрос: "А было ли на Руси монгольское иго?" Уже один только факт вынужденной поездки князя в Центральную Азию, заставившей его на два с лишним года бросить государственные дела, являет собой убедительнейшее свидетельство не просто политической, но чисто феодальной зависимости от монголов, пронизавшей всю структуру русской государственности.

Золотая Орда как государство возникло в самом конце 1242 г. Уже в начале следующего года хан Бату с присущей ему энергией начал оформлять отношения с русскими князьями. Ярослав Всеволодович как великий князь владимирский вынужден был по вызову приехать в ханскую ставку именно в 1243 г. , дабы пройти достаточно унизительную процедуру получения ярлыка, подтверждающего его титул. Его сыну, Александру Ярославичу, удавалось в течение четырех с лишним лет (1243-1247) воздерживаться от поездок в Орду. Он мог по формальной причине не ездить на поклон к хану, так как не занимал владимирского стола. Кроме того, монгольские войска в процессе завоевания Руси так и не смогли достичь Новгорода Великого, и жители его считали себя непокоренными. Власть же монголов здесь осуществлялась опосредованно через великого князя владимирского, напрямую новгородцы длительное время не сталкивались с ханскими чиновниками. Это был период подчеркнутого, хотя и молчаливого неприятия ханской власти, все тяготы отношений с которой ложились на плечи великого князя владимирского.

Откровенно независимое поведение Александра в ту пору особенно контрастировало с поведением других русских князей, стремившихся из поездок в Орду извлечь для себя максимальную пользу.

Не появляясь в Орде лично, Александр именно в этот период выступает как защитник русских пленных, «посылая к царю в Орду за люди своя, иже пленени быша от безбожных татар. И много злата и сребра издава на пленник их, искоупая от безбожных татар, избавляя их от бед и напасти». Это летописное сообщение фиксирует одну из важнейших сторон деятельности Александра.

Итак, основу политических взаимоотношений Руси с Золотой Ордой начал закладывать отец Александра, великий князь владимирский Ярослав Всеволодович. Его поездку к хану Бату в 1243 г. можно считать не просто удачной, а серьезным дипломатическим успехом с обнадеживающей перспективой. Такая оценка следует из сообщения летописи, согласно которому золотоордынский хан «почти Ярослава великою честью и отпусти». При этом в саму метрополию, в Монголию, отбыл сын Ярослава, Константин, возвратившийся к отцу также "с честью" в 1245 г.

Однако поездка Константина была расценена имперским правительством как явно не соответствовавшая уровню столь ответственной миссии. Скорее всего, Константин привез отцу жесткий приказ прибыть в Монголию лично. Такое предположение подтверждается летописным сообщением о том, что Ярослав сразу же по прибытии Константина направился к Бату, а оттуда в Каракорум. Дальнейшие события приняли ярко выраженный драматический характер, причем источники не раскрывают причины такого резкого поворота.

В Монголии Ярослав Всеволодович был отравлен регентшей престола Туракиной, вдовой каана Угедея. Можно только строить догадки, чем не угодил ей князь. Летопись сообщает, что он скончался «идя от канович месяца сентября на память святого Григорья», т.е. осенью 1246 г. Свидетелем печального события стал Плано Карпини, приводящий подробности кончины великого князя после угощения в каанской юрте. Очевидец уточняет русскую летопись,

рассказывая, что князь скончался не «идя от канович», а в отведенной ему юрте через семь дней после пира, причем тело его «удивительным образом посинело».

Тотчас после смерти Ярослава вдова Угедея - мать нового каана Гуюка - направила гонца к Александру Ярославичу с приказом прибыть в Монголию для утверждения в отцовском наследстве . Это приглашение, а вернее, приказ, показывает, что регентша не сомневалась в том, кто унаследует власть отравленного великого князя. Не исключено, что сына по прибытии в Каракорум ждала та же участь, что и отца. Специальные курьеры имперской почты преодолевали расстояние от Каракорума до Владимира примерно за два месяца и, таким образом, Александру послание было вручено в самом конце 1246 г.

Плано Карпини сообщает, что князь выказал открытое неповиновение. Он остался в Новгороде, дожидаясь прибытия тела отца, что могло произойти не ранее апреля 1247 г. Именно под этим годом Лаврентьевская летопись сообщает о похоронах Ярослава Всеволодовича, состоявшихся во Владимире, на которые прибыл и Александр из Новгорода. В Софийской летописи этот эпизод дополнен важной деталью, раскрывающей характер самого Александра и его отношение к откровенно циничному, хотя и слегка замаскированному, убийству отца. Он появился во Владимире не просто со свитой, приличествующей князю на траурной церемонии, а «в силе тяжце. И бысть грозен приезд его». Дальнейшее описание этого события в летописи приобретает эпические и даже гиперболические оттенки, перекликаясь с известным рассказом о том, как половчанки пугали своих детей именем киевского князя Владимира. Появление Александра во Владимире во главе значительного военного отряда носило явно демонстративный характер. Подчеркивая это и как бы разъясняя его конкретное значение, летописец добавляет, что слух о таком поведении князя дошел «до устья Волгы».

Как долго дружина Александра пробыла во Владимире и куда дальше она направилась, летопись умалчивает. После похорон Александр принял участие в выборах нового великого князя владимирского, которым стал брат отравленного Ярослава, Святослав. Летопись

подчеркивает легитимную преемственность перешедшей к нему верховной власти тем, что он «седе в Володимире на столе отца своего». Племянники его (дети Ярослава) не оспаривали прерогатив старшинства и порядка наследования власти, а разошлись по городам, которые «им отец оурядил».

Однако в процедуре вокняжения на владимирском столе Святослава не была учтена одна тонкость, несоблюдение которой оставляло потенциальному сопернику формальное право бороться за власть. Дело в том, что Святослав после своего избрания по каким-то причинам не поехал в Орду за обязательным ярлыком, подтверждающим столь высокий титул. По крайней мере летопись ничего не сообщает о такой поездке.

Медлительностью или небрежением Святослава к установившемуся протоколу воспользовался его брат, Михаил, по прозвищу Хоробрит, лишив престола законно избранного князя, правившего всего лишь около года . Правда, сам узурпатор погиб зимой 1248 г. в войне с Литвой. Все эти события имели непосредственное отношение к дальнейшей судьбе владимирского стола, решавшейся летом 1249 г. в Каракоруме.

После избрания Святослава на владимирский стол Александр Ярославич, видимо, все еще размышлял о своей поездке к монголам. Он имел жесткий приказ прибыть в Каракорум и неоднократные приглашения от хана Бату, кочевавшего в прикаспийских степях. Лишь после отъезда в Золотую Орду младшего брата, Андрея, Александр направился в ставку Бату. Отъезд Александра из Владимира, скорее всего, состоялся в мае - июне 1247 г. Таким образом, первая встреча двух достойных и в военном и в политическом искусстве правителей могла состояться в июле - августе 1247 г. где-то на Нижней Волге.

Впечатление, произведенное 26-летним русским витязем на пожилого золотоордынского хана, летописец выразил словами: «Воистину поведаша, яко несть подобна сему князю. И чти его царь многими дары и отпусти с великою честию на Русь». Эта фраза из Софийской 1 летописи рисует весьма впечатляющую картину встречи двух государственных мужей. Однако в Лаврентьевской летописи дано менее эмоциональное описание этой встречи и не столь светлого финала. Бату, несомненно, не забыл, что Александр в свое время не выполнил приказа прибыть в Каракорум. В этой ситуации хан должен был отправить Александра в Монголию, что он и сделал. Когда Андрей, а вслед за ним Александр выехали в дальний путь, точно определить невозможно, однако анализ ситуации, сложившейся в Монгольской империи, позволяет высказать предположения по этому поводу.

Сын Угедея, Гуюк, был объявлен кааном в августе 1246 г., а его мать Туракина-хатун, виновная в гибели отца Александра (в сентябре того же года), сама была отравлена через 2-3 месяца после вступления сына на престол. Смерть каанши, казалось бы, позволяла Александру без особых опасений отправиться в Монголию. Однако новый каан Гуюк вступил в резкую конфронтацию с ханом Золотой Орды Бату, приведшую двоюродных братьев -Чингизидов на грань войны. Гуюк во главе значительной армии направился против Бату, однако летом 1248 г. он скоропостижно скончался в окрестностях Самарканда. После его смерти регентшей стала мать Мункэ (Менгу), Огул-Каймиш, тайно помогавшая Бату против Гуюка. А в 1251 г. кааном стал ее сын, имевший самые дружественные отношения с Бату.

Вполне допустимо предположить, что во время жесткого противостояния между метрополией и Золотой Ордой Александр не мог выехать в Каракорум. Скорее всего, он с братом отправился туда после получения на берегах Волги известия о смерти Гуюка, т.е. в конце лета или осенью 1248 г.

В результате общая хронология первой поездки Александра во владения Чингизидов предстает в следующем виде: выезд из Владимира - в начале лета 1247 г.; пребывание во владениях Бату - до осени 1248 г.; выезд в Каракорум - осенью 1248 г. В конце декабря 1249 г. Александр уже присутствовал на похоронах князя Владимира Константиновича во Владимире '. В степях Александр с братом пробыли несколько месяцев, что являлось обычным для таких поездок.

Последствия поездки князей были не только чрезвычайно удачными, но и в значительной мере неожиданными. Они прибыли в Каракорум, имея поддержку со стороны хана Золотой Орды. Несомненно, она была результатом не только личного впечатления, произведенного Александром на Бату, но и подкреплена была приличествовавшими дарами и оказанием хану принятых при его дворе почестей. Русские источники скромно об этом умалчивают, как умалчивают они и о впечатлении, произведенном Бату на Александра (это и понятно, ведь хвалить "сыроядца поганого" православному летописцу было трудно, а высказываться о нем резко или даже просто объективно не позволяла ситуация). Нужно учесть также, что князей принимала благожелательно настроенная к хану Бату регентша имперского престола.

Стечение всех этих благоприятных для обоих князей обстоятельств и привело к столь успешному исходу их поездки. Пожалуй, за всю историю русско-ордынских отношений на протяжении XIII—XIV вв. не было более удачного результата, которого добились сразу два князя при минимальных материальных затратах и политических уступках. Александр Ярославич получил в Каракоруме ярлык на великое киевское княжение и владение "всей Русской землей". Его младший брат, Андрей, также получил ярлык, но лишь на великое княжение владимирское, т.е. на территорию Северо-Восточной Руси^. Однако будущее показало, что в этом - оправданном, с точки зрения монгольского династического наследственного права, - разделе сфер власти на территории Древнерусского государства была заложена мина замедленного действия. Чисто формально распределение власти между князьями можно признать справедливым. Старший - более авторитетный и знаменитый - получил верховную власть в общегосударственном масштабе. Младший - унаследовал владимирский домен отца, составляющий часть земель обширного Древнерусского государства. Однако установившаяся на Руси после монгольского нашествия 1237-1240 гг. политическая реальность далеко не соответствовала чисто умозрительным представлениям центральноазиатских правителей.

После возвращения из Монголии князей Александра и Андрея борьба вокруг владимирского стола, казалось бы, должна была прекратиться, поскольку претендент на него был официально утвержден в Каракоруме. На самом же деле она лишь вступила в новую стадию. Права на владимирское княжение мог оспаривать князь Святослав Всеволодович, свергнутый Михаилом Хоробритом. После гибели последнего зимой 1248 г. в течение всего периода, пока Александр и Андрей находились в Орде (т.е. до конца 1249 г.) их дядя, Святослав, оставался единственным реальным исполнителем великокняжеских функций. Приехавший во Владимир Андрей имел ярлык на владимирский стол с печатью каана. Однако Святослав, будучи избранным съездом князей наследником отцовских владений, поехал осенью 1250 г. вместе с сыном в Орду для восстановления своих попранных прав. Естественно, хан Бату не мог поддержать его претензий.

Александр Ярославич по возвращении из Монголии через Владимир проследовал в Новгород. Как сообщает В.Н. Татищев, он намеревался затем посетить Киев для подтверждения своих властных полномочий, полученных в Монголии. Однако новгородцы воспротивились такой поездке, как объяснено у В.Н. Татищева, "татар ради", т.е. опасаясь потерять надежного защитника от притязаний Орды. В 1251 г. Александр тяжело заболел и не выезжал из Новгорода . В дальнейших сообщениях источников нет никаких сведений о том, чтобы он еще раз пытался утвердиться в Киеве. Причина этого в первую очередь коренилась в том, что Киев после монгольского нашествия полностью утратил свое былое политическое, экономическое и культурное значение. Город лежал в развалинах и едва насчитывал двести домов. Какое-то время здесь еще находилась резиденция общерусского митрополита, однако и тот в 1300 г., "не терпя татарьского насильа, оставя митрополью и збежа ис Киева, и весь Киевъ розбежалъся". Кроме того, сообщение с Киевом и галицко-волынскими княжествами фактически было прервано из-за экспансии Литвы и периодических походов золотоордынских войск через южнорусские территории в западном и северном направлениях . В результате приднепровские и прикарпатские земли на протяжении XIII в. в политическом отношении все более отдалялись от Северо-Восточной Руси.

Коренной перелом в позиции Александра Ярославича произошел в 1252 г. Летописные статьи не позволяют в подробностях уяснить все причины резкого поворота княжеской позиции. Некоторые детали его раскрыты лишь в сочинении В.Н. Татищева, возможно, имевшего в своем распоряжении источники с более пространными текстами' '. За два года, прошедших после возвращения из Монголии, Александр Ярославич с полной ясностью осознал, что полученный им ярлык на титул великого князя киевского является всего лишь почетным и не дает никакой реальной власти в сложившейся политической ситуации. Определенную роль могло сыграть и честолюбие старшего по рождению брата, обойденного младшим. Если Александр мог воспринимать как должное пребывание на владимирском столе своего дяди, Святослава Всеволодовича , то назначение на это место князя Андрея явно противоречило устоявшемуся наследственному праву. Конечно, судить о личных отношениях между братьями трудно, но то, что они были очень непростыми, бесспорно.

Наконец, нельзя сбрасывать со счетов и того, что поездка Александра Ярославича в Золотую Орду, а затем в Монголию (около 7 тыс. км в одну сторону), наложила глубокий отпечаток на его представления о силе и мощи Монгольской империи, покорившей огромные пространства с многочисленным населением. Князь вернулся из длительного путешествия не просто человеком умудренным и более опытным, но и более жестким правителем, наметившим стратегическую

линию взаимоотношений с монголами на годы вперед. Поездка в Монголию стала рубежом в деятельности князя-воителя: теперь первостепенное место в его политике занимает не война, а дипломатия. С ее помощью Александр Ярославич сумел добиться большего, чем копьем и мечом.

Двухлетнее соправительство братьев привело в 1252 г. к резкой размолвке между ними. Скорее всего, конкретной причиной столкновения стало выяснение их места в иерархии власти. Обладая титулом великого князя киевского, Александр, несомненно, претендовал на верховную власть во всех русских землях, в том числе и в Северо-Восточной Руси, с чем Андрей не мог согласиться: во-первых, великое княжество Владимирское стало фактически автономным еще до монгольского нашествия и, во-вторых, его власть была официально санкционирована в Каракоруме.

Характерно, что в сложившемся противостоянии Александр не прибег к обычной в то время практике междоусобной войны, не пошел на брата собственными силами, хотя и располагал достаточной военной мощью. Вероятно, он рассчитывал на чисто административное решение вопроса ханом Бату. Андрей же в такой ситуации вполне мог не подчиниться сарайскому хану, ибо имел ярлык, подписанный главой всей Монгольской империи.

[BAWIR$AQ]

кто по происхождению Невский?

участвовали ли золотордынцы в Ледовом побоище?

почему князь Невский ездил в Орду и дважды в далекие монгольские степи в Каракорум?

зы. знаю что это гдето уже обсуждали. искал похожие темы через поисковик. не нашел

[Хак-Назар б. Касым]

АФАИК, у Невского бабушка и мать половчанки. Вот бы посмотреть на его фейс

А про участие монголов в Ледовом побоище, имхо, Гумилёв придумал

Он был большой охотник до таких "фишек".

Да и само побоище, по-моему сильно раздуто как решающая битва русских с крестоносцами.

[Акскл]

B битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказалa именно помощь тюрков-кипчаков

(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996) www.ospreypublishing.com

c.81 "Всадники-лучники Невского атакуют датский фланг.

Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси. Их жертвами стали неподозревавшие "Люди короля" - вассалы датской короны на левом фланге армии крестоносцев."

Но в одноименном классическом кинофильме об этом факте "скромно" умолчали.

[BAWIR$AQ]

Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси.

вот такие "почти" и "скорее всего" мне не нравятся..

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Невского бабушка и мать половчанки

Приведите доказательства в студию!

Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси.

Нет никаких до сих пор доказательств о принадлежности этих лучников к тюркам или монголам. Вы что наивно думаете, что в русском войске не было лучников как таковых?

С тем же успехом это могут быть дружественные новгородцам ганзенские наемные лучники

см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice

Книги Николя - это даже не научные, а научно-популярные книжки, в них например полностью отсутствует ссылочный аппарат...Хотя вот картинки-реконструкции там отменные

Я бы не стал ссылатся на Николя, так как его книги по руси очень сильно критикуют "реконструкторы"

почему князь Невский ездил в Орду и дважды в далекие монгольские степи в Каракорум?

Потому что надо было получить ярлык на правление, ибо Невский быстро смекнул, кто правит балом и признал сюзернитет за Великой Монгольской Империей (тогда еще не было гос-ва "Золотая Орда"). А в Каракорум ездил, потому что тогда ярлыки на правление выдавал великий Каан.

[Хак-Назар б. Касым]

Приведите доказательства в студию!

щасс

Просто этот факт очень часто упоминается в том числе и русскими историками. И потом АФАИК видели?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

И потом АФАИК видели?

Ээээ....а как его можно увидеть?

"АФАИК" это термин интернетовского жаргона по типу "ИМХО"....

В различных ситуациях означает от "между прочим" до "сам знаешь"

Получается, из вашего текста, видел ли я Невского Сашку? Знаете я не считаю себя участником Куликовской битвы и ветераном Ледовго побоища и похода Македонского, посему с ним лично не знаком и даже его номер сотвого и e-mail его не подскажу

[Хак-Назар б. Касым]

И потом АФАИК видели?

Ээээ....а как его можно увидеть?

"АФАИК" это термин интернетовского жаргона по типу "ИМХО"....

В различных ситуациях означает от "между прочим" до "сам знаешь"

Получается, из вашего текста, видел ли я Невского Сашку? Знаете я не считаю себя участником Куликовской битвы и ветераном Ледовго побоища и похода Македонского, посему с ним лично не знаком и даже его номер сотвого и e-mail его не подскажу

Хотел написать грубость, но сдержался. У каждого по весне свои недогоны

AFAIK means "As far as I know", что переводится как "насколько я знаю".

[Гость krig]

кто по происхождению Невский?

АФАИК, у Невского бабушка и мать половчанки.

Про бабушку (жену Всеволода Большое Гнездо) не помню, а матерью Невского была русская княгиня Ростислава Мстиславна - вторая жена Ярослава Всеволодовича. А вот первой женой Ярослава действительно была внучка хана Кончака, но куда делась - неизвестно (то ли умерла, то ли развелись).

участвовали ли золотордынцы в Ледовом побоище?

всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси.

Хотел порезвиться по поводу этой ахинеи но Мухаммад б.Текеш уже ответил.

А "золотоордынцам" тогда было не до новгородских проблем. В апреле 1242 Бату со всей своей армией находился на Балканах.

Но в одноименном классическом кинофильме об этом факте "скромно" умолчали.

Об этом скромно умолчали еще и все до одной средневековой хроники

Просто этот факт очень часто упоминается в том числе и русскими историками.

Значит, если русские об этом пишут, то так оно и было на самом деле? Разве этническая принадлежность - это критерий добросовестности исследования? Среди русских историков (как и среди всех прочих), к сожалению, есть халтурщики, недоучки, высокомерные националисты, припадочные шовинисты

[Хак-Назар б. Касым]

Значит, если русские об этом пишут, то так оно и было на самом деле? Разве этническая принадлежность - это критерий добросовестности исследования? Среди русских историков (как и среди всех прочих), к сожалению, есть халтурщики, недоучки, высокомерные националисты, припадочные шовинисты

упс, а что если историк пишет о половецком происхождении Невского, то он "припадочный шовинист"

А если серьёзно, то мне дела нет, до Саши и его матери, просто написал о том, что слышал и даже примечание сделал...

А вот первой женой Ярослава действительно была внучка хана Кончака, но куда делась - неизвестно (то ли умерла, то ли развелись).

наверное, поэтому появилась версия о происхождении Невского.

[Гость krig]

упс, а что если историк пишет о половецком происхождении Невского, то он "припадочный шовинист"

Хакназар, просто то, что "об этом пишут и русские историки", у Вас звучит как аргумент. Вы наверно согласны, что для науки национальность не имеет значения

А "припадочные" пишут о великом русском пранароде с миллионолетней историей, о том, что все великие древние цивилизации созданы русскими и т.п. Шизоидные галлюцинации дилетантов. Похожие заскоки есть у "интеллектуалов" во всех бывших советских республиках. Типичный постимперский синдром - сплав комплекса неполноценности и мании величия.

[Хак-Назар б. Касым]

упс, а что если историк пишет о половецком происхождении Невского, то он "припадочный шовинист"

Хакназар, просто то, что "об этом пишут и русские историки", у Вас звучит как аргумент. Вы наверно согласны, что для науки национальность не имеет значения

А "припадочные" пишут о великом русском пранароде с миллионолетней историей, о том, что все великие древние цивилизации созданы русскими и т.п. Шизоидные галлюцинации дилетантов. Похожие заскоки есть у "интеллектуалов" во всех бывших советских республиках. Типичный постимперский синдром - сплав комплекса неполноценности и мании величия.

Согласен, давайте тему закроем. Просто русскому написавшему о половецком происхождении Невского веры больше, чем например казахскому.

Лучше скажите, насколько широки были родственные связи половецкой и русской аристократии.

[Акскл]

Об участии "татар" в битве на Чудском озере (или озере Пейпус) мне рассказывал в личной беседе ныне, к сожалению, уже покойный, известный писатель Морис Симашко.

[Гость krig]

насколько широки были родственные связи половецкой и русской аристократии

Родственные связи были не такими уж и обширными. По летописям за ~250 лет известно всего лишь 10 княжеских браков, и всегда мужья - русские, жены - половчанки, никогда наоборот. (Единственное исключение - когда одна русская княгиня, овдовев, бежала в степь и вышла за кипчакского хана Башкорта.)

Это интересная тема, но об этом наверно нужен отдельный топик, а здесь разговор про Ледовое побоище

[Данапр]

Несогласен. Напротив родственные связи русских и половцев были обширны. Династические линии так переплетяются, что не всегда понятно где Рюрткович, а где Шаруканид. Все друг другу были кузенами, сватами-тестями, племянниками - дядями

[Акскл]

с.74-75

Хотя имеется только скудная информация, но ее достаточно, если ее добавить к известным военным традициям обеих сторон, можно сделать примерную реконструкцию каждой из армий. "Ливонская Рифмованная Хроника" не делает различия между основной частью русских стрельцов - пехотой, которые обычно были бы в центре традиционного русского войска, и меньшего количества конных лучников предположительно тюркского или монгольского (в кавычках - прим.А.) происхождения, которые, согласно их военным традициям были на одном или на обоих флангах. Если эти конные лучники были кипчаками или другими тюркскими беженцами, их тактика была бы уже настоятельно под влиянием Средней восточной исламской и византийской практики, когда они могли ожидать, что они будут размещенны на традиционно наступательном правом фланге русской линии сражения - северном фланге войска Александра...

...Само сражение коротким, но упорным. Оно, вероятно, по большей части происходило на берегу, чем на замерзшем озере, по мере того как бронированная конница крестоносцев глубоко пробилась в статичную русскую линию. Но судьба битвы была уже решена на северном фланге, где союзные Александру тюркские или монгольские (в кавычках - прим.А.) конные лучники разгромили или, по крайней мере, подорвали датских вассалов. Даже ссылка на божественное "воздушное" вмешательство, упомянутое, как считается очевидцем, в "Житие Александра", отразила действия этих конных лучников. Их тактика дождя стрел была еще неизвестна крестоносцам. Она, возможно, была новинкой и для русского летописца, чье описание Божьей помощи, пришедшей из воздуха, чтобы помочь Александру, было эхом свиста дождя стрел, которые посыпались на ничего не ожидавших людей короля.

[Данапр]

почему на чудском озере не могло быть всадников из половецких степей? Ведь были же под Лигницей, в войске Субедея, русские воины. И тоже по свидетельству летописей не последнюю роль сыграли

[Гость Мухаммад б. Текеш]

почему на чудском озере не могло быть всадников из половецких степей?

А почему не могло быть ганзенских наемников или....или марсиан ведь было же по "житию Александра" - Божественное вмешательство

Данапр, суть в том что может и могли, но доказательств этому НЕТ

Кстати вы в Новгороде и новгородской области были? Что там могут делать степняки, это же лесовой регион, да еще на новгородчине сохранились такие дебри с буреломом Вы как представляете в этих условиях перекочевку беженцев-половцев, к тому же координально на север из приднепровья???

[Гость Бату]

Насчет матери Невского: по некоторым данным это была дочь Мстислава Удалого Ростислава - внучка хана Котяна. По другим Мстислав после Липицкой битвы Ярослава с женой развел, и тому пришлось жениться на рязанской княжне Феодосии. Некоторые думают, что Ростислава и Феодосия - одно и то же лицо, дочь Мстислава Удалого. Сведения приводят и летописи, и исследователи.

[Данапр]

Мухаммад б. Текеш. я не настаиваю на том, что на чудском озере были степняки, но и не исключаю. Ведь участвовали же половцы в штурме Полоцка с Мономахом. В Новгородской области бывал - занимался поисками останков погибших в ВОВ. Но и в Полоцкой области лесов и болот не меньше

[Гость Василий]

Александр был великий политик. Ездил невзирая на дальность и трудность дороги на столицу мира Хара-Хоро, чтобы поклониться великому хану и получить с его рук право распоряжаться в Северной Руси и собирать от его имени ясак. Это потом бурятские и якутские старшины будут ездить в Москву чтобы поклониться великому государю

и выторговать для себя кое - какие льготы. И вся их история в

учебниках будет состоять из таких поездах, поехал по трудному пути

на санях и увидел самого государя, вот счастливый был человек.

Но до этого, когда сама владыка мира Тураахына Хатун пожаловала в

Сарай, приехали все князья русские и властители Восточноевропейских

стран чтобы лицезреть на ее особу. Но когда гордый князь Ярослав (отец

Александра) отказался отпить кумыс, ему по старинному обычаю, проломили хребет. И сколь ни пытался Тураахына, чтоб и Александр приехал к нему, тот отказывался от поездки.

И после этого говорят что у кочевников, в том числе монголов никогда

не было собственного государства, а было некое суперсложное вождество. Обижаете товарищи, тогда Александр кем был?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

трудность дороги на столицу мира Хара-Хоро

Вообще то Хара-Хото и Каракорум это совершенно разные города, их городища даже находятся на некотором удалении друг от друга ;-)

Хара-Хото - это один из крупнейших городов Тангутского государства Си Ся

А Каракурум, он вроде был известен во времена владычества Тангутов, и существовал параллельно Хара-Хото, как отдельный торговый центр на пути следования караванов...

[Гость Василий]

Не Хара-Хото а Хоро. Хара - Хоро подлинное звучание ставки Тогрул

Ван-хана кереитского, ставшего столицей Монголии.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Хара - Хоро подлинное звучание ставки Тогрул

Ван-хана кереитского, ставшего столицей Монголии.

Ладно, понял А откуда у вас сведения о подлинном звучании как Хара-Хоро, ведь вроде как Каракурум по местному звучит как Хара-Хорун/Хара-Хорин???