Восстание в Синьцзяне 1944 г.

[Амыр]

Неужели? И как долго?

Если до сих пор помнят, значит довольно большой отрезок времени.

[Алтай]

У алтайцев и телеутов рода керей нет. У енисейских кыргызов - тубинцев был род керей, эти тубинцы стали теперь тувинцами и хакасами.

То что говорят абак-кереи - это современные фантазии, в народной памяти обычно не сохраняются временные отрезки, да еще и по григорианскому календарю :kz1:

Это смотря кого называть алтайцами. Если говорить о населении горного хребта, который в СССР в середине 20 века обозвали как Монгольский Алтай, и который простирается согласно Э. Мурзаеву на 1000 км с севера на юг, то там - есть.

[jvarg]

о населении горного хребта, который ... простирается ... на 1000 км с севера на юг,

Э..э...

Не понял, вы Урал имеете в виду, что-ли?

[Димнура]

У алтайцев и телеутов рода керей нет. У енисейских кыргызов - тубинцев был род керей, эти тубинцы стали теперь тувинцами и хакасами.

Амыру

см. В.В.Радлов про горных алтайцев (тюркские племена) : "У чуй-кижи, у алтай-кижи основные роды - найман, керей и т.д. Кижи - люди. Почти те же роды - найман, керей имеются у телеутов.

[Амыр]

Это смотря кого называть алтайцами. Если говорить о населении горного хребта, который в СССР в середине 20 века обозвали как Монгольский Алтай, и который простирается согласно Э. Мурзаеву на 1000 км с севера на юг, то там - есть.

:lol:

Нет, о русско-немецком населении Барнаула и Алтайского края, конечно... Те, о которых вы говорите - называют себя и их называют - казахами, монголами и т.д. Алтайцы - это только барнаульцы... :lol:

Амыру

см. В.В.Радлов про горных алтайцев (тюркские племена) : "У чуй-кижи, у алтай-кижи основные роды - найман, керей и т.д. Кижи - люди. Почти те же роды - найман, керей имеются у телеутов.

Ни у чуйских теленгитов, ни у алтайцев (алтай улус), ни у телеутов рода керей нет, нет найманов, есть майманы, их внутриродовое деление соответствует кыргызским найманам, не казахским. Из Чимкента приезжал имам этого города, сам абак-керей из Китая, живший в Турции и перехавший в 90-х в Казахстан, он почему то был убежден, что алтайцы - это калмакизированные казахи :oz1: , и искал своих родственников-кереев. Объездили вместе с ним 6 районов из 10, нигде кереев не нашли. :kg1: В конце концов, ата уехал огорченный, предположил только, что алтайский род кергил имеет какое то отношение к кереям...

У Радлова вообще интересен указываемый состав алтайцев. Там указаны роды, которых в составе современных алтайцев нет, например буруты. Я предполагаю, что небольшое количество бурутов и кереев имело место быть, из пленных бурутов и кереев, но они восприняли родовое название более крупных родов. Например, по документам у зайсана Омбы (из рода иркит) был писарь - мулла Теке Абраимов, по происхождению бухарец (уйгур или узбек), но его нынешние потомки Абраимовы относят себя к нашему роду - иркит. Так и с теми кереями и бурутами, я ведь указывал, что абак-керейские шеруши были подданными Амурсаны, несколько семей могли остаться и потом растворились, но это не значит, что они были среди нас издавна...

[Алтай]

Э..э...

Не понял, вы Урал имеете в виду, что-ли?

Из книги Э. М. Мурзаева "Монгольская Народная республика. Физико-географическое описание". Издание второе. Москва 1952 г. Государственное издательство географической литературы.

Стр. 290. Глава "Алтайский горный район".

" Монгольский Алтай и его продолжение - Гобийский Алтай - протянулись на юго-восток на полторы с лишним километров".

От себя добавлю, что высоты основных вершин: 3700 -4000 м.

[Алтай]

:lol:

Нет, о русско-немецком населении Барнаула и Алтайского края, конечно... Те, о которых вы говорите - называют себя и их называют - казахами, монголами и т.д. Алтайцы - это только барнаульцы... :lol:

Амыр, я с Вами сориться ни в коем случае не хотел. Но ведь о том, что термин "алтаец" появился где-то в СССР в середине 20 века я лично прочитал несколько книг, купленных в Горно-Алтайске.

На самом деле геологи считают систему Алтайских гор достаточно протяженной. Небольшая часть этой системы, та что к северу от Сайлюгема, последние 250 лет принадлежит России, и в советское время отечественные ученые ее назвали Горным Алтаем. Небольшая часть алтайской горной системы принадлежит Казахстану. И значительную часть Алтайских гор разделили Китай и Монголия.

Здесь (на территории горной системы Алтай) живут и алтай-кижи и казахи (например, абак-кереи) и тувинцы (долина реки Цаган-Гол) и кто только не живет. И все эти люди для меня очень интересны и я их уважаю. Но все их за принадлежность к месту жительства - горной системе Алтай - можно назвать алтайцами. Вот это я и имел в виду.

[Алтай]

Ни у чуйских теленгитов, ни у алтайцев (алтай улус), ни у телеутов рода керей нет, нет найманов, есть майманы, их внутриродовое деление соответствует кыргызским найманам, не казахским. Из Чимкента приезжал имам этого города, сам абак-керей из Китая, живший в Турции и перехавший в 90-х в Казахстан, он почему то был убежден, что алтайцы - это калмакизированные казахи :oz1: , и искал своих родственников-кереев. Объездили вместе с ним 6 районов из 10, нигде кереев не нашли. :kg1: В конце концов, ата уехал огорченный, предположил только, что алтайский род кергил имеет какое то отношение к кереям...

Неграмотных людей везде хватает. Я похожую историю наблюдал в прошлом году на Кавказе.

У Радлова вообще интересен указываемый состав алтайцев. Там указаны роды, которых в составе современных алтайцев нет, например буруты. Я предполагаю, что небольшое количество бурутов и кереев имело место быть, из пленных бурутов и кереев, но они восприняли родовое название более крупных родов. Например, по документам у зайсана Омбы (из рода иркит) был писарь - мулла Теке Абраимов, по происхождению бухарец (уйгур или узбек), но его нынешние потомки Абраимовы относят себя к нашему роду - иркит. Так и с теми кереями и бурутами, я ведь указывал, что абак-керейские шеруши были подданными Амурсаны, несколько семей могли остаться и потом растворились, но это не значит, что они были среди нас издавна...

Про бурутов я читал у Владимирцова, когда он в 1909 г. проезжал через Горный Алтай в сторону пограничного с Россией района Ховд.

[Амыр]

Про бурутов я читал у Владимирцова, когда он в 1909 г. проезжал через Горный Алтай в сторону пограничного с Россией района Ховд.

На сегодня бурутов нет, вот что я могу только сказать, куда делись - непонятно.

Про алтайцев - да в середине 20 века этот термин возник и закрепился, но за русским-казахским-монгольским населением такой термин, как название этноса не закрепился, поэтому, когда мы говорим об алтайцах, обычно подразумевается именно народ алтайцы, а не прочие обитатели Большого Алтая.

[Аrсен]

Я и имел ввиду правителей-султанов из торе. А кто были абак-керейские торе? Султаны разве не должны кочевать со своими подданными? Переселением казахов в Джунгарию руководили бии, которые затем стали цинскими ухерида-угурдаями, а у нас - российским зайсаном стал казахский би.

Каждый род подчинялся своим Биям а не Торе

[vbyubzy]

На сегодня бурутов нет, вот что я могу только сказать, куда делись - непонятно.

Про алтайцев - да в середине 20 века этот термин возник и закрепился, но за русским-казахским-монгольским населением такой термин, как название этноса не закрепился, поэтому, когда мы говорим об алтайцах, обычно подразумевается именно народ алтайцы, а не прочие обитатели Большого Алтая.

У калмыков (монголоязычных ойрат) бурутами называют кыргызов, буквально "неправильные", "неверные", по смыслу "неправильно говорящие", как немцы (немые) у славян. возможно, что буруты растворились в кыргызах Тянь-шаня, так как изначально были с ними одного корня. кроме того, сеок бурут был у майман Алтая.

[Амыр]

У калмыков (монголоязычных ойрат) бурутами называют кыргызов, буквально "неправильные", "неверные", по смыслу "неправильно говорящие", как немцы (немые) у славян. возможно, что буруты растворились в кыргызах Тянь-шаня, так как изначально были с ними одного корня. кроме того, сеок бурут был у майман Алтая.

Майманы - сами один из алтайских сеоков, как у них может быть сеок бурут? Бурут - как я понял, от слова буруу - вина, то есть бурут - виноватый, а не неверный или предатель...Вспомнил кстати еще один растворившийся алтайский род-сеок - дербет, сейчас их крайне мало осталось, как общность пропали совсем.

[vbyubzy]

Майманы - сами один из алтайских сеоков, как у них может быть сеок бурут? Бурут - как я понял, от слова буруу - вина, то есть бурут - виноватый, а не неверный или предатель...Вспомнил кстати еще один растворившийся алтайский род-сеок - дербет, сейчас их крайне мало осталось, как общность пропали совсем.

возможно, у маймалар, живущих у Маймы. либо бурут-майман - не сеок, а нечто менее крупное.

[Амыр]

возможно, у маймалар, живущих у Маймы. либо бурут-майман - не сеок, а нечто менее крупное.

У Маймы никаких маймаларов нет. :blink: У Маймы я живу. :lol: Алтайские майманы делятся на кара и кöгöл майманов, бурут майманов нет у них.

Наверное правильней найманы. А этимология бурут надо искать в словах бура либо бёры, верблюд и волк соответственно.

Нет, правильнее - майманы. Надо искать - ищите, приходите с доказательствами. :kz1:

[vbyubzy]

У Маймы никаких маймаларов нет. :blink: У Маймы я живу. :lol: Алтайские майманы делятся на кара и кöгöл майманов, бурут майманов нет у них.

Нет, правильнее - майманы. Надо искать - ищите, приходите с доказательствами. :kz1:

Сведения о маймалар приведены из статьи Екеева, лично посетить Горный Алтай еще не удалось, к сожалению.

[Хак-Назар б. Касым]

Если до сих пор помнят, значит довольно большой отрезок времени.

Этот отрезок времени никак не мог быть большим, учитывая, что Амурсана держался у власти очень недолго и его положение всегда было непрочным. Да, и подданство их сомнительно.

Керейские батыр Кожаберген(Кодзи-Боркен в китайских документах) действительно поддерживал Амурсану и даже сражался за него с китайцами

[Амыр]

Сведения о маймалар приведены из статьи Екеева, лично посетить Горный Алтай еще не удалось, к сожалению.

А, понял в чем дело. Маймалар - майминцы, к роду майманов отношения не имеют, это название локальной группы алтайцев, названных по названию местности. На сегодняшний день таких нет. Устье реки Маймы стало одним из центров русской колонизации Алтая, недалеко оттуда был построен миссионерский центр Улала, ныне г.Горно-Алтайск. Возможно буруты были среди них, т.к. в документах 18 в. упоминаются какие-то "буруцкие зайсаны", а может они откочевали в Хакассию. Вообще, по документам тех времен тяжело локализовать группы населения, т.к. в это время наблюдались усиленные перекочевки населения, вызванные войной с цинцами, казахскими набегами, а также попытками российских властей переселить новоподданных к калмыкам. Если сравнивать с более поздними описаниями 19 в., то налицо огромные изменения и в структуре населения и в численности.

Этот отрезок времени никак не мог быть большим, учитывая, что Амурсана держался у власти очень недолго и его положение всегда было непрочным. Да, и подданство их сомнительно.

Керейские батыр Кожаберген(Кодзи-Боркен в китайских документах) действительно поддерживал Амурсану и даже сражался за него с китайцами

В подданстве то они могли быть и раньше. Вообще вот этот вопрос - о джунгарском подданстве казахов - малоизучен. Откуда то взялись же те же жантекеи и казибеки среди хотонов? Да и приведенный выше Димнурой тезис о проживании абак-кереев на Алтае не лишен смысла, в какой-то монгольской статье читал, что род шеруши проживал в Ульгие издавна, и при последующем переселении жантекеев между этими двумя родами разразилась небольшая война за верховенство над казахами этой местности, шеруши победили. Что интересно, это вот соревнование между шеруши и жантекеями продолжается до сих пор, на уровне выборов в органы власти и парламент Монголии, правда побеждают почти всегда жантекеи. :kz1:

[Алтай]

...род шеруши проживал в Ульгие издавна, и при последующем переселении жантекеев между этими двумя родами разразилась небольшая война за верховенство над казахами этой местности, шеруши победили. Что интересно, это вот соревнование между шеруши и жантекеями продолжается до сих пор, на уровне выборов в органы власти и парламент Монголии, правда побеждают почти всегда жантекеи. :kz1:

Род Жантекеи и род жадик - это один и тот же род?

[Амыр]

Род Жантекеи и род жадик - это один и тот же род?

Разные.

[Хак-Назар б. Касым]

В подданстве то они могли быть и раньше. Вообще вот этот вопрос - о джунгарском подданстве казахов - малоизучен.

Гадать можно сколько угодно, но поскольку все это не отражено в документах спор получится беспредметным.

Впрочем, отдельные группы казахов оказывались иногда "под контайшинскою протекцией", так же как и джунгары под казахской.

[Амыр]

Гадать можно сколько угодно, но поскольку все это не отражено в документах спор получится беспредметным.

Впрочем, отдельные группы казахов оказывались иногда "под контайшинскою протекцией", так же как и джунгары под казахской.

Но Старший жуз казахов и часть Среднего были не только под "протекцией", а довольно продолжительное время в прямом подчинении джунгар и казахские воины обязаны были участвовать в войнах джунгар с соседями.

[Амыр]

Я бы добавил, что казахское сословие толенгытов (полк) было обязано охранять ставку жонгарского хантайшы. Многие толенгыты ассимилировались среди жонгаров.

:oz1: :oz1: :oz1: :ost1:

[Алтай]

Под знаменем Джаныбека казахи воевали в 18 веке против калмыков-джунгар. Затем под это знамя казахи приняли полную капитуляцию калмыков. Под городом Алтаем есть местность называемая Калмак-Табынган (Преклонение Калмыков). Абак-кереи были больше всех заинтересованы в возврате своих земель на Алтае. 200 лет они жили в тесноте с аргынами и найманами. Если спросить абак-кереев, кто победил калмыков, они гордо ответят, что они. Очевидцы говорили, что знамя святое. Оно не лежало просто в сундуке, его нельзя было уложить, оно гудело, а плотная ткань (возможно, это была кожа особой выделки) словно шелестела от ветра.

Димнура, Вы имеете в виду тот город Алтай (территория Китая), который раньше на русских картах назывался Шара-Суме?

[БiрАтан]

Я как-то привык слышать абак-кереи. А абакты кереи встречаю впервые. А что вообще означает слово "абак"?

позвольте уж и мне "встрять" как жантекею абак-керею...

1.

абак - это клетка-ловушка на крупного зверя - отсюда и абак-керейская тамга (есть и общекерейская - равносторонний крест "+") выглядит

см. здесь: http://www.elim.kz/pdf/orta/kerei.pdf но там есть небольшая неточность не "эф" а именно два соединённых квадрата, либо "знак бесконечности", но в любом случае ловушка.

вторая керейская ветвь - ашамайлы

ашамай - детское либо женское седло - изображается как "Х"... отсюда и тамга...

2.

по-поводу Жаныбека (Джанибека):

Батыр Жаныбек (жантекей, абак-керей) кровушки "повелителей" пролил немало - отсюда и такое трепетное отношение к его знамени... движение антижунгарское было общеказахским, а не абак-керейским или среднежузовским. У жантекеев уран :"Жаныбек"...

3.

у абак-кереев были султаны из торе, а не только бии... Это не помогало общеказахскому единству, к сожалению... султаны (керейские - из торе-чингизидов) были примерно до 20-х годов прошлого века (на территории Китая)...

[Shalkar]

Абак - приспособление в юрте, не позволяющее животным или собакам воидти в дом, когда никого нет. Своего рода замок. Абак примерно высотой выше колена с боковыми штангами и лентами из сыромятной кожи. Слово "абакты" означающее тюрму, видимо, отсюда.

Ашамай - приспособление для маленьких детей. Устанавливается на седло. Они в них ездят, пока не окрепнут ноги. Примерно до 3-4 лет.