Карачаево-балкарцы

[Ар_]

видимо я неясно дал понять, что мне не нужны слова от других и абсолютно не имеющих отношения к слову "чай" корней.

...

Видите ли в карачаево-балкарском языке не было слова "чай" означающего "вода, река"

Вы-то тут причем?

Приступ самомнения?

Кому какое дело до того что вы там хотели или нет?

Если вы не смогли прочесть в первом сообщении, в статье из Старостина про корень ЧАЙ - "река" , БАЛКАРСКОЕ слово КАРАЧАЙ - гидроним, то о чем с вами говорить?

Balkar: c^aj (in the hydronym qarac^aj)

Не читайте тогда сообщения, что-ли, все равно ведь не врубаетесь.

[Гость Керим-хан]

Если вы не смогли прочесть в первом сообщении, в статье из Старостина про корень ЧАЙ - "река" , БАЛКАРСКОЕ слово КАРАЧАЙ - гидроним, то о чем с вами говорить?

Balkar: c^aj (in the hydronym qarac^aj) 

Ар, в отличие от вас у меня нет привычки огульно обвинять людей во лжи, но вы врёте. Нет в карачаево-балкарском такого слова.

[Таму]

Кажется, немного отвлеклись от заявленной темы. Вопрос стоит так, были ли на кавказе карачаево- балкарцы до 17 века. Естественно были, так же как были на Кавказе чеченцы и ингуши до того как эти этнонимы были впервые упомянуты.

Всем известны древние аланские храмы на территории Карачая. Карачаевцы никогда не считали их "чужими". Они воспринимались, как относящиеся к раннему, доисламскому наследию . Довольно нелогично было бы так вот сразу прийти на Кавказ в 17 веке и сразу "присвоить" себе чужеродные культовые сооружения. О древности христианства у к-б говорят и названия дней недели, и названия месяцев, которые не имеют соответствий в других тюркских языках, и в которых содержатся имена христианских святых.

[Гость sakha]

слово чай не заимствование, а что ни на есть тюркское, в кб сохранилось в значении, в котором приводил Ар из казахского - полоскать, раскачивание воды.

Например по баклкарски "море волнуется" будет звучать, как "тенгиз чайкъалады".

А у сахалар :

Чалкыйда – вода расплескалась.

Чалкый – полоскать водой, слегка расплескивая эту воду.

Чалкайдаа – сильно расплескивай воду! раскачивай воду!

Чалкайдаама, или Чаккайдаама – не расплескивай воду.

Например, женщина стирает, а ребенок крутится рядом, якобы, помогает матери в стирке, раскачивает воду руками и т.д., и тогда мать говорит ребенку:"Чалкайдаама!!!".

То бишь :"Не расплескивай воду!!!"

Уж, а мы-то, я думаю, вряд-ли, заимствовали это от иранских яз.

[Гость Керим-хан]

Чалкыйда – вода расплескалась.

Чалкый – полоскать водой, слегка расплескивая эту воду.

Чалкайдаа – сильно расплескивай воду! раскачивай воду!

Чалкайдаама, или Чаккайдаама – не расплескивай воду.

Например, женщина стирает, а ребенок крутится рядом, якобы, помогает матери в стирке, раскачивает воду руками и т.д., и тогда мать говорит ребенку:"Чалкайдаама!!!".

Всё это очень интересно, уважаемый sakha (спасибо за то что согласились принять участие в обсуждение этого топика ), но все перечисленные вами слова снова же, как и перечисленные Аром и Тахиром не имеют никакого отношения к вышеназванному Тахиром корню (который по его раннему утверждению означает вода, по второму река, а в итоге оказывается ручей).

[Гость sakha]

как и перечисленные Аром и Тахиром не имеют никакого отношения к вышеназванному Тахиром корню

чайкъалады - по балкарски

чалкыйда - по саха

а смысл, примерно, один и тот же, то есть означают одно и то же.

Значит, "чайкъалады" - чисто тюрское, а не заимствованное., раз уж даже у саха есть такое же слово, с таким же значением.

Слова ЧАЙ, ШАЙ - "река" , по Старостину,следует отличать от слова САЙ - "русло реки, каменистый".

Помимо просто слова САЙ = "река"  , например, у казахов есть слова и с  ШАЙ - "полоскать, трясти" и т.д.

сахалар:

CАЙга, САЙ5аа - полоскай.

CАЙгата, САЙ5аата - сполоснул.

Мин CАЙгатым, САЙ5аатым - я полоскал, я сполоснул.

[Гость Керим-хан]

Кажется, немного отвлеклись от заявленной темы. Вопрос стоит так, были ли на кавказе карачаево- балкарцы до 17 века. Естественно были, так же как были на Кавказе чеченцы и ингуши до того как эти этнонимы были впервые упомянуты.

Всем известны древние аланские храмы на территории Карачая. Карачаевцы никогда не считали их "чужими". Они воспринимались, как относящиеся к раннему, доисламскому наследию . Довольно нелогично было бы так вот сразу прийти на Кавказ в 17 веке и сразу "присвоить" себе чужеродные культовые сооружения. О древности христианства у к-б говорят и названия дней недели, и названия месяцев, которые не имеют соответствий в других тюркских языках, и в которых содержатся имена христианских святых.

Уважаемый Таму, я уже слышал подобные утверждения. Но! Вы так и не согласились обсудить со мной дни недели карачаевского языка и объяснить мне, что же там такого осетинского. Без вашей помощи как ираниста это видимо мне самому недоступно понять. Про названия месяцев ничего сказать не могу, так как к сожалению их не знаю, некомпетентен в этом вопросе. Что касается аланских храмов, то в исторических документах эти аланские церкви упоминаются (и говорится что адыги в средневековье были частично христианами и относились к "аланейской епархии"), и до сих пор сохранились адыги-христиане (а во времена мухаджиров как говорят сами адыги их было ещё больше). А вот карачаевцев-христиан или каких-то христианских рудиментов в их культуре я не знаю, и это даже несмотря на то что и у крымцев было подчас в средние века своеобразное мусульмано-христианское двоеверие (о котором можно встретить упоминание в средневековых источниках). И до сих пор остались этнографические группы крымцев-христиан.

[Гость Керим-хан]

чайкъалады - по балкарски

Чалкыйда - по саха

а смысл примерно один и тот же.

Возможно, я не отрицаю возможную связь этих глаголов. Относятся ли они к одному корню можно прояснить посмотрев этимологический словарь тюркских языков (а не Старостина). Но эти слова никакого отношения к вышеназванному корню со значением ручей не имеют, да и сам Старостин утверждает что он заимствован в огузские языки из иранского. Если бы связь на самом деле была, то Ар привёл бы этимологический ряд, а он такой ряд привести не смог. Вот и всё.

[Тетон]

Уважаемый Керим-хан,

насколько можно понять из этой полемики, Вы считаете карачаевцев (и балкарцев?) потомками переселенцев из Крыма. Если так, то можно ли попросить Вас систематически, по пунктам изложить Ваши аргументы: когда произошла миграция, при каких обстоятельствах и из каких источников о ней известно. Я пробовал читать топик сначала, но вскоре запутался, т.к. разговор постоянно уходит то в посторонние темы, то в перепалку

[Гость Керим-хан]

А что касается слова чай в тюркских языках, то гидронимы со словом чай довольно распространенны по всему ареалу расселения или прежнего пребывания тюркских народов, например: озеро Карачай в Челябинской области, р. Кызылчая - в Кемеровской, р. Чая (Северное Забайкалье) , р.Уллучай - в Дагестане, р. Карачан - в Тамбовской области, р. Камчия в Болгарии фиксируется минимум с 8 века. Неговоря долго о гидронимах в местах расселения огузских народов, скажем, что р.Карачай есть в Азебайджане, подобные гидронимы есть и в странах Ближнего и Среднего Востока: Демирчай, Сарычай, Аджичай в северо-западной части Ирана. В Ираке текут небольшие реки Нарынчай, Куричай, в бассейне р. Тигр (Скорее всего оставили огузские народы, начиная от киммерийцев). В Афганистане в Амударью впадает полноводная р. Кокча.

Керим-хан, в общем ни у кого, кроме Вас нет вопросов по поводу наличия в тюркской гидронимии слова чай в значении река, вода, и ещё есть слова -су, сай ( чай), кам и булак в значении река, на будущее знайте и, если где-нибудь увидете пожалуйста так сильно не удивляйтесь.

Это вы можете какому-нибудь неучу с улицы рассказывать Тахир. На Среднем Востоке эти гидротопонимы и действительно имеют значение речка. А то что вы перечислили из других мест никакого отношения к слову чай не имеют, так что ваша гипотеза про "большую воду" скорее "большой мыльный пузырь".

[Гость Керим-хан]

Например, кабардинские князья М. Атажукин и А. Гиляксанов писали в Петербурге о балкарцах: "Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержут".

П. С. Паллас (побывал на Кавказе в 1794 г.) говорит о чегемских балкарцах, что они были прежде христианами и имеют церкви.

Даже в 1846 году Н. Данилевский писал, что у балкарцев и карачаевцев "заметны следы прежнего христианства, ибо они сохраняют, почитают воскресные дни и развалины древних церквей, осеняют себя крестом, снимая при этом шапки, и едят свинину".

А вот это всё надо Тахир полностью цитировать, а не кусочки нам для создания аппетиту кидать.

[Гость Керим-хан]

насколько можно понять из этой полемики, Вы считаете карачаевцев (и балкарцев?) потомками переселенцев из Крыма. Если так, то можно ли попросить Вас систематически, по пунктам изложить Ваши аргументы: когда произошла миграция, при каких обстоятельствах и из каких источников о ней известно. Я пробовал читать топик сначала, но вскоре запутался, т.к. разговор постоянно уходит то в посторонние темы, то в перепалку

Уважаемый Тетон, огромное вам спасибо за то что согласились принять участие в обсуждении этого топика. Во первых должен оговориться что я ничего что не доказано не принимаю как истину. То что я предложил как возможную гипотезу - вариант происхождения карачаевцев из Крыма на самом деле не ново. И в самом карачаевском эпосе утверждается именно такое происхождение этого народа. И как говорит сам Тахир ряд советских учёных придерживался именно такой точки зрения. Изучая внимательно источники говорящие о событиях Средневековья на Северном Кавказе я обнаружил, что ни один автор ни о карачаевцах ни о балкарцах до 17 века не упоминает. Далее я обнаружил что территория на которой проживали эти народы в то время входила в территории подчинявшиеся крымскому хану. Турецкие и крымские источники подробно описывают черкесские племена. Но о карачаевцах вроде ничего не говорят. Зато ознакомившись с ними мы обнаруживаем что уже с шестнадцатого века среди черкесов проживали многочисленные члены ханского рода Герай. А ещё там проживали многочисленные ногайские татары (которые от карачаевцев и крымских татар прилично отличаются языком и физическим типом) подданные крымцев как и черкесы и даже были крымские крепости с гарнизонами из крымцев и кумыков. Так вот черкесы как и ногайцы не только были подвластны крымцам юридически, но и обязаны были поставлять войско крымскому хану. И среди вот этих народов подвластных крымцам жили карачаевцы фактически идентичные крымцам по языку и те о них не писали?! Это заставляет думать что крымцы знали карачаевцев под другим именем. Ведь и в девятнадцатом веке в КЧР и КБР жили многочисленные "ханы" или "султаны", то есть представители рода Герай игравшие в жизни этого региона большую роль, а титул правителя карачаевцев - Крым Шаухалы (крымский князь), что снова же говорит о том что карачаевцы были подвластным крымцам народом!

[Гость Керим-хан]

Если мы посмотрим на этнонимы этого народа: таулу, малкъарлы и къарачайлы. Первый легко этимологизировать: буквально "горец", второй видимо происходит от названия ущелья, а вот самый главный (къарачайлы) все пыжатся пытаясь этимологизировать, а не могут. А между тем среди крымцев карачай-этносословная группа в составе четырёх самых влиятельных племён (случайно ли совпадение?!). Неясно крымцы за кого считали карачаевцев на 95% совпадающих с ними по языку? За черкесов что-ли? Уж ногайцев от них отличающихся от них языком они с черкесами не путали, а совпадающих с ними карачаевцев за адыгов что-ли считали?! Или они может думали что карачаевцы это бегающие по горам йети (снежные люди), которых можно увидеть только в сказках? Но ведь в той цитате которую Тахир привёл говорится что карачаевцы в 17 веке жили в предгорьях Кавказа на Кубани, то есть в области подчинённой кубанскому сераскиру?! Да и про археологию много говорится, а тем не менее то что я прочитал бегло как-то не особо достоверно выглядит. И снова же первые выполненные карачаевцами надписи арабским письмом относятся только примерно к 1700 году! А как отметил Тахир и Акритас и Лавров (последний вообще крупный исследователь Кавказа) считали что карачаевцы и балкарцы поселились на этих территориях очень поздно. То есть получается что есть три типа археологов: одни пишут что в КЧР до 17 века можно найти памятники карачаевской, ногайской, черкесской и аланской культур, вторые утверждают что памятники якобы карачаевской культуры принадлежат тем же аланам, а третьи вообще считают что до этого времени там карачаевцев и не было?! Разнобой получается.

[Гость Керим-хан]

Ну и кроме того уважаемый Таму написал, что карачаевцы жили на Кавказе и раньше, но их просто не знали под таким именем как и чеченцев. Но ведь вайнахи надо полагать раньше были известны источникам под другим этнонимом. Если внимательно изучать источники, то многое что кажется неизвестным до какого-то времени на самом деле хорошо всем знакомо. Например в Азербайджане живёт крошечный народ уди из дагестанской языковой семьи. А он тем не менее описывается среди народов персидской империи у Геродота как входящий в одну из персидских сатрапий, тот же Геродот упоминает и туарегов (только сами то они себя из века в век звали амахаг ). Можно ли сравнивать вайнахов-аборигенов Кавказа и карачаево-балкарцев которые представляют из себя фрагмент золотоордынских племён?! Уж историю всех бывших золотоордынцев (кроме карачаевцев) можно проследить с самого распада Золотой Орды (кумыки например упоминаются в средневековых источниках фактически с тех времён. А тут трёхсотлетний провал в историии?!

[Гость Кыргызбай]

Интересно, а есть ли в карачаях кыргызский компонент? Потому что насколько мне известно, языки очень похожи.

[Урянхаец]

Т.е. речь идет о происхождении аристократического клана, навязавшего

свой язык аборигенам ущелья Малкар? Почему если речь идет о происхождении какого нибудь тюркского народа, скажем осман-турок,

казанских татар или саха, обязательно приходим к тому, что должна идти

речь о очень позднем отделении какого-то хана от своих родственников

за бугром. И даже если какие-то тюрки притсуствовали в этих краях и в

средние века, то они могли оказать содействие только в качестве субстрата,

а не по прямой линии предков.

И почему современные граждане тюрко-монгольских народов, столь настаивают на автохтонность своих народов? ЕСли кому-либо столь

нравится, совершенно справедливо считать себя коренным аланом,

хори-туматом или юкагиром просто надо перейти на язык предков,

а не ступу толочь в мутной воде и пытаться опровергать научные аргументы

с точки зрения обывательской логики.

Интересно, а есть ли в карачаях кыргызский компонент? Потому что насколько мне известно, языки очень похожи.

Кара-куиркиез - обозначение карачаев.

[Тетон]

Керим-хан:

1.

Изучая внимательно источники говорящие о событиях Средневековья на Северном Кавказе я обнаружил, что ни один автор ни о карачаевцах ни о балкарцах до 17 века не упоминает. Далее я обнаружил что территория на которой проживали эти народы в то время входила в территории подчинявшиеся крымскому хану. Турецкие и крымские источники подробно описывают черкесские племена. Но о карачаевцах вроде ничего не говорят.

Молчание источников досадно, но свидетельствует скорее не об отсутствии карачаевцев и балкарцев (их предков) на Кавказе в средневековье, а о том, что до 17 в. этнические общности с такими названиями еще не сформировались. А их этнические компоненты были известны под другими назвниями. Вы сами об этом пишете:

крымцы знали карачаевцев под другим именем.

Я не в курсе спец. исследований именно по карачаевцам, но такая ситуация хорошо известна в отношении чеченцев и ингушей. Они потомки древнейшего населения Кавказа, но появляются в текстах под этими современными названиями лишь 300 лет назад.

2. Не думаю, что наместничество царевичей Гиреев в кавказских владениях Крыма и обязанность местных жителей поставлять джигитов в крымское ополчение может служить доказательством чьего-то переселения из Крыма.

3.

титул правителя карачаевцев - Крым Шаухалы (крымский князь), что снова же говорит о том что карачаевцы были подвластным крымцам народом

Думаю, что титул крым-шамхала был заимствован из Дагестана, где он обозначал наследника шамхала и этимологически связан не с областью Крым, а с нарицательным значением слова "кырым".

4.

А между тем среди крымцев карачай-этносословная группа в составе четырёх самых влиятельных племён (случайно ли совпадение?!).

Очевидно, Вы подразумеваете крымских карачи. Едва ли их можно считать сословной группой. Карачи - высший бекский титул, который присваивался предводителям четырех главных татарских племен. Комбинация из карачей "ширин-аргын-барын-кипчак" происходит, как Вы верно где-то выше упомянули, от наследственных элей хана Тохтамыша. Эта четверка карачей присутствовала в тех юртах, где хотя бы какое-то время правили Тохтамышевичи (поздняя Золотая Орда, Крымское ханство, Касимовское царство). А карачаевцы к татарским бекам карачи никакого отношения скорее всего не имеют.

5.

Неясно крымцы за кого считали карачаевцев на 95% совпадающих с ними по языку? За черкесов что-ли? Уж ногайцев от них отличающихся от них языком они с черкесами не путали, а совпадающих с ними карачаевцев за адыгов что-ли считали?!

Наверное, не стоит искать в средневековых документах четкие этнические дефиниции. В данном случае для крымцев имело значение то, что подданые проживают на Кавказе - без деления их на языковые семьи.

Вот полный титул крымского хана сер. 17 в.:

Тенгри табарак ве тагалененг рахиме ве инайате имилан Улуг Орда ве Улуг Йортнынг ве Дешт Кипчакнынг ве Тахт Кырымнынг ве барча татарнынг ве кюб ногайнынг ве тат имилан таугачнынг ве тау торыклай черкачнынг улуг падишахи булган мен...

Кто такие таты и тавгачи, не очень ясно, но кавказские подданные Гиреев здесь названы общим именем "живущие в горах черкесы". Известно, что черкес служило в мусульманских странах собирательным обозначением народов Северного Кавказа.

6. Если смотреть на период от 1270-х годов (аланский поход Менгу-Тимура и окончательное утверждение здесь Золотой Орды) до 1360-х (смута в Золотой Орде), то массовые переселения мне кажутся маловероятными - в том числе из Крыма на Кавказ. Ордынское правительство жестко следило, чтобы народ не бродил из улуса в улус и не путал систему налогообложения и военной мобилизации. А вот когда государство погрузилось в хаос, начались заметные миграции. Известен исход элей правого крыла во главе с Мамаем с Волги в Крым. В Чечне и Осетии (про Карачай не знаю) записаны предания о переселениях татар, ногаев, загадочных "борганов" из Крыма к Кавказу - под водительством того же Мамая. Вот в этих событиях возможен поиск родства какой-то части карачаевцев с крымскими татарами. Но все же полагаю, что переселение какого-то количества крымцев (кипчаков) не могло радикально изменить этническую карту.

[Болат]

Приветствую всех!

Уважаемые,участники,если возможно поясните следующий момент,тк полного объяснения я пока неполучил на http://karachays.fastbb.ru. Полный текст найти немогу.Кто что думает?

ЛАМБЕРТИ (1654)

ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ (перевод К.Ф. Гана)

...ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики,

карачаевцы.

Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что

у них такие же обычаи, какие у их соседей - сванов и абхазцев.

У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так

называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их

тюркский.

На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев.

Аланы и карачаевцы указаны у Ламберти как два разных народа.Возможно это остатки ираноязычных алан ,как и на крайнем востоке Балкарии в это время?

[Болат]

Приветствую всех!

Уважаемые,участники,если возможно поясните следующий момент,тк полного объяснения я пока неполучил на http://karachays.fastbb.ru. Полный текст найти немогу.Кто что думает?

ЛАМБЕРТИ (1654)

ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ (перевод К.Ф. Гана)

...ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики,

карачаевцы.

Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что

у них такие же обычаи, какие у их соседей - сванов и абхазцев.

У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так

называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их

тюркский.

На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев.

Аланы и карачаевцы указаны у Ламберти как два разных народа.Возможно это остатки ираноязычных алан ,как и на крайнем востоке Балкарии в это время?

[Ар_]

Интересно, а есть ли в карачаях кыргызский компонент? Потому что насколько мне известно, языки очень похожи.

Кара-куиркиез - обозначение карачаев.

...кавказские подданные Гиреев здесь названы общим именем "живущие в горах черкесы". Известно, что черкес служило в мусульманских странах собирательным обозначением народов Северного Кавказа.

Здесь по ссылке сведения и некоторые сообржения на тему этимологии слов ЧЕРКЕС, КАСОГ. Ну и до кучи также про этнонимы КЫРГЫЗ и КАЗАК :

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1283

Возможно, что карачаевцев не без оснований называли КАРА-ЧЕРКЕСАМИ. Как знать, может они и являются настоящими потоками тех древних шеркесов - керкетов-кыргызов ?

[Гость Керим-хан]

Известен исход элей правого крыла во главе с Мамаем с Волги в Крым. В Чечне и Осетии (про Карачай не знаю) записаны предания о переселениях татар, ногаев, загадочных "борганов" из Крыма к Кавказу - под водительством того же Мамая.

Ну во первых уважаемый Тетон, я согласен с вами в большинстве пунктов, которые вы изложили. Но предложенный мной в первой части темы вариант просто один из вариантов. А насчёт упомянутых вами борганов, могу вам сообщить что открыв описание Северного Кавказа С.М. Броневского вы обнаружите что балкарцы раньше назывались барагунцами. Не стоит ли сравнить эти этнонимы? А то что и крымские татары и кумыки участвовали в этногенезе карачаевцев и балкарцев несомненно, но только вопрос в том насколько велик собственно был их вклад? А насчёт того что и крымцы и карачаево-балкарцы и кумыки восходят к правому крылу Золотой Орды, которое кыйят Мамай почти полностью увёл в Крым я уже писал на этом форуме. Так что не могли бы вы представить материалы по "борганам"? Кстати не можно поподробнее рассмотреть предполагаемую этимологию слова "Крым" как нарицательного, хоть я и слышал нечто подобное но не было возможности обсудить её.

[Гость Керим-хан]

Очевидно, Вы подразумеваете крымских карачи. Едва ли их можно считать сословной группой. Карачи - высший бекский титул, который присваивался предводителям четырех главных татарских племен. Комбинация из карачей "ширин-аргын-барын-кипчак" происходит, как Вы верно где-то выше упомянули, от наследственных элей хана Тохтамыша. Эта четверка карачей присутствовала в тех юртах, где хотя бы какое-то время правили Тохтамышевичи (поздняя Золотая Орда, Крымское ханство, Касимовское царство). А карачаевцы к татарским бекам карачи никакого отношения скорее всего не имеют.

Тут всё таки стоит уточнить что карачи или карачеи это не только четыре бека-предводителя племён, но и рядовые члены этих племён. Кстати мне любопытно было бы узнать предполагаемую этимологию этого слова.

[Гость Керим-хан]

ЛАМБЕРТИ (1654)

ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ (перевод К.Ф. Гана)

...ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики,

карачаевцы.

Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что

у них такие же обычаи, какие у их соседей - сванов и абхазцев.

У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так

называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их

тюркский.

На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев.

Аланы и карачаевцы указаны у Ламберти как два разных народа.Возможно это остатки ираноязычных алан ,как и на крайнем востоке Балкарии в это время?

Здраствуйте уважаемый Болат, большое спасибо вам за то что вы согласились принять обсуждение в этом топике форума. Хуш килегез. Мне тоже было бы очень любопытно достать полный текст этого сочинения. На самом деле на карте Ламберти аланы помещены не к западу от карачаевцев а там где они живут сейчас (в Республике Северная Осетия-Алания и Южной Осетии). Просто он при перечислении народов не соблюдает прямого направления, а называет народы соседствующие с грузинами (колхами) вразброд. Сначала он упоминает сванов, которые живут к востоку от абхазов, потом алан живущих у Дарьяловского ущелья, затем перескакивает на адыгов (черкесов и цихов) а потом уже упоминает карачиоли (карачаевцев).

[Тетон]

Уважаемый Керим-хан,

пошел оффтоп, поэтому отвечаю кратко.

балкарцы раньше назывались барагунцами. Не стоит ли сравнить эти этнонимы?

не могли бы вы представить материалы по "борганам"?

Насколько я знаю, проблема борганов специально не изучалась. Самое раннее известие о них обнаружено в надписи, датируемой 1598 г. В основном историки обращались к борганам в связи с мавзолеем Борга-Каш в Плиево (Ингушетия). Из последних работ мне известна статья Е.И.Нарожного 2000 г., где он предполагает происхождение борганов от причерноморских "черных клобуков" из улуса Ногая.

можно поподробнее рассмотреть предполагаемую этимологию слова "Крым" как нарицательного

Я не силен в этимологиях, но появление титула "крым-шамхал" у кумыков делает его происхождение из Крыма маловероятным. Под нарицательным значением "кырым" я подразумевал крепостную стрену или крепостной ров (по-моему, окончательной ясности здесь нет).

Тут всё таки стоит уточнить что карачи или карачеи это не только четыре бека-предводителя племён, но и рядовые члены этих племён.

Карачи - это высший придворный ранг в тюркских юртах 15-17 вв., аналог везира (правда, у узбеков и казахов он, кажется, не практиковался). Очень часто это слово употреблялось в значении "слуга, подданный" по отношению к подвластному населению. В этом смысле "карачеями" ханов-Гиреев были не только татары из четырех избранных кланов, но и все жители Крымского юрта.

[Урянхаец]

Хе-хе, в итоге оказалось, что балкарцы происходят от Борганов.

Да мы с тобой Тахир оказ-ся земляки, близкие родственники по

предковой линии! И как они туда умудрились попасть?

Не удивлюсь тому, что этноним балкар связан с Буларом, а не с

булгарами, и одного корня с булгад-смесь и була - ат.

Между тем борганы в 14 веке обитали на территории Ингушетии!