Карачаево-балкарцы

[Гость Боташ]

Керим-хан, я так понимаю, Боташ имел ввиду осетинские легенды не о карачаевцах, а об истреблении осетин войсками Аксак-Тимура. (напр. "Задалески нана")

Добрый день, Таму.

Вы правы, именно это я имел в виду.

[Гость Боташ]

1)Поэтому видимо выражение къобан къобханды просто своего рода аллитерация.

2) Если нет оригинального текста легенды на карачаевском есть ли он на осетинском? Вы упомянули что подобная легенда есть и у осетин. В какой форме её рассказывал вам отец - помните ли вы всю историю? Я могу объяснить почему меня так интересует этот сюжет.

Уважаемый Керим-хан.

1) Может быть вы правы и это совпадение просто алитерация. Нам мой взгляд важен тот факт, что слово "къобан" в нашем языке является нарицательным, а не собственным именем реки.

2) У осетин своя легенда, немного отличающаяся от нашей: у нас ничего не говорится о женщине, собиравшей сирот. Легенду, рассказанную мне отцом, я привел как есть (кроме оговоренной мною гипотезы о происхождении имени Къарча). Но тот факт, что Къарча был крупным военначальником - это из рассказа отца.

[Гость Боташ]

Карачевские с уделом под Черниговом (городок Карачев). И что они чуть не стали в один период истории Великими князьями?

  Карачаевцы - г. Карачев и князья Карачевы

  Балкары - чуть ли не "БОлгары" или "Волгари"

  Черкасы - самоназвание Днепровских казаков

А на счёт легенд могу добавить один легкомысленный факт.

Томонимов, беруших свое начало от слова "къара", на территории Евразии бесчетное количество. Мне кажется, было бы большой смелостью утверждать, что все они связаны с этнонимом "къарачай" .

Что касается легенд, думаю, не стоит совсем игнорировать события, описанные в них, даже если это описание претерпело некоторое влияние времени.

[Гость Керим-хан]

У осетин своя легенда, немного отличающаяся от нашей: у нас ничего не говорится о женщине, собиравшей сирот. Легенду, рассказанную мне отцом, я привел как есть (кроме оговоренной мною гипотезы о происхождении имени Къарча). Но тот факт, что Къарча был крупным военначальником - это из рассказа отца.

Уважаемый Боташ, к сожалению оригинального текста легенды мне никто предоставить не мог. Поэтому исходя из анализа могу предположить следующее.

1) Первоначально были известны две легенды. Одна про то как Хромой Тимур истреблял предков карачаевцев и про то как Карча был среди уцелевших от этого истребления. Второй фольклорный сюжет плохо согласующийся с первым рассказывал о том что Карча, Адурхай, Будиян, Науруз и Трам пришли из Крыма. Чтобы совместить сюжеты кто-то из авторов (возможно сам Батчаев) заместил Хромого Тимура из легенды на монголов из исторических событий. Подобное разнообразие фольклорных сюжетов которые связывает лишь общий персонаж в легендах разных народов мира не редкость.

2) Далее в легенде Батчаева упоминается как хан Аслан-Герий послал за Карчой "безбородых крымчаков". Этот сюжет Батчаев видимо вставил в легенду тоже сам, так как сам этноним крымчак впервые зафиксирован в 1859 году и первоначально означал еврейскую общину города Крым-Солхат, то есть является поздним и не мог быть известен в древности (к которой определённо принадлежит легенда). Да и сам по себе этот сюжет не идёт ни в какие рамки логики. Имя Аслан-Герий видимо не связано с историческим крымским ханом, а появилось поздно. Дело в том что на территории Карачаево-Черкесии в начале 19 века проживала туапсинская ветвь рода Гереев, один из представителей которой (весьма могущественный в то время) носил как раз имя Арслан-Герай.

[Гость Боташ]

1) Первоначально были известны две легенды. Одна про то как Хромой Тимур истреблял предков карачаевцев и про то как Карча был среди уцелевших от этого истребления. Второй фольклорный сюжет плохо согласующийся с первым рассказывал о том что Карча, Адурхай, Будиян, Науруз и Трам пришли из Крыма. Чтобы совместить сюжеты кто-то из авторов (возможно сам Батчаев) заместил Хромого Тимура из легенды на монголов из исторических событий.

2) Далее в легенде Батчаева упоминается как хан Аслан-Герий послал за Карчой "безбородых крымчаков".

Уважаемый Керим-хан. Из нашей предыдущей переписки я сделал вывод, что вы основываете свои выводы на достаточно строгом научном подходе. Поэтому с вами интересно обмениваться мнениями.

1) Если вы помните, в первом моем сообщении было изложено предание, которое как раз заполняло пробел между этими легендами. Можно предположить, что это не две разные, но части одной легенды, описывающие последовательность событий: нашествие->истребление взрослого населения-> полонение детей->перемещение в Крым-взросление и интеграция в их военную структуру->ослабление Крымского ханства->возвращение из Крыма на родину. Ключевыми моментами в этой легенде являются принадлежность Къарчи и других уцелевших детей народу, истребленному Тимуром и возвращение их после многих лет на историческую родину. Карачаевский населенный пункт Къарт Джурт существет и поныне в верховях Кубани. Большую ясность в этот вопрос могли бы внести археологические исследования в этом месте. Если бы удалось точно установить (например с помощью радиоуглеродного метода) дату основания этого аула, тогда можно было бы говорить с большей долей уверености о соответствии легенды реальным событиям. Из истории известно, что Аланию уничтожили, так сказать, в два приема: самое разрушительное нашествие монголов в 1238–1240 гг, а Тимур уничтожил остатки Аланского царства в горных районах. Может из-за этого путаница.

2) Прочитал легенду в изложение Муссы Батчаева. Очень красиво и талантливо. Знать бы из каких источников он черпал информацию. Наверное тоже из преданий.

[Гость Керим-хан]

1) Если вы помните, в первом моем сообщении было изложено предание, которое как раз заполняло пробел между этими легендами. Можно предположить, что это не две разные, но части одной легенды, описывающие последовательность событий: нашествие->истребление взрослого населения-> полонение детей->перемещение в Крым-взросление и интеграция в их военную структуру->ослабление Крымского ханства->возвращение из Крыма на родину. Ключевыми моментами в этой легенде являются принадлежность Къарчи и других уцелевших детей народу, истребленному Тимуром и возвращение их после многих лет на историческую родину.

Из истории известно, что Аланию уничтожили, так сказать, в два приема: самое разрушительное нашествие монголов в 1238–1240 гг, а Тимур уничтожил остатки Аланского царства в горных районах. Может из-за этого путаница.

Уважаемый Боташ, дело в том что в те времена, к которым относился поход Тимура на Северный Кавказ Крымского ханства ещё не существовало. Традиционно считается что основателем крымского улуса был Тохтамыш, но на самом деле окончательно Крымское ханство утвердилось в 1448-1449 гг. Но на самом деле поскольку Тохтамыш был врагом Тимура, а Тимур никак не мог бы переселить во враждебный ему Крым остатки алан (кстати там аланы и так жили с древности), то эта легенда не согласуется с элементарной исторической логикой. Тимур кроме того не уничтожал Аланского царства, потому что остатки последнего были уничтожены во время золотоордынского похода на Кавказ в 1278 году и тем самым упомянутое государство ко времени похода Тимура не существовало уже более 100 лет. Поэтому я и говорю о том что в таком виде легенда лишена логики и представляет позднейшую компиляцию двух сюжетов.

[jvarg]

Из истории известно, что Аланию уничтожили, так сказать, в два приема: самое разрушительное нашествие монголов в 1238–1240 гг, а Тимур уничтожил остатки Аланского царства в горных районах

Ну, если говорить строго, то Аланию уничтожали три раза. Первый раз ее уничтожили Гунны. После этого значительная часть аланов откочевала в зап.европу, а военный авторитет оставшихся был навсегда подорван (по сравнению с догуннским периодом).

[Гость Боташ]

Тимур кроме того не уничтожал Аланского царства, потому что остатки последнего были уничтожены во время золотоордынского похода на Кавказ в 1278 году и тем самым упомянутое государство ко времени похода Тимура не существовало уже более 100 лет.

Уважаемый Керим-Хан. Не могли бы вы прокоментировать цитаты из "Книги побед" ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ:

"Рассказ о движении пышного поезда (Тимура) к горе Эльбурз. Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз. В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Буриберди и Буракана, который был правителем народа асов. В горных укреплениях и защищенных ущельях у него было много стычек с врагами веры и во всех делах победоносное войско (его), согласно обещанию “поистине наши войска будут победителями", одержало победу, многих из тех неверных, предав мечу джихада, отправили в огонь геенны,, разорили их крепости, и милостью судьбы для победоносного войска стала несметная добыча из имущества неверных.На этом пути находились леса. Вырубив деревья и проложив дорогу, (Тимур) оставил эмира Хаджи-Сейф-ад-дина при обозе, а сам с целью джихада взошел на гору Эльбурз."

Собтсвенные имена Буриберды и Буракан, нам мой взгляд, происходят от названия тотемного животного - волка: на карачаево-балкарском Бёрю - волк, берди - дал, канъ - кровь.

Далее:

"Рассказ о походе Тимура на крепости Кулы и Тауса и другие. Тимур, снова оставив обоз, двинулся оттуда к крепости Кулы и Тауса. Они также принадлежали к племенам обитателей Эльбурза. У тамошних жителей были крепости и укрепления на вершине горы, и пройти туда было чрезвычайно трудно, вследствие высоты их, которая была так велика, что у смотревшего мутился глаз и шапка валилась с головы, в особенности крепость Тауса, которая лежала на третьем уступе горы, как гнездо, хищной птицы, на такой вышине, что пущенная стрела не долетала до нее.

...жители крепости, видя эту небесную и земную беду, сверху и снизу спускающуюся и поднимающуюся, оробели и растерялись. Храбрецы победоносного войска овладели таким образом этой крепостью и умертвили множество людей из племени Иркувун (Ирон? моя вставка), которые были в ней. Взяв в плен Кулу и Тауса, которые были предводителями той крепости, они убили их. Оттуда победоносное знамя двинулось к крепости Пулада, в которой укрылся Утурку, один из старших эмиров Джучиева улуса. По дороге они один день провели в местности Балкан."

[Гость Мэнгэ-бай]

Почему балкарцы и карачаевцы называют себя аз? Может у Вас было смешение с этим народом? Что Вы можете сказать об этнониме АЗ?

У нас в Якутии нашлись удивительные наскальные надписи...

Если кто-нибудь расскажет об этнониме аз, то я расскажу об этих надписях. Информация за информацию.

[Гость Манчуг]

Господа, прекращайте.

Я был несколько раз на Кавказе, отдыхал и в Пятигорске и Кисловодске и никогда не пропускал автобусные экскурсии в горы.

Очень меня заинтриговало, когда услышал кавказскую мелодию и мелодичный тюркский говор...познакомился. Это и были КАРАЧАЕВЦЫ.Прекрасный,душевный народ. Истинные кавказцы и тюрки в одном лице.Парни действительно здоровяки поголовно как буйволы(шутка) и таких здоровых кавказцев я встречал только среди аварцев.Черкесы мне покозались очень смуглыми, мелковатыми, но стройными и очень хорошими танцорами.

В следующий раз ездил в Приэльбрусье к балкарам...если закрыть глаза и слушать их говор можно легко представить, что ты находишься где-нибудь в казахской степи, а ковры их орнаментом самым что ни на есть таким, какие выделывала моя бабушка.

И еще стоит с ними заговорить на понятном ТЮРКСКОМ языке приходят прямо-таки в детский восторг... :tw1:

[Гость Манчуг]

...Самое интересное...что я услышал у балкар и карачаев...Целый возрастной пласт народа поголовно родившийся в Казахстане и Киргизии...испытывает мощнейшие приступы ностальгии по людям, местам ссылки...Многие десятилетия переписываются, перезваниваются со своими бывшими соседями...

[Гость Игорь С]

Уважаемый Тахир!

Прочитал ваше разглагольствование в форуме по поводу карачаевской породы. Я, конечно же, понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит, но есть факты, от которых надо исходить.

>"...можно с полным основанием утверждать, что карачаевская порода лошадей была одна из самых сильных и выносливых лошадей, существовавших до н.э."

Не буду спорить, что у карачаевцев была лошадь, а вот о породности говорить не приходится, потому что племдокументы тогда не велись, стандарта на породу не было, и разведение сводилось к размножению. Задайтесь вопросом, что такое порода… А вот что пишет В.Парфенов: «Карачаевская порода лошадей сформировалась предположительно в ХIV-ХV веках в северо-западной части Приэльбрусья…

Первые достоверные сведения об этих лошадях относятся к 17 столетию. В XIX веке карачаевские лошади становятся известны и за пределами Кавказа.»

> «Карачаевская порода лошадей настолько вынослива, что может пройти 60 верст и после этого еще и скакать галопом, совершенно не устав при этом."

В мире проводятся соревнования на скоростную выносливость, этот вид конного спорта называется по-русски пробеги, по-английски-Endurance. Что-то я ни разу не видел, чтобы участвовали карачаевские лошади в подобных соревнованиях и тем более показывали достойный результат. А вот кабардинские лошади систематически участвуют в подобных турнирах и довольно успешно (18 место из 188 участников на Чемпионате мира в 2005 году занял мерин Каро кабардинской породы). А судить о 60 верстах, то это любой ишак пройдет, вот только с какой скоростью?

>Ни одна из современных пород лошадей в мире не сможет состязаться с выносливостью и силой в горах с карачаевской породой лошадей. Именно поэтому пограничники на границах в Средней Азии предпочитают пользовать-

ся исключительно карачаевской породой лошадей.

Я прослужил в погранвойсках 20 лет офицером и ни разу не слышал о карачаевских лошадях в пограничных войсках, у нас призывался на службу конский состав в основном из Малкинского КЗ, и служили они и в Средней Азии, и в Закавказье, и на Дальнем Востоке и на Северо-западе, и на Западе.

>Есть на Кавказе еще одна порода лошадей, которая так-же, как и карачаевская порода, носит название другой нации. Это кабардинская порода. Однако эта порода сравнительно очень молодая. Она появилась в 16-17 веке.

Исходя из исторических данных, стоимость кабардинской породы лошадей оценивалась от 50-80 рублей (книга "Кабардинско-русские отношения", г. Нальчик, 1957 г.) тогда как стоимость карачаевской породы лошадей во Франции (как пишет Жан Шарль де Бес) оценивалась на рынке до 2000 франков.

Извините, но мне кажется , что вы пытаетесь сравнивать цену не придя к общему знаменателю, в разное время и в разной валюте, это полный абсурд, не так ли?

Вот о карачаевских овцах с Вами спорить не буду, это не мой конек, тут Вы, наверное, более компетентны.

Удачи Вам!

Игорь Складанюк МСМК по конному спорту

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керим-Хан. Не могли бы вы прокоментировать цитаты из "Книги побед" ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ:

"Рассказ о движении пышного поезда (Тимура) к горе Эльбурз. Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз. В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Буриберди и Буракана, который был правителем народа асов. В горных укреплениях и защищенных ущельях у него было много стычек с врагами веры и во всех делах победоносное войско (его), согласно обещанию “поистине наши войска будут победителями", одержало победу, многих из тех неверных, предав мечу джихада, отправили в огонь геенны,, разорили их крепости, и милостью судьбы для победоносного войска стала несметная добыча из имущества неверных.На этом пути находились леса. Вырубив деревья и проложив дорогу, (Тимур) оставил эмира Хаджи-Сейф-ад-дина при обозе, а сам с целью джихада взошел на гору Эльбурз."

Собтсвенные имена Буриберды и Буракан, нам мой взгляд, происходят от названия тотемного животного - волка: на карачаево-балкарском Бёрю - волк, берди - дал, канъ - кровь.

Далее:

"Рассказ о походе Тимура на крепости Кулы и Тауса и другие. Тимур, снова оставив обоз, двинулся оттуда к крепости Кулы и Тауса. Они также принадлежали к племенам обитателей Эльбурза. У тамошних жителей были крепости и укрепления на вершине горы, и пройти туда было чрезвычайно трудно, вследствие высоты их, которая была так велика, что у смотревшего мутился глаз и шапка валилась с головы, в особенности крепость Тауса, которая лежала на третьем уступе горы, как гнездо, хищной птицы, на такой вышине, что пущенная стрела не долетала до нее.

...жители крепости, видя эту небесную и земную беду, сверху и снизу спускающуюся и поднимающуюся, оробели и растерялись. Храбрецы победоносного войска овладели таким образом этой крепостью и умертвили множество людей из племени Иркувун (Ирон? моя вставка), которые были в ней. Взяв в плен Кулу и Тауса, которые были предводителями той крепости, они убили их. Оттуда победоносное знамя двинулось к крепости Пулада, в которой укрылся Утурку, один из старших эмиров Джучиева улуса. По дороге они один день провели в местности Балкан."

Аха, вас уважаемый Боташ интересует поход Тимура на Западный Кавказ:

Рассказ о посылке Тимуром мирзы Мираншаха и мирзы Мухаммед-Султана против черкесов. В 798 г. (= 16 Х 1395 — 4 Х 1396), который тюрки называют годом мыши, Тимур дал разрешение мирзе Мухаммед-Султану, мирзе Мираншаху и эмиру Джеханшах-бахадуру и послал их на черкесов. Мирзы и эмиры отправились и дошли до черкесов, ограбили их, взяли много добычи, вернулись оттуда и встретились (с Тимуром). Тимур, вознамерившись итти на Бурагана, велел вырубить леса и сделать дорогу. (При этом походе) они попали к горе Эльбурз, на горе нашли много крепостей и без числа больших областей, много сражались с врагами веры и взяли бесчисленную добычу из имущества неверных. Они стали там лагерем, и эмир Хаджи-Сейф-ад-дин, испросив разрешение, устроил пир (той), и несколько дней они провели в тех местах в удовольствиях и наслаждениях и срывали лепестки розы веселья с цветника победы и одоления. Выступив оттуда, они отправились на Кулу и Тауса. Все это были области эльбурзцев, и крепости их были на вершинах гор, а дороги (к ним) крайне трудны и тяжелы, так что из-за их большой высоты у наблюдающего темнело в глазах, а у смотрящего шапка падала с головы. Крепость же Тауса имела особенно прекрасное высокое строение и приятный климат; стрела не достигала снизу до верху крепости, и без усилия ум не мог представить взятия ее. Группа людей из племени мекритов постоянно находилась при его величестве; они постоянно охотились в горах и ущельях. Их он (Тимур) назначил для исследования путей и засад той крепости. Они пошли и после долгих поисков совсем не нашли пути, по которому можно было бы достигнуть этой крепости. Тимур, благодаря твердому взгляду и дальновидной мысли, после устремления внимания и раздумывания о низе и верхе этой крепости, указал, чтобы приготовили лестницы, с (разных) сторон приставили (их) к крепости и веревками привязали эти лестницы к стеле. Смельчаки, играющие жизнью, согласно приказу, жертвуя головой, поставили на них ноги и, взяв в руки веревки, пошли и начали бой. Многие из области Иркувун были убиты, Кулу и Тауса взяли в плен и, не доставив к Тимуру, убили по пути. Много людей было убито 66 и в конце концов роза желанного распустилась на ветвях победы. Тимур выступил оттуда, намереваясь итти на Пулада. По дороге он один день простоял в местности Балкан, снова выступил и дошел до Пулада. Написав письмо, он с братом Удурку послал к Пуладу и сказал: “Следует, чтобы Удурку в скорости пришел к нам, в противном же случае — ведь вот мы уже пришли с большим войском и бесчисленной армией". Прочитав письмо, Пулад сказал: “Удурку искал у нас убежище. Пока душа будет в теле, я его не выдам, и пока останется один вздох от духа, буду защищать его". Когда Тимур услышал эти слова, то приказал, чтобы победоносные войска прорубили лес на 3 фарсаха пути и, превратив (его) в степь, открыли дорогу. А Удурку занял крепость Кабчигай и ущелье и начал игру жизнью. Тимур подошел и начал бой; после большого сражения он вошел в крепость, убил без числа людей из его (Пулада) области и сжег их дома. С правой стороны, от великого мирзы Мираншаха от подножия горы Эльбурз прибыл к его величеству гонец и сообщил, что великий мирза, преследуя Удурку, стеснил его и скоро схватит. Тимур тотчас выступил, прошел через гору Эльбурз и стал лагерем в местности Абаса. В этом месте, взяв Удурку в плен и связав, привели к его величеству. Завоевав между тем много областей, он повернул обратно, прибыл к обозу и стал лагерем, а все войско остановилось среди Беш-тага. Тимур, отправившись в набег (илгар), завоевал всю область Симсима. Мухаммед, сын Кыр-бека, собрал свою область и явился к его величеству, а некоторые другие люди области и иля бежали и вошли в неприступные места, так что (даже) пешком туда с трудом можно было итти. Тимур лично отправился против них, начал бой, завоевал все те крепости и приказал, чтобы жителей их, связав, бросили с крепости вниз. И еще в горах он взял бесчисленные области и, благодаря силе (разумных) решений и вполне подходящим распоряжениям, покорил — даже нет, уничтожил — врагов в таких местах, где Рустем, сын Дастана, оказался бы не в силах. Один-два дня пылал огонь гнева, он сжег и сухое и мокрое, разрушил все их церкви и капища идолов (бутхане). Спустившись оттуда, он сделал набег на предгорие горы Аухар, и войско привезло много добычи, корма и пищи. Оттуда он пошел обратно через Бешкенд и украсил эту область благословениями справедливости и благодеяния. Жители этих местностей (уже) раньше покорились, пришли, получили пожалование (суюргал) и нашли избавление от когтей страха и ужаса. Тимур издал указ, чтобы войско совершенно не трогало их и не причиняло им ни малого, ни большого ущерба, дабы жителям мира стало известно, что люди бывают наказаны и преследуемы в воздаяние за дела свои (цвет). После этого Тимур произвел набег на область Чудур-казак и приказал, чтобы (ее) разграбили. Оттуда он пришел в местность Бугаз-кум и провел там зиму. Вся область Мамукту, покорная и подчинившаяся, пришла к его величеству. Затем на островах были области, которые, сделав воду завесой и крепостной стеной, отсиживались; их называли “рыбаки". Отправив войско в набег (илгар), он приказал, чтобы оно напало на них. Согласно приказу оно (войско) прошло по льду и всех подвергло разгрому и грабежу. Тимур, выбрав (отборное) войско и отправляясь в набег (илгар), выступил и правильными решениями и верными распоряжениями завладел Хаджи-тарханом и Сараем. Все постройки Сарая он разрушил и сравнял с землей. Мирза Пир-Мухаммед-бахадур и эмир Джеханшах-бахадур, снарядив войско, отправились в Сарай, разграбили всю внешнюю (бируни) область и снова вернулись к Тимуру. Он приказал, чтобы добычу и имущество, которые были взяты при завоевании той страны, представили ему, все (это) приказал раздать эмирам и войску и дал безграничные и бесчисленные дары. Выступив оттуда, он прошел через местность Тарки и дошел до местности Ушкуджан, разослал в разные стороны войска, чтобы делать набеги, а сам стоял в той местности, пока не прибыли войска из окрестных мест с награбленным и добычей (улджай). У области Гази Кумуклук и войска Аухара был обычай, что они (каждый) год и месяц сражались с неверными; (поэтому у Тимура было на уме помочь им и оказать поддержку в войне с неверными. В это же время, изменив свой обычай, они поднялись на помощь неверным и проявили обратное тому, на что надеялись от них. Тимур, выбрав 500 всадников в полном вооружении, сделал на них набег и погнал, а Шаукала, который был предводителем их, Мубашшир-бахадур, в силу своих стараний и мужества, взял и принес его голову к его величеству. (Тимур) приказал привести тех, кто остался в живых, и спросил у них: “Что было причиной того, что вы бросили войну за веру и даже стали помогать неверным". Они признали скверным свой поступок и просили у его величества эмира сострадания и милости. Он простер полу прощения над их преступлениями и протянул подол милости над их злодеяниями. Он дал им всем почетные одежды, удостоил милостями и подарками и приказал: “Возвращайтесь и скажите своим вельможам и эмирам, что если они, подобно вам, признают свою вину, придут к нам и раскаются в своих злодеяниях, то мы их обласкаем и утвердим за ними область". Они ушли, а победоносное войско взяло местность Ушкуджан, сделало набег на его область и устроило холм из убитых. В это время эмиры Гази-кумуков, ходжи и вельможи их пришли к его величеству и признали свою вину. (Тимур) обласкал их, простил, дал их эмирам почетные одежды и украшенные драгоценными камнями пояса, а остальных знатных и простых удостоил милостей и подарков, устроил пиры и отпустил всех обратно обласканными, получившими почет и довольными. Он поставил условие, чтобы они по прежнему порядку постоянно вели священную войну с неверными и сильно побуждал их к войне за веру. Все они, веселые и довольные, ушли обратно. Стремление их к священной войне с неверными увеличилось, и они укрепились в вере. Затем была крепость по имени Нергес; (войско Тимура) там также много сражалось, много народу было убито и в конце концов (ее) взяли. Некоторые из них, уйдя на склоны горы, устроили там себе укрепленные места. Войско тотчас село на коней и отправилось. Прибыв (туда), некоторых из храбрых воинов посадили в ящики и на веревках спустили к ним. В конце концов взяли также и ту крепость. Крепость Мика и крепость Балу, обе также были взяты; взяли также крепость Деркелу и оттуда, повеонув обратно к обозу, покорили также область Зирих и область Килан, а люди области Кайтаг; пришли и просили пощады.

НИЗАМ АД-ДИН ШАМИ

ЗАФАР-НАМЭ

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/frametext.htm

[Гость Керим-хан]

Рассказ о движении пышного поезда (Тимура) к горе Эльбурз. Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз. В это время гнев и горячность царские, вследствие подозрения, которое в действительности не имело основания, отдали приказание убить эмира Осман-и-Аббаса, и такой предводитель погиб из-за подстрекательства нескольких подстрекателей-клеветников (цвет). В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Буриберди и Буракана, который был правителем народа асов. На этом пути находились леса. Вырубив деревья и проложив дорогу, (Тимур) оставил эмира Хаджи-Сейф-ад-дина при обозе, а сам с целью джихада взошел на гору Эльбурз. В горных укреплениях и защищенных ущельях у него было много стычек с врагами веры и во всех делах победоносное войско (его), согласно обещанию “поистине наши войска будут победителями", одержало победу, многих из тех неверных, предав мечу джихада, отправили в огонь геенны,, разорили их крепости, и милостью судьбы для победоносного войска стала несметная добыча из имущества неверных. Возвратясь победоносно оттуда после похвальных трудов и с бесчисленной добычей, (Тимур) остановился в высочайшей орде. Эмир Хаджи-Сейф-ад-дин, остававшийся при обозе, устроил пир и задал царское угощение (цвет).

Рассказ о походе Тимура на крепости Кулы и Тауса и другие. Тимур, снова оставив обоз, двинулся оттуда к крепости Кулы и Тауса. Они также принадлежали к племенам обитателей Эльбурза. У тамошних жителей были крепости и укрепления на вершине горы, и пройти туда было чрезвычайно трудно, вследствие высоты их, которая была так велика, что у смотревшего мутился глаз и шапка валилась с головы, в особенности крепость Тауса, которая лежала на третьем уступе горы, как гнездо, хищной птицы, на такой вышине, что пущенная стрела не долетала до нее (цвет). Тимур вызвал несколько находившихся в победных войсках его человек из племени мекритов, которые в ходьбе по горам были так ловки и искусны, что заберутся в любое место, куда только серна может забраться, и приказал им искать и исследовать дороги к той крепости. Они, согласно приказаниию, занялись отыскиванием места, где можно взойти и спуститься по той горе, но сколько ни ходили и ни смотрели, совсем не нашли ни одной дороги, по которой можно было бы добраться до этой крепости. Разрешающий трудности ум его величества бросил луч размышления на это дело и после внимательного обсуждения (его) приказал сделать несколько высоких лестниц, привязать их одну к другой и, поставив их на первый уступ горы, нескольким храбрецам забраться по ним наверх, втащив лестницы, поставить на второй уступ, взойти наверх, снова втащив, поставить на третий уступ горы, на котором находится крепость. Те храбрецы, простившись с жизнью и обнажив мечи, один за другим взобрались но лестницам. Другая группа смельчаков, решившись пожертвовать жизнью, наверху той горы опоясалась канатами, концы канатов прикрепили к вершине горы и с огненными мечами спустилась до места, находившегося против крепости. Оба отряда согласованно сверху и снизу нападали (на крепость). Сколько ни бросали (из крепости) стрел и камней и сколько ни гибло храбрецов, другие верующие смельчаки, благодаря счастливой судьбе могущественного Тимура, храбро принимались за это дело (цвет). Жители крепости, видя эту небесную и земную беду, сверху и снизу спускающуюся и поднимающуюся, оробели и растерялись. Храбрецы победоносного войска овладели таким образом этой крепостью и умертвили множество людей из племени Иркувун, которые были в ней (цвет). Взяв в плен Кулу и Тауса, которые были предводителями той крепости, они убили их. Оттуда победоносное знамя двинулось к крепости Пулада, в которой укрылся Утурку, один из старших эмиров Джучиева улуса. По дороге они один день провели в местности Балкан. Там было столько меда, что воины брали его столько, сколько хотели. Откочевав оттуда, они благополучно отправились (дальше). Чтобы вызвать предлог, (Тимур) написал Пуладу письмо и отправил его с братом Утурку. Содержание письма и послания таково: “Пришли Утурку, укрывшегося у тебя, если же нет, то я приду с бесчисленным войском, которое все состоит из львов, поражающих врагов". Когда это письмо пришло к Пуладу, то он из-за уверенности в неприступности своей крепости ответил: “У меня хорошо защищенная крепость и средства для войны приготовлены; Утурку нашел у меня убежище, и пока (у меня) душа будет в теле, я его не выдам и, пока смогу, буду защищать и оберегать его". Когда этот ответ дошел до Тимура, у него вспыхнуло пламя царственного пыла. По дороге туда был такой густой лес, что от множества деревьев и сплетения ветвей туда с трудом проходил (даже) быстрый ветер. Было издано высочайшее повеление, и войска, подобные судьбе, прорубив лее на три фарсаха, проложили путь и, подняв знамя похода, прибыли туда. Крепость находилась в чрезвычайно недоступном ущелье, и тамошние жители, заняв вход в ущелье и отрекшись от жизни, отчаянно начали сражаться. После многих усилий победоносное войско одолело их и, овладев крепостью, мечом джихада уничтожило многих из этих заблудших. Утурку бежал и ушел в ущелья горы Эльбурз. Победоносное войско Тимура разграбило и сожгло дома их и взяло бесчисленную добычу. В это время кто-то принес известие, что три отряда неверных, убежав, взошли на склон горы и стоят (там). Тимур двинулся против них, и войска,  подобные судьбе, вступив в бой, взяли их в плен и сожгли всех этих обреченных в ад. С правого крыла мирза Мираншах прислал известие: “Мы гонимся за Утурку и вошли в горы Эльбурза в местности Абаса". Тимур благополучно выступил в поход, прошел через перевалы и ущелья горы Эльбурза и расположился в Абасе. В этом месте, схватив и связав, Утурку привели ко двору Тимура, и был издан приказ, чтобы его в оковах держали в заточении. Победоносное войско, ограбив многих жителей этих мест, под сенью победного знамени отправилось назад и прибыло в высочайшую орду (цвет). Могущественный Тимур со всеми победоносными войсками несколько дней пробыл в Баш-таке и окрестностях его.

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ

ЗАФАР-НАМЭ

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/frametext3.htm

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керим-Хан. Не могли бы вы прокоментировать цитаты из "Книги побед" ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ:

Собтсвенные имена Буриберды и Буракан, нам мой взгляд, происходят от названия тотемного животного - волка: на карачаево-балкарском Бёрю - волк, берди - дал, канъ - кровь.

Далее:

из племени Иркувун (Ирон? моя вставка)

Значит так уважаемый Боташ, во-первых вас интересует видимо вопрос о том что выше названный Буракан (который по всей видимости идентичен Бора-хану кумыков) назван правителем народа асов. Всё верно, потому что в тексте стоит слово правитель, то есть والي , а не царь - ملك. Это естественно, ведь как я уже говорил аланское царство было уничтожено и народом асов-аланов правил уже не свой царь а татарский наместник. Возможно кроме того что как и ряд других окраинных владений улуса Джучи земли асов пользовались той или иной степенью автономии, поэтому над ними и стоял отдельный наместник-губернатор, хоть и татарский (Бора-хан согласно легенде пришёл на Кавказ из Крыма). Впрочем о вертикале власти в Золотой Орде и способе управления окраинными землями (выдаче ярлыков на власть) нас могли бы проконсультировать уважаемые Бату и Тетон (сам я не очень хорошо ориентируюсь в этом вопросе). Что касается тюркского происхождения имён Буракан и Буриберди, то я тоже склоняюсь к такой точке зрения (что в общем-то естественно раз речь идёт о золотоордынских эмирах-подданных Тохтамыша). Хотя не уверен что данная вами их этимология абсолютно верна (можно и другие варианты их расшифровки дать как мне кажется). Что касается отождествления племени Иркувун с Ироном, то это соблазнительно но не стоит делать поспешных выводов на основе сходства названий, ведь ни одна из известных средневековых транскрипций слова Ирон не даёт написаний с к после р. Что ещё вас интересует?

[Гость Манчуг]

Уважаемый Керим-Хан, не сочтите за глупость...просто мне подумалось а не есть ли все эти отрывки из летописи про поход Тимура и бои у горы Эльбурз описание событий совсем в другом месте, а именно у Иранского Эльбурза...Эльбурзе - горной системе по южному побережью Каспийского моря?

Самому прекрасному и гостеприимному народу Кавказа карашай-малкарам огромный САЛАМ. :kg1: :tr1:

[Ashraf]

Хотел спросить у балкарцев.

Как правильно самоназвание Карашай-балкар или карашай-малкар?

То есть "б" или "м" в начале слова (балкар или малкар)?

Маг

[Гость Керим-хан]

Как правильно самоназвание Карашай-балкар или карашай-малкар?

То есть "б" или "м" в начале слова (балкар или малкар)?

На карачаево-балкарском языке правильно будет Къарачай-Малкъар. Вариант же с буквой б используется только другими народами. Через ш писать слово къарачай также неверно.

[Гость Achtung]

Хотел спросить у балкарцев.

Къарчай-Малкъар. Насколько мне известно, у карачаево-балкарцев б-м взаймозаменяемы.

Например:миик-биик-высокий и т. п.

[Ashraf]

То что предки карачаевцев и балкарцев поселились на Кавказе 600-700 лет назад не ущемляет нисколько их прав на обитание в Къарачае, Малкъаре, Чегеме, Басхане, Безенги или Холаме.

Керим-хан, Вы назвали цифру 600-700 лет. Это для исторической науки очень точная дата. Не могли бы Вы указать источник столь точной цифры?

Дело в том, что насколько я знаю, балкарцы связаны этнически с булгарами, болгарами, древнейшим племенем Северного Причерноморья. Моисей Хоренский, 5 век пишет "о земле булгаров в цепи Великой Кавказской горы.

Болгары впервые пришли в Закавказье по сведениям вышеупомянутого автора во 2 веке до нашей эры.

Маг

[Гость Керим-хан]

Дело в том, что насколько я знаю, балкарцы связаны этнически с булгарами, болгарами, древнейшим племенем Северного Причерноморья. Моисей Хоренский, 5 век пишет "о земле булгаров в цепи Великой Кавказской горы.

Болгары впервые пришли в Закавказье по сведениям вышеупомянутого автора во 2 веке до нашей эры.

Очень хорошо Ashraf, мне известно место из Моисея Хоренского на которое вы ссылаетесь. Вы очень точно называете дату-второй век до нашей эры. Приведите пожалуйста обоснование на основе которого вы датируете это место вторым веком до нашей эры.

[Ashraf]

По Гейбуллаеву цитата:

*По его сообщению, булгары "поселились на юге от Кола в плодоносных и хлеборобных местах"(моисей Хоренский, кн.2, глава 9).

Отметим, что топоним Кол в этом сообщении идиентичен с Колтене Клавдия Птолемея и Гохтан-древнеармянских источников-это название зоны Ордубадского района Азербайджанской ССР".

Вообще в Азербайджане очень много этнотопонимов, есть даже река Болгарчай.

Маг

[Гость Керим-хан]

По Гейбуллаеву цитата:

*По его сообщению, булгары "поселились на юге от Кола в плодоносных и хлеборобных местах"(моисей Хоренский, кн.2, глава 9).

Ай, Ashraf, вы меня немножко не поняли. Я не сомневаюсь что цитату цитаты вы видели. А вот Моисея Хоренского вы прочитали?

[Ashraf]

В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

Маг

[Гость Керим-хан]

В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

Аха, вот именно. А теперь расскажите что это был за Аршак и почему это происходило во втором веке до нашей эры.