Карачаево-балкарцы

[Гость Керим-хан]

Чушь, назовите в Крыму хоть одну группу тюрков, у которой язык был бы джокающим, тау-группы, и так чисто сохранивщимся.

Не лукавьте Тахир. Под джокающим языком вы вероятно понимаете баксано-чегемский говор, где ч переходит в дж, а дж в ж? Все остальные говоры чётко представлены в крымских языках, чисто сохранившиеся тоже можно найти. Недавно то что кумыкский язык - йокающий не мешало вам приписывать кумыкам общее с вами происхождение (и в самом деле они как и вы вышли из правого крыла Золотой Орды). А как только обнаружилось что крымские говоры даже ближе к карачаево-балкарскому чем кумыкский и обнаружилось что ваши предки были выходцами из Крыма-сразу включили заднюю. Не по мужски это Тахир. Слово не воробей-вылетит не поймаешь.

[Гость Керим-хан]

В современных ккыпчакских языках анлаутному й- в казахском, каракалпакском, в диалектах карачаево-балкарского, киргизском, степных говорах крымскотатарского.......соответствует более древняя форма этого звука-дж/ж-:джыл/жыл "год", в караимском, кумыкском, ногайском, башкирском, татарском й-:йыл.

Сравнительно-историческая ГРАММАТИКА ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ

[Rust]

Я предлагаю участникам - Тахиру и Керим-хану поумерить пыл и уйти от применения личных выпадов. Это пока простое предупреждение, если спор продолжится в том же ключе я закрою тему и вынесу официальные предупреждения.

[Гость Керим-хан]

Дорогой Тахир, джокающие диалекты встречаются в северных говорах крымскотатарского. В отличие скажем от центральных (йокающих) говоров, на основе которых создан современный крымскотатарский литературный язык. А источник к интернету никакого отношения не имеет.

Российская Академия Наук

Институт Языкознания

Сравнительно-историческая

ГРАММАТИКА

ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ

РЕГИОНАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ

Ответственный редактор

член-корреспондент РАН

Э.Р. ТЕНИШЕВ

МОСКВА "НАКУКА" 2002

ISBN 5-02-022638-6

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Rust. Я собственно в данном конкретном случае не проявлял никакого пыла. Мне был задан вопрос. Я на него ответил. Поэтому я не понимаю претензии оппонента. Вот если бы я на вопрос не смог ответить на заданный вопрос тогда претензии были бы вполне уместны.

С уважением. Керим-хан.

[jvarg]

Не лукавьте, казаки не окавказились, речь может идти только об одежде, даже о некоторых элементах одежды, и о единицах обычаев, например ещё и куначество.

А карачаево-балкарцы - это чистые кавказцы, только язык тюркский

Так у казаков и срок "окавказиванья" был не большой (по сравнению с карачаево-балкарцами). И вообще, что такое "чистые кавказцы"?

А тюркскская культура - это в первую очередь дикая степь, табуны, кумыс и т.д. Ясно, что на кавказе это не прижилось (природные условия не те). Но людям как-то жить надо. Вот они и "окавказились".

[Таму]

У меня такой вопрос к Керим-хану.

Понятно, что фонетические данные не могут служить оправданием близости диалектов, т .к. фонетика- наименее устойчивый компонент языка.

Какие имеются грамматические и, особенно, лексические соответствия между кр-т и к-б языками, характерные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для них, и отличающие эти языки от других из данной группы?

[Гость Керим-хан]

У меня такой вопрос к Керим-хану.

Понятно, что фонетические данные не могут служить оправданием близости диалектов, т .к. фонетика- наименее устойчивый компонент языка.

Какие имеются грамматические и, особенно, лексические соответствия между кр-т и к-б языками, характерные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для них, и отличающие эти языки от других из данной группы?

Уважаемый Таму, естественно что карачаево-балкарский это не потомок современного крымскотатарского, а язык образовавшийся от одной общей первоосновы. То что вы заметили насчёт фонетики абсолютно верно, так как такие фонетические особенности как джеканье, йоканье, чоканье и цоканье оформились в виде чистых диалектов достаточно поздно и сами по себе ничего не означают. Например ногайский йокающий, а каракалпакский джокающий, хотя и тот и другой происходят от древненогайского. От древнего крымскотатарского происходят ведь не только современные горные и степные говоры, но и три караимских диалекта, крымчакский, армяно-кыпчакский, урумский и вымерший в средние века язык литовских татар. Во всех них реализовались те или иные фонетические и грамматические особенности древнего языка. Прежде всего то что генетически объединяет эти языки это древняя тюркская восьмичленная вокалическая система, которая резко отличает их от вокализма остальных "кыпчакских" диалектных подгрупп. Что у крымских говоров общего в грамматике и лексике с карачаево-балкарским? Это большая часть лексического и грамматичесого фонда. Каждое грамматическое явление может быть рассмотрено и по большинству эти языки будут совпадать. Это естественно не значит что они выдадут стопроцентное совпадение (примерно 90-95% я думаю), ведь и все крымские "диалекты" стопроцентного совпадения не дают. Просто эти языки произошли от одной общей основы.

[Гость Керим-хан]

"В современных кыпчакских языках анлаутному й- в казахском, каракалпакском, в диалектах карачаево-балкарского, киргизском, степных говорах крымскотатарского...." - т.е. перечисление идёт когда говорится о об анлаутном й, затем Вы делаете пропуск ... (а что там дальше было, о чём шла речь?).

Всё очень просто Тахир, в пропуске было написано "казанскотатарском" (на самом деле джеканье встречается в каком-то татарстанском говоре а не в литературном казанскотатарском), я пропустил это слово чтобы не дискредитировать себя, ведь тогда по цитате я (я лично йокаю а не джекаю когда по татарски говорю) получается не казанский татарин, а просто татарин. Между прочим Тахир цитирование источников не полностью характерно именно для вашей манеры. Поэтому не могли бы вы в ответ оказать мне любезность и процитировать полностью Палласа, Данилевского и приведённое вами в качестве источника сообщение кабардинских князей.

[Гость Керим-хан]

Дальше, конкретизируйте Ваши северные говоры - конкретным названием народности и свяжите их и карачаево-балкарцев и по другим признакам, приведите документ в котором бы говорилось о их переселении в высокогорья Северного Кавказа, данные об их антропологии

Конкретное название народности-крымские татары.

[Гость Керим-хан]

И ещё насчёт степного (северного) диалекта крымскотатарского языка, который ещё называется ногайским и который Вы пытаетесь подсунуть после Ваших нудачных попыток подвести под возможное исхождение карачаево-балкарского языка от карайского и армяно-кыпчакскго языка. Его носители отличаются от средних и южнобережных крымских татар и антропологически, у северных явно видно наличие монголоидных признаков.

Дорогой Тахир, если бы вы тщательно проработали вопрос то знали бы что на севере Крыма жили (сейчас после возвращения из ссылки всё перемешалось) крымские степные татары и крымские ногайцы. И это немножко разные вещи. А то что ваши предки тоже были монголоидами через множество переходных метисных популяций приобретшими современный физический тип это тоже факт. И сейчас ещё очень многих карачаевцев и балкарцев можно отличить от других кавказцев по миндалевидному разрезу глаз. С уважением Керим-хан.

[Гость Керим-хан]

Я о северном говорил, про который и Вы хотели сказать, и чушь не несите про миндалевидные разрезы глаз, и что карачаево-балкарцы чем-то внешне отличаются от других своих соседей, не сочиняйте на ходу.

Уважаемый Тахир, уж слишком у меня много знакомых карачаевцев и балкарцев, чтобы ошибиться в определении разреза глаз. Если не верите, зайдите в топик "Антропологические типы тюрков". Там фотографии карачаевцев и балкарцев представлены. И не стоит говорить об общем физическом типе карачаево-балкарцев, осетин и вайнахов. Хотя можно встретить много похожих типов (всё таки нет уже чистокровных наций), но для каждой из этих популяций всё таки присущи и свои особенные типы, ведь процесс метисного скрещивания в разных частях Кавказа имел и разный характер. Пусть Враатйях предоставит нам материалы по этому вопросу если они у него имеются. С уважением Керим-хан.

[Гость Керим-хан]

Что касается вашего утверждения, что среди степных крымских татар признаки монголоидности встречаются гораздо чаще чем у горных (среди которых они почти не встречаются) то это правда, но тем не менее есть данные антропологических исследований Теребинской-Шенгер. По этим данным из 11 антропологических признаков по которым карачаевцы выдают совпадение с крымскими татарами, и горные и степные совпадают с ними по 8 признакам. В то время как южные, среди которых монголоидности вообще не встречается совпадают с вами только по 7. Кстати даже и степные крымские татары не являются полностью однородной популяцией, а состоят тоже из совокупности метисных популяций среди которых в разных случаях преобладают разные типы. С уважением, Керим-хан.

[Гость Керим-хан]

И вообще одни из ваших цитируемых источников утверждают что у карачаевцев высокий рост, а другие - средний. Видимо у них разная мерка была. И вообще у меня например никаких признаков монголоидности не наблюдается (хотя разрез глаз у меня тоже своеобразный "тюркский"), а могу уверить вас что в 14 веке, мои и ваши предки принадлежали к одному расовому типу. Так что не суть важно к какому мы с вами Тахир принадлежим шестьсот лет спустя.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Я так понимаю, уважаемый Керим-хан позиционировал себя как казанского татарина. Естественно, что он относится к татарскому расовому типу, а не монголоидному.

***

Что до крымских татар, то известно, что есть степные татары, а есть крымские ногаи. Это разные этнические группы, хотя их часто путают.

***

Что до карачаев и балкаров, то я их в жизни встречал раза три, поэтому ничего определённого сказать не могу, заметил лишь, что они отличаются весёлым нравом и изящным телосложением. Не выпендриваются, ведут себя очень культурно, дружелюбны, незаносчивы.

В общем - очень приятные люди.

Балкары, по моим наблюдениям, вспыльчивее карачаев, обидчивы, чувствуется, у них жизнь тяжелее, чем у карачаев, заставляет быть в тонусе.

[jvarg]

Его носители отличаются от средних и южнобережных крымских татар и антропологически, у северных явно видно наличие монголоидных признаков.

Странно, я, правда, знал в жизни только четырех крымских татар, но никаких монголоидных признаков я у них не наблюдал. Более того, я очень долго считал этих людей русскими, и был удивлен, когда узнал, что они татары.

[Гость Керим-хан]

В Карачае было 4 каума-Адурхай, Будиян,Науруз,Тырам.Под словом "Каум"-понималось союз родов. Говорят,что роды входящие в "каум" пошли от одного отца,именем которого и назван "каум". В каумы входили не все роды.Большинство родов Карачая не входили в каумы, а в Балкарии даже не были "каумы".Браки между родами из одного каума запрещались в древности. (считалось что они родственники).Позже несколько родов не входящих в каумы образовали союз родов Шадибек. (а ёще позже и образовался Хусост). Роды входящие в 4 древних каума -можно назвать сердцевиной Карачая (Алании). Потому что,говорят и пишут что Адурхай, Будиян,Науруз,Тырам жили в одно время с Карча (14 века) и были его боевыми товарищами.

[Гость Керим-хан]

Адурхай-Adurhay

Байчоралары-Baychoralari (Байчоровы)

Батчалары-Batchalari (Батчаевы)

Джаммалары-Cammalari (Джаммаевы)

Тулпарлары-Tulparlari (Тулпаровы)

Кульчалары-Kulchalari (Кульчаевы)

Чичханлары (Батчалары)-Çiçhanlari (Батчаевы-Чигхановы)

Эрикгенлери-Erikgenleri (Эрикеновы)

Чомалары-Chomalari (Чомаевы)

Лайпанлары-Laypanlari (Лайпановы)

Долалары-Dolalari (Долаевы)

Оруслары-Oruslari (Урусовы)

Шидакълары-Shidaqlari (Шидаковы)

Баилери-Bayileri (Баиевы)

Болатлары-Bolatları (Болатовы)

[Гость Керим-хан]

Будиян-Budiyan

Байрамукълары-Bayramuqlari(Байрамуковы)

Акъбайлары-Aqbaylari (Акбаевы)

Боташлары-Botashlari (Боташевы)

Деккушлары-Dekkushlari (Деккушевы)

Чотчалары-Chotchalari (Чотчаевы)

Текелери-Tekeleri (Текеевы)

Тамбиляри-Tambileri (Тамбиевы)

Эзиляри-Eziläri (Езиевы)

Болурлары-Bolurlari (Болуровы)

Эльканлары-Elkanlari (Элькановы)

Джанкёзлары-Canközları (Джанкёзовы)

[Гость Керим-хан]

Науруз-Nawruz

Къочхарлары-Qochharlari (Кочкаровы)

Аджиляри-Acilyari (Аджиевы)

Гапполары-Gappolari (Гаппоевы)

Байрамкъуллары- Bayramqullari(Байрамкуловы)

Къобанлары-Qobanlari (Кубановы)

Мамчулары-Mamchulari (Мамчуевы)

Голалары-Golalari (Голаевы)

Каппушлары-Kappushlari (Каппушевы)

Баттылары-Battılari (Батдыевы)

Сылпагъарлары-Silpagarlari (Салпагаровы)

Созарукълары-Sozaruqları (Созаруковы)

[Гость Керим-хан]

Тырам-Tiram

Бостанлары-Bostanlari (Бостановы)

Семенлери-Semenleri (Семеновы)

Джанибеклери-Canibekleri (Джанибековы)

Къоркъмазлары- Korkmazlari (Коркмазовы)

Алботлары-Albotlari (Алботовы)

[Гость Керим-хан]

Эти 4 каума(союза) оформились очень давно.Роды входящие в названные каумы считались братскими.И внутри каума даже были запрещены браки.Значительно позже к 4 древним союзам добавился новый союз родов -Шадибек каум. Родов входящих в Шадибек не признавали братскими, хотя сами эти рода хотели чтобы их признавали за потомков Шадибека.

[Гость Керим-хан]

Шадибек-Shadibek

Хубийлери-Hubiyleri (Хубиевы)

Биджилары-Bicileri (Биджиевы)

Хасанлары-Hasanlari (Хасановы)

Бытталары-Bittalari (Быттаевы)

Тохчукълары-Tohchuqlari (Тохчуковы)

Мырзалары-Mirzalari (Мырзаевы)

Дотталары-Dottalari (Дотдаевы)

Кечеруклары-Kecheruklari (Кечеруковы)

Джашеляри-Cashelyari (Джашеевы)

Башлайлары-Bashlaylari (Башлаевы)

Турклилары-Turklilyari (Турклиевы)

[Гость Керим-хан]

Хусост-Husost

Хосулары-Hosuları (Хосуевы)

Аппачалары-Appaçaları (?)

[Таму]

А где же Крымшамхаловы? И как соотносятся данные о карачаевских каумах 14 в с гипотезой о появлении карачаево-балкарцев на Кавказе в 17 в?