Карачаево-балкарцы

[Гость Зиядоглу]

Да. И это говорит нам лишь о том, что карачаевобалкарцы были тюркизированы. Отсюда доказательств вашей теории извлечь нельзя.

ЗЫ: адыге действительно имеют куда больше степных черт, чем кто-либо другой на Зап Кавказе (ногайцев сейчас не рассматриваем, так как они относительно поздние переселенцы)

Степные черты говорите....

[Гость vraatyah]

"степной" - здесь значит "понтийский" + небольшой субмонголоидный элемент

[аскер]

Мне казалось, что у карачаево-балкарцев доминирующим является именно понтийский тип, а не балкано-кавказский.

[аскер]

Тахир, скифы-то были "понтийцами" и "андроновцами", а не "кавкасиони". ;-)

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=864

[аскер]

Заслуживает внимания то, что грузины отождествлялли хазар именно со скифами.

Ничего удивительного. Просвященная Европа вплоть до середины 18-го века отождествляла русских и Россию с татарами и "Великой Тартарией" - в их понимании это было одно и то же этно-государственное образование.

http://www.kartap.narod.ru/

Так что не стоит удивляться, что для греков и грузинов все степняки были скифами. Я склоняюсь к мнению, что скифы изначально ираноязычны. Начиная с 1 тыс. днэ. постепенно начинает проникать тюркоязычные племена: вначале взаимодействуют с туранцами, затем покоряют, ассимилируют и наконец замещают их.

[Гость Abrek]

Ассалам алейкум!

Приглашаю на сайт www.karachays.narod.ru

прочитайте раздел история,

Национальное самосознание Карачаево-балкарцев - Аланы. Это во-первых видно из обращения друг к другу со словом - "эй алан" в смысле соплеменник. Во-вторых это видно из фольклера и нартских сказаний карачаево-балкарцев.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Это во-первых видно из обращения друг к другу со словом - "эй алан" в смысле соплеменник

.

Хе-хе Татары (от казанских дло астраханских) тоже друг к другу обращаются -"татар кешесе" но это не значит что они прямые потомки татар времен Чингиз-Хана

Ясно же дали понять вам, что скифы - это собирательный образ многочисленных кочевых народов обитавших в степях причерноморья и кубани, скорее всего изначально там приобладали ираноязычные премена, но со временем стали проникать тюркоязычные племена, по истечении столетий все это перемешалось, ну и т.д. Поэтому в скифской культуре есть и восточно-иранские элементы культуры, а есть и признаки прототюркской степной культуры.

И называть скифов одним народом/племенем, тоже самое что называть славян -одним народом. Хотя даже славяне более компактный собирательный образ одного этноса, скифы же скорее образ намного шире и сложнее...

Изменено 15 ноября, 2004 пользователем Эльтебер

[Гость Abrek]

Интересно кто это сказал?

Неплохо было бы объяснить это самим татарам.

Да ты прав, ясно что скифы - собирательный образ (как и аланы), но среди них выделяли скифов - пахарей, земледельцев и царских скифов. Я думаю понятно почему.

А по поводу изначального иранства, ты это наверное сказал из чувства салидарности бытующему мнению...

Ну ладно, раз хочешь откинем на второй план самосознание карачаево-балкарцев, а как быть тогда с Нартским эпосом, где наглдно видно, что в памяти народа остались отголоски древней истории???

[Гость Мухаммад б. Текеш]

-Это какие такие восточно-иранские элементы, культура тюрков и скифов идентична.

И на основе каких фактов вы к этому пришли??? Только вот не надо опять ля-ля-ля про "звериный" стиль, ладно?

Расскажите нам, хотя бы в кратце об этих параллелях ( а отговорки типа идите и сами прочитайте -не покатят! )

во вторых никто не утверждает что "Скифия" - это только тюрки

А геде я про Скифию говорил? Я скифов имел в виду

Куда делись по Вашему мнению "ираноязычные" племена на этой огромной территории от Алтая до Карпат?

Ассимилировались, это из той же песни - "куда делись монголы пришедшие с Чингиз ханом в Иране и в Дешт - и -кипчаке?"

[Гость Timur LOQMAN]

по поводу Карачайцев и Балкарцев был разговор, но к сожалению данный пункт в резолюцию 11 курултая МОТМ не вошел:

"о создании единой республики, разделенного единого народа карачайцев и балкарцев"

Создание данных республик Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария была инициатива Сталина, по делению двух наций на 4 нации и отдалении их от свои тюркских братьев..

http://dtgb.blogspot.com/

[Baursaq]

по поводу Карачайцев и Балкарцев был разговор, но к сожалению данный пункт в резолюцию 11 курултая МОТМ не вошел:

"о создании единой республики, разделенного единого народа карачайцев и балкарцев"

Создание данных республик Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария была инициатива Сталина, по делению двух наций на 4 нации и отдалении их от свои тюркских братьев..

http://dtgb.blogspot.com/

Совершенно верно. Это политика имперского государства: "Разделяй и властвуй!"

А вот еще одна ссылка: Западные тюрки в странах Востока - Будаев Н.

http://buday.narod.ru

очень информативная статья

[Гость Керим-хан]

Уже довольно долго длится спор о тюркоязычности алан(предков карачаевцев и балкарцев?!). Давайте сравним свидетельства исторических источников о происхождении карачаевцев.

[Гость Керим-хан]

"Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством." "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.

[Гость Керим-хан]

"Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северной склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известного своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят - молодец, как алан." А. Цагарели, грузинский историк-этнограф.

[Гость Керим-хан]

"Карачаевцы, говорящие языком татарским, занимают скалистые ущелья по верховью Кубани и реки Теберды, народ этот не воинственный, занимается более скотоводчеством и выделыванием сукон и бурок, которыми торгуют. Карачаевцы в 1834 году добровольно покорились правительству и приняли пристава." Штабс капитан, барон ТОРНАУ, 1839г., ЦГВИА, фонд ВУА, д.18511, л.18

[Гость Керим-хан]

"За день до своего выступления из города Пятигорска, где мы сошлись случайно, — он, укладываясь в поход, показывал нам мелкие вещицы, принадлежавшие Лермонтову, свой альбом с несколькими шуточными стихами поэта, портрет, снятый с него в день смерти, и большую тетрадь в кожаном переплете, наполненную рисунками (Лермонтов рисовал очень бойко и недурно). Картинки карандашом изображали по большей части сцены кавказской жизни, стычки линейных казаков с татарами и т. д." А. В. ДРУЖИНИН ИЗ СТАТЬИ «СОЧИНЕНИЯ ЛЕРМОНТОВА»

[Гость Керим-хан]

"Вообще говоря, начальство нашего края хорошо ведет себя с молодежью, попадающей на Кавказ за какую-нибудь историю, и даже снисходительно обращается с виновными более важными. Лермонтова берегли по возможности и давали ему все случаи отличиться, ему стоило попроситься куда угодно, и его желание исполнялось, — но ни несправедливости, ни обиды другим через это не делалось. В одной из экспедиций, куда пошли мы с ним вместе, случай сблизил нас окончательно: обоих нас татары чуть не изрубили, и только неожиданная выручка спасла нас." А. В. ДРУЖИНИН ИЗ СТАТЬИ «СОЧИНЕНИЯ ЛЕРМОНТОВА»

[Гость Керим-хан]

"Осетины шумно обступили меня и требовали на водку; но штабс-капитан так грозно на них прикрикнул, что они вмиг разбежались. — Ведь этакий народ! — сказал он, — и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: «Офицер, дай на водку!» Уж татары по мне лучше: те хоть непьющие... " М. Ю. ЛЕРМОНТОВ "БЭЛА"

[Гость Керим-хан]

"Раз приезжает сам старый князь звать нас на свадьбу: он отдавал старшую дочь замуж, а мы были с ним кунаки: так нельзя же, знаете, отказаться, хоть он и татарин. Отправились. В ауле множество собак встретило нас громким лаем." М. Ю. ЛЕРМОНТОВ "БЭЛА"

[Гость Керим-хан]

"Дня через четыре приезжает Азамат в крепость. По обыкновению, он зашел к Григорью Александровичу, который его всегда кормил лакомствами. Я был тут. Зашел разговор о лошадях, и Печорин начал расхваливать лошадь Казбича: уж такая-то она резвая, красивая, словно серна, — ну, просто, по его словам, этакой и в целом мире нет. Засверкали глазенки у татарчонка, а Печорин будто не замечает; я заговорю о другом, а он, смотришь, тотчас собьет разговор на лошадь Казбича Эта история продолжалась всякий раз, как приезжал Азамат. Недели три спустя стал я замечать, что Азамат бледнеет и сохнет, как бывает от любви в романах-с. Что за диво?.. " М. Ю. ЛЕРМОНТОВ "БЭЛА"

[Гость Керим-хан]

"Она за этой дверью; только я сам нынче напрасно хотел ее видеть; сидит в углу, закутавшись в покрывало, не говорит и не смотрит: пуглива, как дикая серна. Я нанял нашу духанщицу: она знает по-татарски, будет ходить за нею и приучит ее к мысли, что она моя, потому что она никому не будет принадлежать, кроме меня, — прибавил он, ударив кулаком по столу." М. Ю. ЛЕРМОНТОВ "БЭЛА"

[Гость Керим-хан]

"Долго бился с нею Григорий Александрович; между тем учился по-татарски, и она начинала понимать по-нашему. Мало-помалу она приучилась на него смотреть, сначала исподлобья, искоса, и все грустила, напевала свои песни вполголоса, так что, бывало, и мне становилось грустно, когда слушал ее из соседней комнаты. Никогда не забуду одной сцены, шел я мимо и заглянул в окно; Бэла сидела на лежанке, повесив голову на грудь, а Григорий Александрович стоял перед нею." М. Ю. ЛЕРМОНТОВ "БЭЛА"

[Гость Керим-хан]

"Рассветает: молчаливо отправляемся мы в путь утомлённые и голодные, и достигаем только вечером деревни Учкулан (7 августа 1865 года). Живущие там карачаевцы принимают нас чрезвычайно радушно. Это сильные, нередко красивые татары - выходцы из Крыма, живут в ближайшем соседстве от Эльбруса и часто загоняют свои стада вплоть до снеговых полей. Из их среды вышел известный Киллар, который в 1829 году, во время экспедиции генерала Эмануэля с членами Академии Наук Ленцом, Купфером, Мейером и Менетрие, первым взошёл на вершину Эльбруса." Г.РАДДЕ "Живописная Россия", т.9, "Кавказ",С-Пб, 1883, с.33

[Гость Керим-хан]

«Мне было бы совершенно невозможно попытаться описать возбужденый энтузиазм этого самого патриотического народа; когда один из вождей, не более беспомощный от старости чем от ран, прибыл еа поле, принесенный туда на особом виде палантина: огромный рев радости и шум оружия до сих пор звенит у меня в ушах. Я выснил, что старый вождь был татарским князем, называемым Тао Гирей-Аслан, членом Нурус-рода, чьи предки были прежде султанами или ханами, одного из могущественных племен татар, которое в то время заняло остров Тамань и чьи владения были на этой части Черного моря, Азовского моря и Кубани. Они были данниками Турции; но при подчинении их страны Россией большое количество населения со своими вождями нашло убежище в Черкесии и слилось, до известной степени, с этим народом. В соответствии с великим уважением, оказываемым пожилому возрасту, главные вожди со старейшинами приближались и почтительно целовали его одежду, когда он медленно поднимался со своего ложа, поддерживаемый мужественными руками своего сына, молодого человека поистине геркулесового телосложения и, благословив толпу поднятыми руками, начал свою речь; тем не менее, которую я не претендую воспроизвести дословно, т. к. она была переведена моим переводчиком на немецкий, вдобавок ради любопытства, я пытался сохранить краткое изложение, насколько эти неудобства мне позволили. Он сначала рассказал о настоящем положении страны и обязательной необходимости единства, отсутствие которого стоило его собственной стране и народу их независимости. Он затем настоял на необходимости слежки с великой тщательностью за иностранными рабами и предотвращения проникновения всех иностранцев, несопровождаемых кунаками, которые бы отвечали за их лояльность, в Черкесию к тому же он добавил целесообразность предания публичному позору любого вождя, который проявил бы свою привязанность России. Где, - плакал старый воин, - моя страна? где сотни тентов, которые покрывали головы моих людей; где их стада; где их жены и малыши; и где сам мой народ? О, Москва! ненавистная Москва! - ненавистные русские - она рассыпала их пыль на четырех ветрах неба; и таков будет ваш рок, о, дети Аттехей (т.е. Адыгей), если сложите свои мечи против захватчика! «Посмотрите на ваших собратьев - инхоусов (ингушей), осетинов, гаудомакариев, аваров и мисджеги (чеченцев), когда-то смелых и могущественных, чьи мечи выскакивали из ножен при малейшем намеке на то, чтобы склонить их головы под иностранным ярмом, кто они сейчас? Рабы! О Аттехей! Это следствие того, что позволили ненавистной Москве свободный доступ через свои территории. Они впервые построили дома из камня для их вооруженных мужчин, затем украли у обманутых туземцев их земли, разоружили их, позже обязуя их усиливать полчища своих угнетателей. «Я слышал, - сказал он, - что великий падишах всех морей и Индий (что означает монарха Англии), внушающий страх Москве, предложил вам руку союзника. Такой могущественный монарх является действительно достойным, чтобы объединиться с героическими сынами гор; но помните вашу независимость и никогда не разрешайте иностранцу накинуть ярмо на вашу шею. Вы уже позволили османам построить сильные укрепления на ваших берегах: что они дали вам взамен? Война и чума скосили ваших детей; и в час опасности они бежали, оставляя вас с пустыми руками сдерживать поток, который был против вас». «Немного коротких недель ослабят мое слабое тело; но моя душа поднимется к жилищу моих отцов - земле блаженных: там она будет плакать громко великому Тха (адыг. Бог), Вечному Духу, о мести нашим преследователям. Когда это произойдет, о Аттехей! защитите остаток моего народа. Мы бежали от истребляющей руки разрушителя, и вы дали нам дом; наша страна вырвана из нашей власти и вы разделили с нами земли ваших отцов; и ваша страна теперь наша страна. Оказался ли мой народ неблагодарным за это благодеяние? Запятнал ли акт предательства имя татар? Не наши ли мечи тысячами пили жизненную кровь наших безжалостных врагов? Во имя ран, которые я получил, защищая вашу свободу, - ран, которые сделали меня за годы беспомощным калекой, - продлите ваше гостеприимство по отношению к моему народу». Затем, представляя своего сына, он воскликнул: «Видите последнего из моего рода; четверо моих сыновей уже погибли под пушками нашего врага: остался только он; возьмите его; его жизнь посвящается поддержке свободы Аттехей». Сказав эти слова, он опустился на свое ложе, изнуренный волнением и был унесен из рощи в глубоком молчании, прерываемом только глухими рыданиями тех, кто не смог сдержать своих чувств. Много смелых, бывалых воинов боролись напрасно, чтобы удержать слезы, которые катились по их загорелым щекам; хотя другие хмурили брови, стискивали зубы, извлекали сабли и выражали все признаки подавляемой ярости и негодования.»Из книги Эдмода Спенсера «Путешествия в Черкесию» 1839. Русское издание Майкоп, 1994г.

[Гость Керим-хан]

"Карачаевцы во главе со своим "вали" Ислам-Керим-Шовхали также сопровождали экспедицию. Они превосходно держались в седле и лихо правили своими лошадьми, не только лихо, но с изяществом; они очень ловки и прекрасные стрелки.Эти люди отличаются прекрасной осанкой, выразительными чертами лица, приятной внешностью и гибкостью стана. Я заметил, что в этом отношении никакая другая нация не похожа так на венгров как карачаевцы и дугуры...Многоженство дозволено, но у них редко бывает больше одной жены. Они имеют репутацию хороших мужей и хороших отцов. К тому же их не следует рассматривать как полуварваров: они показывают достаточно много ума, легко воспринимают принесённые извне искусства, и их кажется, трудно чем поразить." Жан-Шарль де БЕСС Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских второв.Нальчик,1974, с.333-334