Булоцзи - азиатские булгары?

[Ашина Шэни]

Булоцзи - весьма интересный народец, сыгравший значительную роль в истории Китая. Считаю, что ему не помешало бы посвятить отдельную тему Для общего ознакомления с этим племенем и аргументацией в пользу его тождественности с булгарами я даю свое краткое изложение главы "The Huns and the Bulgars: The Chinese Chapter" в книге "Multicultural China in the Early Middle Ages" канадско-китайского синолога Саньпина Чэня: [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.83-98]. В придачу даю дополнительные материалы из его более ранней статьи: Chen, Sanping. Some Remarks on the Chinese 'Bulgar' //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 51, no. 1/2, 1998, pp. 69–83.

[Ашина Шэни]

1. Булоцзи - 部洛稽 или 步落稽, в среднекитайском bɔʰ-lak-kεj (болакэй) - как племя появляются в китайских источниках в начале 6 века и фигурируют в ряде восстаний против находившей в упадке империи Тоба Вэй. Питер Будберг первым предложил связь булоцзи с булгарами. 

2. У этого племени много вариантов записи в китайских источниках. Помимо булоцзи 部洛稽/步落稽, присутствуют формы:

1) булюгу 步六孤, среднекит. bɔʰ-luwk-kɔ

2) болохуэй 簸邏迴, среднекит. pa'-laʰ-ɣwəj

3) полохань 破落汗, среднекит. pʰaʰ-lak-ɣanʰ

4) полюхань 破六韓, среднекит. pʰaʰ-luwk-ɣan 

5) булюхань 步六汗, среднекит. bɔʰ-luwk-ɣan

6) булоцзянь 步落堅, среднекит. bɔʰ-luwk-kεn

7) булугэнь 步鹿根, среднекит. bɔʰ-ləwk-kən.

Таким образом, из 9 перечисленных вариантов (включая 2 варианта булоцзи) 5 в среднекитайском заканчивались на -н, которая в то время могла передавать иностранный конечный -р. В итоге выходит транскрипция палагар/палугар/болугар/болугэр/болагар, хорошо передающая тюркский этноним булгар. 

3. Китайские источники зовут булоцзи "отделившимися кланами сюнну" и локализуют их в регионе, где прежде обитали южные хунны. В целом довольно ясно, что булоцзи определенно включали в себя части бывших южных хуннов. Несколько клановых имен булоцзи отчетливо распознаются как хуннские - Лю 劉, Хуянь 呼延 и Цяо 喬. Таким образом булоцзи явно вышли из состава хуннов, точно также как булгары вышли из состава гуннов.

4. Есть свидетельства, что булоцзи представляли собой тураноидное племя. В частности, Тайпин хуаньюй цзи утверждает, что у булоцзи были "головы хусцев, но языки ханьцев" 胡頭漢舌. В целом они были смешанного происхождения, включив в себя помимо южных хуннов еще и многочисленных мигрантов из Средней Азии, которые усилили европеоидный компонент. В частности, у них были клановые имена Бай 白 и Цао 曹, типичные в китайских источниках для среднеазиатов. 

[Ашина Шэни]

5. Любопытно, что вероятно именно булоцзи, часто обозначавшиеся китайцами как цзаху, сокращенное от цзачжун ху 雜種胡 "смешанные варвары", стали причиной изменения значения китайского ху 胡 с "северные варвары" на "жители Средней Азии". Несмотря на это, булоцзи в целом были кочевниками, и китайские источники ясно классифицируют музыку булоцзи как музыку кочевников. 

6. Из языка булоцзи сохранилось лишь немного слов в китайской транскрипции. Среди них: 1) "раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ 2) "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' 3) "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε:. Первое и третье слова соотносятся с тюркскими словами qul и jïγač. Второе слово соотносят с монгольским qasiya.

7. По свидетельству Цзю Таншу булоцзи в своих песнях часто упоминали "кагана" - кэхань 可汗. Таким образом у них был в наличии этот тюркский титул правителя.

8. Какое-то время единогласной этимологией для булгар был тюркский корень булга- "смешивать", т.е. здесь указывалось на смешанное происхождение булгар. Затем стали выдвигаться новые этимологии, среди них версия Немета, что булга- значит "подстрекать, восставать". Обе этимологии верны в равной степени для булоцзи - они являлись племенем смешанного происхождения и в то же время имели репутацию бунтовщиков, регулярно доставлявших неприятности правившей династии Тоба-Вэй. 

9. Ал-Надим, мусульманский автор 10 века, пишет, что булгары когда-то использовали китайское и манихейское письма. Это сходится со свидетельством Чжоушу, что вожди булоцзи в какой-то степени владели китайской письменностью. Манихейская же письменность связано со среднеазиатскими элементами в составе булоцзи. 

[Ашина Шэни]

В целом можно выстроить гипотезу, что булоцзи это прямая родня булгар. В ходе своей миграции на запад хунны прихватили с собой тогда еще входивших в их состав булоцзи, которые в итоге обосновались на западе и дали начало гунно-булгарским племенам

[Ермолаев]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

непонятно откуда взявшийся "монгольский суффикс" -ит - это никуда не годится. От периербид у меня до сих пор мозг переворачивается, пытаясь понять, как же вы раглядели в этом булгар. 

Кстати, а как вы объясните тогда оконечность на "-t" в этнонимии гунно-сарматов. По Клавдию Птолемею:

"Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу, выше Дакии - певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны - амаксовии и скифы-аланы. 

Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов - гифоны (гитоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их - фругундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата. 

Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов - галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор. 

Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их - осени, затем самые северные - карбоны, восточнее их - каресты и салы (ниже этих - гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их - агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их - савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор. 

Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов - стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии. 

У поворота реки Танаиса - офлоны (оплоны) и танаиты, за ними - осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами - ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами - карпианы, выше их - гивин, далее бодины. 

Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор - амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу - тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии - тагры, а ниже их - тирагеты.

Азиатская Сарматия граничит с севера с неизвестной землей; с запада - европейской Сарматией до истоков реки Танаиса и самой рекой Танаисом до впадения его в Меотийское озеро, а также восточной частью Меотийского озера, от Танаиса до Киммерийского Боспора; положение этой части следующее. 
За устьем реки Танаиса (здесь у Птолемея мы выпускаем не относящееся к нашей задаче и начинаем с описания части азиатской Сарматии, непосредственно прилегающей к европейской). 
Сарматию занимают в местностях, прилегающих к неизвестной земле, сарматы-гипербореи, ниже их - сарматы царские (базилики), народ модоки и сарматы-конееды (гиппофаги), а еще ниже их - закаты, свардины и асэи; затем вдоль северного поворота реки Танаиса - многочисленный народ периербиды, а вдоль южного - народ иаксаматы. 

Ниже свардинов живут хениды, а на восток от реки Ра - фтирофаги (вшееды), матиры и страна Островная; затем под иаксаматами - сиракины, а за сиракинами между Меотийским озером и Иппийскими горами - исиссии. ".

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm

Ведь этнонимов-то куча и даже две:

1. Пиенгит 
2. Арсиит 
3. Танаит - жили "у поворота реки Танаиса" - видим определенно точное окончание множ. числа от гидронима "танаис" по монгольскому типу, т.е. с редукцией конечного согласного. С монгольских языков переводиться будет буквально как "танаисцы".
4. Пагирит - здесь видим наложение на тюркское множественное число уже монгольского. Такое часто происходит с переходом этнонима из одной языковой среды в другую. Например, монг. множ. "кунгира-д" => тюрк. множ. "кунгырат-лар".
5. Саргат
6. Ексобигит/йэксобигит
7. Сармат
8. Массагет
9. Сколот
10. Закат
11. Периербид
12. Иаксамат/яксамат
13. Хенид

Собственно, как вы лично видите решение? 

[Курсант]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Кстати, а как вы объясните тогда оконечность на "-t" в этнонимии гунно-сарматов. По Клавдию Птолемею:

"Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу, выше Дакии - певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны - амаксовии и скифы-аланы. 

Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов - гифоны (гитоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их - фругундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата. 

Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов - галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор. 

Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их - осени, затем самые северные - карбоны, восточнее их - каресты и салы (ниже этих - гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их - агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их - савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор. 

Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов - стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии. 

У поворота реки Танаиса - офлоны (оплоны) и танаиты, за ними - осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами - ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами - карпианы, выше их - гивин, далее бодины. 

Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор - амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу - тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии - тагры, а ниже их - тирагеты.

Азиатская Сарматия граничит с севера с неизвестной землей; с запада - европейской Сарматией до истоков реки Танаиса и самой рекой Танаисом до впадения его в Меотийское озеро, а также восточной частью Меотийского озера, от Танаиса до Киммерийского Боспора; положение этой части следующее. 
За устьем реки Танаиса (здесь у Птолемея мы выпускаем не относящееся к нашей задаче и начинаем с описания части азиатской Сарматии, непосредственно прилегающей к европейской). 
Сарматию занимают в местностях, прилегающих к неизвестной земле, сарматы-гипербореи, ниже их - сарматы царские (базилики), народ модоки и сарматы-конееды (гиппофаги), а еще ниже их - закаты, свардины и асэи; затем вдоль северного поворота реки Танаиса - многочисленный народ периербиды, а вдоль южного - народ иаксаматы. 

Ниже свардинов живут хениды, а на восток от реки Ра - фтирофаги (вшееды), матиры и страна Островная; затем под иаксаматами - сиракины, а за сиракинами между Меотийским озером и Иппийскими горами - исиссии. ".

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm

Ведь этнонимов-то куча и даже две:

1. Пиенгит 
2. Арсиит 
3. Танаит - жили "у поворота реки Танаиса" - видим определенно точное окончание множ. числа от гидронима "танаис" по монгольскому типу, т.е. с редукцией конечного согласного. С монгольских языков переводиться будет буквально как "танаисцы".
4. Пагирит - здесь видим наложение на тюркское множественное число уже монгольского. Такое часто происходит с переходом этнонима из одной языковой среды в другую. Например, монг. множ. "кунгира-д" => тюрк. множ. "кунгырат-лар".
5. Саргат
6. Ексобигит/йэксобигит
7. Сармат
8. Массагет
9. Сколот
10. Закат
11. Периербид
12. Иаксамат/яксамат
13. Хенид

Собственно, как вы лично видите решение? 

вообще то монгольское окончание считают  ул/ут , а не ат , к примеру сарта -ул

[Ермолаев]

14 минут назад, Shymkent сказал:

вообще то монгольское окончание считают  ул/ут , а не ат , к примеру сарта -ул

Вообще-то я монгол. У нас нет никакого "-ул" и "-ут". Но есть "-ууд/-ююд" (передний и задний ряды). Также есть "-д", "-с", "-нууд/-нююд", "-чууд/-чююд", "-нар". У бурятов еще "-гууд/гююд". 

[Ashraf]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

1. Булоцзи - 部洛稽 или 步落稽, в среднекитайском bɔʰ-lak-kεj (болакэй) - как племя появляются в китайских источниках в начале 6 века и фигурируют в ряде восстаний против находившей в упадке империи Тоба Вэй. Питер Будберг первым предложил связь булоцзи с булгарами. 

2. У этого племени много вариантов записи в китайских источниках. Помимо булоцзи 部洛稽/步落稽, присутствуют формы:

1) булюгу 步六孤, среднекит. bɔʰ-luwk-kɔ

2) болохуэй 簸邏迴, среднекит. pa'-laʰ-ɣwəj

3) полохань 破落汗, среднекит. pʰaʰ-lak-ɣanʰ

4) полюхань 破六韓, среднекит. pʰaʰ-luwk-ɣan 

5) булюхань 步六汗, среднекит. bɔʰ-luwk-ɣan

6) булоцзянь 步落堅, среднекит. bɔʰ-luwk-kεn

7) булугэнь 步鹿根, среднекит. bɔʰ-ləwk-kən.

Таким образом, из 9 перечисленных вариантов (включая 2 варианта булоцзи) 5 в среднекитайском заканчивались на -н, которая в то время могла передавать иностранный конечный -р. В итоге выходит транскрипция палагар/палугар/болугар/болугэр/болагар, хорошо передающая тюркский этноним булгар. 

3. Китайские источники зовут булоцзи "отделившимися кланами сюнну" и локализуют их в регионе, где прежде обитали южные хунны. В целом довольно ясно, что булоцзи определенно включали в себя части бывших южных хуннов. Несколько клановых имен булоцзи отчетливо распознаются как хуннские - Лю 劉, Хуянь 呼延 и Цяо 喬. Таким образом булоцзи явно вышли из состава хуннов, точно также как булгары вышли из состава гуннов.

4. Есть свидетельства, что булоцзи представляли собой тураноидное племя. В частности, Тайпин хуаньюй цзи утверждает, что у булоцзи были "головы хусцев, но языки ханьцев" 胡頭漢舌. В целом они были смешанного происхождения, включив в себя помимо южных хуннов еще и многочисленных мигрантов из Средней Азии, которые усилили европеоидный компонент. В частности, у них были клановые имена Бай 白 и Цао 曹, типичные в китайских источниках для среднеазиатов. 

Явно речная лексика- река Була есть в Чувашии, Татарии! Скорее всего перенесённый из Азии гидроним!

Да и Волга недалеко ушла от реки Булы!) Очевидно, что предки булгар играли в этногенезе чувашей и татар значительную роль!

Булоцзи это человек племени Булу! Булукен это человек, живущий вдоль берега река Булу!

 

[Курсант]

37 минут назад, Ермолаев сказал:

Вообще-то я монгол. У нас нет никакого "-ул" и "-ут". Но есть "-ууд/-ююд" (передний и задний ряды). Также есть "-д", "-с", "-нууд/-нююд", "-чууд/-чююд", "-нар". У бурятов еще "-гууд/гююд". 

я не лингвист , думаю окончанием согласная одна буква не может быть

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

я не лингвист , думаю окончанием согласная одна буква не может быть

Так это и не окончание, если говорить в научном смысле. Хотя, по сути-то, присоединяется то в конце.

 Но все же это аввикс, точнее суввикс (клавиша не работает, пишу с ошибками). 

 

[Ашина Шэни]

9 hours ago, Ермолаев said:

Кстати, а как вы объясните тогда оконечность на "-t" в этнонимии гунно-сарматов. По Клавдию Птолемею

Если по Птолемею, то это все де будут просто сарматы. В такую рань гуннов на Западе не было еще толком

9 hours ago, Ермолаев said:

Собственно, как вы лично видите решение? 

Надо смотреть четко этимологию по каждому названию. Сомневаюсь, что там везде монгольский суффикс стоит. Это тогда надо предполагать какой-то мощный монгольский компонент у скифо-сарматов. Вот вы сами сколько имен и глосс скифов с монгольского разобрать смогли?

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Ashraf said:

Явно речная лексика- река Була есть в Чувашии, Татарии! Скорее всего перенесённый из Азии гидроним!

Да и Волга недалеко ушла от реки Булы!) Очевидно, что предки булгар играли в этногенезе чувашей и татар значительную роль!

Так Волга и происходит скорее всего от этнонима Булгар 

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

РОЛЬ БУЛОЦЗИ В КИТАЙСКОЙ ИСТОРИИ: ПЕРВЫЙ КИТАЙСКИЙ СЛОВАРЬ РИФМ - СТЕПНОЕ НАСЛЕДИЕ

Булоцзи оказали огромное влияние на китайскую историю, как политическую, так и культурную, которое осталось в значительной степени недооцененным в традиционной синоцентристской историографии. Лучший пример их политической роли это "Восстание шести гарнизонов", которое в итоге привело к падению империи Тоба-Вэй. Начал и возглавил его не кто иной, как Полюхань Балин 破六韓拔陵. В какой-то степени в этом можно узреть последнюю месть бывших Хуннов против Сяньби, которые прежде отняли у Хуннов их доминирующую роль в степи. 

Еще более недооцененным оказался значительный вклад булоцзи в культурное и религиозное наследие Китая. Например, из реально существовавших персон возможно наиболее значительным в обширном пещерном искусстве Дуньхуана 敦煌 был буддийский монах Лю Сахэ 劉薩河, человек с четко задокументированным булоцзиским происхождением. 

Но возможно самым малоизвестным случаем оказался Лу Фаянь 陸法言, автор уникального, самого важного исторического труда по китайского фонологии - Цеюнь 切韻, словаря рифм. Его клановое имя Лу было не более, чем окитаенной формой Булюгу 步六孤, одного из вариантов этнонима Булоцзи. Даже в наши дни мы не можем не поражаться великими достижениями этой якобы "незначительной" "варварской" группы в средневековом Китае. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Some Remarks on the Chinese 'Bulgar' //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 51, no. 1/2, 1998 - p.83]

Словарь Цеюнь имеет огромное значение не только как авторитетный канон рифм в танскую эпоху, но и ценнейший первоисточник, по которому ученые-синологи сумели восстановить произношение китайского суйско-танской эпохи, который теперь известен в науке как среднекитайский язык. Это наиболее древняя форма китайского, которую можно восстановить с относительной уверенностью. Таким образом, то, как звучал китайский язык 6-8 веков, известно нам именно благодаря булоцзи - азиатским булгарам, ветви хуннов. 

Страница из словаря рифм Цеюнь

 

[Ashraf]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Так Волга и происходит скорее всего от этнонима Булгар +

 

Лу Фаянь написал словарь Рифм, как Вы заметили... Значит в окончаниях разбирался...)

Булуоцзи, с точки зрения тюркских древних смыслов, скорее читается внутри отношения БУЛУ(этноним) + ÖZİ(сам)!

Это человек Булу!

Где речка Булу, смешивающая воды и выходящая из берегов? Смешанная и восстающая, обладающая душой племени Булу?)

Вы её нашли? 

[Ашина Шэни]

29 minutes ago, Ashraf said:

Лу Фаянь написал словарь Рифм, как Вы заметили... Значит в окончаниях разбирался...)

Булуоцзи, с точки зрения тюркских древних смыслов, скорее читается внутри отношения БУЛУ(этноним) + ÖZİ(сам)!

Это человек Булу!

Где речка Булу, смешивающая воды и выходящая из берегов? Смешанная и восстающая, обладающая душой племени Булу?)

Вы её нашли? 

Булоцзи современное чтение, в среднекитайском было болакэй

[Ashraf]

17 часов назад, Ashraf сказал:

1. Булоцзи - 部洛稽 или 步落稽, в среднекитайском bɔʰ-lak-kεj (болакэй) - как племя появляются в китайских источниках в начале 6 века и фигурируют в ряде восстаний против находившей в упадке империи Тоба Вэй. Питер Будберг первым предложил связь булоцзи с булгарами. 

Ну значит я промахнулся... Интересен момент разночтений современного и средне-китайского!

A переходит в О, K переходит в Ц! С точки зрения современных и древних тюркских смыслов:

Eye, eyye, əyə, e:, ege, egə, eğe, ige, ıge, ıgə, igi, iye, iya, ıye, iyə, ıyə, ye, ie, iə, i, yeye, yigə, iyga, yiyə, ikə, idi, iði, iti, ide, ədi, ıs, is, ısı, ez, izə, ezə, ise, yəsi, əzi, iççi

1. хозяин; хозяин дома; хозяйка; владелец, владетель; собственник; владеющий чем-либо, обладатель; владыка; компаньон, товарищ; супруг, муж;

2. господин; господин (о боге); князь; бог, господь; дух-властитель (особый род существ, пребывающих в определённых предметах и явлениях природы); хранитель; злой дух;

3. содержимое, сущность, внутренняя таинственная сила, имеющаяся в каком-либо предмете;

4. зародыш, тельце в яйце;

5. воля;

6. подлежащее;

FC= {y, 0 }  V= {e, ə, i, ı }  LC= {y, g, ğ, k, d, ð, t, s, z, ç}

 

[башгирд]

О булоцзи

Цитата

Интересные и неполно изученые, являются китайские источники для народа с имя булоцзи (buloji) которое звучить очень близко с болгарского этнонима. В китайских источников, встречаются несколько варианта написание слово: “булоцзи” (buluoji) , “булоцзян” (buluojian) (букв. зн.: силные, решитльные “було”) и “бинчжоуху” (bingzhouhu) (букв.зн.: варвары из Бинчжоу). В Болгарии для прошлого этого народа и вероятная связь с предки древневных болгар, начало писать, только после публикацию Санпиена Чена “Някои бележки за китайските българи”1 (Некоторые заметки для китайских болгар) в венгерский журнал “Acta orientalia” бр. 1 и 2, 1998 г., изд. Венгерская академия наук. После этот въпрос был более детайльное исследован в скоре опобликованная книга Санпиена Чена “Мультикультурный Китай в ранного средневековья” 2 изд. Пенсилаванского университета – 2012 г., глава 4 “Хунны и болгары” (4. The Huns and the Bulgars: The Chinese Chapter), с. 83-98)3 . Санпиен Чен - китайский ученый которой живет и рабатает в Канаде, и он не первый который обртил вниманию этой гипотетической связь. Еще в 30-тые год. ХХ в. Питер Буудберг 4 предположил, что возможно отождествение слово “булоцзи” с болгарский этноним, но его публикация по вопросе, так и не нашла широкий интерес. Сегодня, подобное мнения изказывает Флорин Курта: “Некоторые ученые подчеркнули, связь болгаров с народа булоцзи (Buluoji), имя, которое появилось в китайские источники, и обозначает группа племен, часть из федерация Сюнну, но включающие и иранские елементы и начали упоменьтся в начале VІ в., в северные районы империя Туба-Вэй” (Tuoba-Wei). 5

Ж. Войников (Болгария) КТО ОНИ, БУЛОЦЗИ (BULUOJI) И ЦЗЕ (JIE) / ЦЗИ (JI) В КИТАЙСКИЕ ДИНАСТИЧЕСКИЕ ИСТОРИИ.
http://suvar.org/books/kto_oni,_bulozzi_i_zze.pdf

[Ashraf]

Вот интересная ссылка:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Opis_Czungar_Vost_Turkestan/objasn_mest.htm

Кэргиз и Киргиз, иначе Бурут, есть имя народа, кочующего на тех землях, на которых при Династии Хань лежали владения Гюань-ду, Сюсюнь и западная часть Усуни. Сей народе ныне разделяется на две орды, Восточную и Западную. Восточная орда кочует от Чжуньгарии на юго-запад, от Восточного Туркистана на северо-запад; к северо-востоку граничит с Или, к [XXVIII] юго-востоку с Аксу. Сия самые земля при Династии Хань составляли западную часть Усуни: но первоначально принадлежали народу Сэ. За два века до Р. X. Юечжисцы, пришедшие с востока от Великой стены, вытеснили Сэсцов и сами поселились на их местах: на вскоре и новых владельцев выгнали отсюда Усуньцы, также пришедшие с востока от Великой стены. Нынешние Киргизцы прежде обитали по южную сторону Хотанских гор, не подалеку от северных пределов Тибета, и уже в IV веке появились на нынешних местах, под Китайским именами: Болу, Булу и Болюй. Болу и Булу сходствуют с словом Бурут: следовательно Бурут есть древнее имя Кэргизцов, которым Китайцы и Монголы и доныне называют их. Восточная орда делится на пять поколений, из которых три суть сильнейшие: Сачак-ноток, Салабахат-ноток и Талас-ноток. Западная Киргизская орда кочует от Кашгара на северо-запад; к юго-востоку простирается до Луковых гор, к западу до Бухарской границы. Сии самые места при Династии Хань были под двумя кочевыми владениями: Гюаньду и Сюсюнь. Западная орда делится на 15 поколений, из которых четыре суть знаменитейшие: [XXIX] Одокна-ноток, Мынкондор-ноток, Калик-ноток и Басцзы-ноток. Обе орды с 1769 рода находятся под покровительством Китая. Россияне называют их каменными, дикими и черными Кэргизцами.

P.S.

Киргизы имеют родственные связи с булгарами? Видимо, где-то там и речка протекает Булу, Болу, Була...)  

[Ашина Шэни]

1 hour ago, башгирд said:

В Болгарии для прошлого этого народа и вероятная связь с предки древневных болгар, начало писать, только после публикацию Санпиена Чена “Някои бележки за китайските българи”1 (Некоторые заметки для китайских болгар) в венгерский журнал “Acta orientalia” бр. 1 и 2, 1998 г., изд. Венгерская академия наук. После этот въпрос был более детайльное исследован в скоре опобликованная книга Санпиена Чена “Мультикультурный Китай в ранного средневековья” 2 изд. Пенсилаванского университета – 2012 г., глава 4 “Хунны и болгары” (4. The Huns and the Bulgars: The Chinese Chapter), с. 83-98)3 . Санпиен Чен - китайский ученый которой живет и рабатает в Канаде, и он не первый который обртил вниманию этой гипотетической связь.

Доктор Чэнь нереально крут Из синологов он теперь пожалуй мой любимый. Никто больше не занимается проблемой кочевого влияния на историю Китая с таким рвением и энтузиазмом, как он

[башгирд]

Об этнониме болгар.

 

Цитата

Мункачи Бернат: Болгар — «пять угров» (огур — «рогов, быков»).

Вики

Цитата

 

МАДЬЯР - хунгар, хонгры (огур, огор, онгур, онногур, уннугуры)

-хунгарот названия крепости Хунг /4/ (гунн, воин).

-(предположение) объяснение по образованию слова ХУНГАР  на казахском языке - переводится как ВЫХОДЕЦ из ХУННУ. …Самоназвание ХУНГАР опережает самоназвание МАДЬЯР в образовании ориентировочно на 600 лет. При датировании образования названия ХУНГАР ко времени 200 летней (180 -380 гг. нэ) хуннского затишья на землях прафино угров, образование названия МАДЬЯР нужно отнести ко времени существования ХАЗАРСКОГО каганата (650 -969 г.г. н.э). http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/539-vengry-madiary-kto-oni/page-7#entry150458

 

М. Уралов. Венгры в IX веке. Хроника

Тогда возможно

Булгар — ВЫХОДЕЦ из Бул (Балха?)

·         На северо-восточной окраине находятся остатки древнего города, «Бала Хиссар», относящиеся к началу 1-го тысячелетия. Вики

Также

qar-→qa («войско») из (qar-γan→ qa-γan). Получим, что буквально:

каган - войско волка (сакрального, прародителя тюрок), он же вожак, руководитель.

Или кратко: каган – войско-руководитель – командующий.

Тогда возможно

Бул qar→ войско Бул (Балха?)

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Надо смотреть четко этимологию по каждому названию. Сомневаюсь, что там везде монгольский суффикс стоит. Это тогда надо предполагать какой-то мощный монгольский компонент у скифо-сарматов. Вот вы сами сколько имен и глосс скифов с монгольского разобрать смогли?

Тут можно как-нибудь увязать с центрально-азиатской версией происхождения скивов. Может, когда-то давно предки их были в тесном соседстве с протомонголоязычными племенами (вспомните переплетение "плиточников" и культуры херексуров, например). 

А из глосс монгольского происхождения определенно точно считаю термин "gorit" (γωρυτός) - деревянный футляр для лука и стрел у скифов. Полагаю, сие есть производное от:

Proto-Mongolian: *kor, *korum-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: quiver

Russian meaning: колчан

Written Mongolian: qor (L 965), qorumsaɣa (L 969)

Middle Mongolian: qor (SH), qor (MA), qur, qǝrǝmṣā (IM)

Khalkha: xor, xoromsogo

Buriat: xormogo 'quiver', xormongo 'налучник'

Kalmuck: xormsxǝ; xor 'small bag'

Ordos: xur

=============================

Возможно, это тюркское множ. число по монгольскому типу. То есть, скивск. "kor-ɨt" - колчаны; налучники.

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если по Птолемею, то это все де будут просто сарматы. В такую рань гуннов на Западе не было еще толком

Так  у него же там:

"Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор - амадоки и навары."

По примечанию: считается, что это самое раннее упоминание гуннов в Восточной Европе.

То есть, некие хуны, кои очень даже похоже есть первые гунны, при Птолемее (100-170 г.г.) жили между роксоланами и бастарнами, а это где-то юго-запад современной Незалежной, меж Днепром и Днестром:

 

[Ашина Шэни]

33 minutes ago, Ермолаев said:

Так  у него же там:

"Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор - амадоки и навары."

По примечанию: считается, что это самое раннее упоминание гуннов в Восточной Европе.

То есть, некие хуны, кои очень даже похоже есть первые гунны, при Птолемее (100-170 г.г.) жили между роксоланами и бастарнами, а это где-то юго-запад современной Незалежной, меж Днепром и Днестром

Между этими "хунами" Птолемея и гуннами Аттилы разрыв 200 лет. Очень сомнительно, что именно предшественники европейских гуннов. Скорее какая-то маргинальная маленькая группа сюнну, оказавшаяся случайно далеко на западе и быстро сметенная другими племенами. Вэссьер и вовсе считает, что это даже не сюнну, а просто какое-то подчиненное им западное племя, взявшее их имя и мигрировавшее еще дальше на запад. Таким образом племена у Птолемея чисто сарматские

[Ермолаев]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Между этими "хунами" Птолемея и гуннами Аттилы разрыв 200 лет. Очень сомнительно, что именно предшественники европейских гуннов. Скорее какая-то маргинальная маленькая группа сюнну, оказавшаяся случайно далеко на западе и быстро сметенная другими племенами. Вэссьер и вовсе считает, что это даже не сюнну, а просто какое-то подчиненное имя западное племя, взявшее их имя и мигрировавшее еще дальше на запад. Таким образом племена у Птолемея чисто сарматские

Так на то и расчет, что взяли имя собственно хунну. У меня же какая теория: было западно-протомонг. "кюнг(ю)", затем этот этноним взяли себе тюркоязычные племена, в языковой среде коих слово закономерно приняло вид "кюни" (для r-языков) и "кюнги" (для z-языков - слово документируется в тюркской титулатуре в китайской записи как среднекит. "ку-нйи").

 

[SWR]

В 21.10.2017 в 11:41, Ашина Шэни сказал:

1. Булоцзи - 部洛稽 или 步落稽, в среднекитайском bɔʰ-lak-kεj (болакэй) - как племя появляются в китайских источниках в начале 6 века и фигурируют в ряде восстаний против находившей в упадке империи Тоба Вэй. Питер Будберг первым предложил связь булоцзи с булгарами. 

2. У этого племени много вариантов записи в китайских источниках. Помимо булоцзи 部洛稽/步落稽, присутствуют формы: ...

3. Китайские источники зовут булоцзи "отделившимися кланами сюнну" и локализуют их в регионе, где прежде обитали южные хунны. В целом довольно ясно, что булоцзи определенно включали в себя части бывших южных хуннов. Несколько клановых имен булоцзи отчетливо распознаются как хуннские - Лю 劉, Хуянь 呼延 и Цяо 喬. Таким образом булоцзи явно вышли из состава хуннов, точно также как булгары вышли из состава гуннов.

 

Неправильно переводите текст (привожу ниже). Не "отделившиея (или свободные) (live) кланы хуннов", а "пять (five) филиалов хуннов".

Цитата

The Jihu arc also known as the Buluoji. Thcv represent several separate сlans of the Xiongnu and are said to be the offspring of the five branches of [the Southern Xiongnu headed by] Liu Yuan (?-315, the founder of the self-claimed Xiongnu dynasty of the Former Zhao 304-29)

five branches - Биле + гар - "пять частей" на языке болгарской группы тюркских языков. Только на чувашском языке в наше время. Образовано, кстати, по тому же принципу как и имя Онногар - "десять частей", тоже хуннская, но более ранняя структура государства хунну (кит. летописи). Имена Утургур, Кутургур тоже из этой серии.

Цитата Санпинг Чена:

Цитата

булоцзи определенно включали в себя части бывших южных хуннов

 

Не включали, а были самыми настоящими южными хунну. И не с 6 века, а начала 3 века фигурируют в кит. летописях в форме "пять частей сюнну", когда генерал Цао Цао (умер в 216 году) разделил южных хунну на "пять частей".

Собственно, c этого времени южные хунны стали носить это имя Б'лгар (первая гласная безударная как и положено в этом двусложном слове) (а не арабизм в форме Булгар).

Что из этого всего следует?

1) Имени Б'лгар  уже 1801 год как минимум (2017г - 216г = 1801г). Поздравьте нас - чувашей с этим юбилеем!

2) Б'лгары - это южные хунны или просто хунны, ушедшие на запад из Китая в середине 4 века. (Какая то часть осталась и ассимилировалась в Китае в 6-7 веке.).

3) Легендарный древний народ Хунну не исчез в глубине веков, а живет и здравствует, и даже до сих пор говорит на болгарском тюркском - то есть на хуннском языке... на берегах Волги в Чувашской республике РФ.

Это чудо для исторической, лингвистической и других наук, без сомнения!

4) Только на чувашском языке существует этимология имени Болгар, что исторически логично и естественно. И только с помощью чувашского зыка переводится известное двустишие 329 года на языке Цзе - хуннском языке из провинции Цзеши, ибо написано на Р-Л тюркском языке болгарской группы.

5) Ну и другие вытекающие за всем этим выводы и следствия...

P.S. Сведения из работы "Некоторые вопросы из истории гуннов", Федоров О.А., 2011 г.

[Ындыр]

В целом ничего нового. Фонологическая теория "охотника за именами" (Это те, для которых "этруски"="это русские")

В 21.10.2017 в 10:41, Ашина Шэни сказал:

как племя появляются в китайских источниках в начале 6 века и фигурируют в ряде восстаний против находившей в упадке империи Тоба Вэй.

Булгары упоминаются на Сев. Кавказе в 354 году из греческого источника 230 г. Примерно в том же районе и остальные племена булгарского круга. Т.е. -- возможно какой-то из западных авторов и мог что-то переврать, но чтобы все 10-20 авторов ошибались на этот счет -- это как-то невероятно.

В 21.10.2017 в 10:41, Ашина Шэни сказал:

Таким образом, из 9 перечисленных вариантов (включая 2 варианта булоцзи) 5 в среднекитайском заканчивались на -н, которая в то время могла передавать иностранный конечный -р.

Какой-то сложный ход. Почему бы просто не сослаться на Старостина, Карлгрена? "Могла-не могла" ромашку тут устроили. Может у кого-то рыльце в пушку, что Карлгрена не приводят?

 

В 21.10.2017 в 10:41, Ашина Шэни сказал:

В итоге выходит транскрипция палагар/палугар/болугар/болугэр/болагар, хорошо передающая тюркский этноним булгар. 

Не известно, как в 230 году звучало имя может "булгар", а может и "бургар", а может и "булдзур". Что там за странная буква а/у между буквами л-г? Причем использованная 9 раз?

В 21.10.2017 в 10:41, Ашина Шэни сказал:

Китайские источники зовут булоцзи "отделившимися кланами сюнну" и локализуют их в регионе, где прежде обитали южные хунны.

Ну вот на самом интересном месте все слилось к обобщениям. Ведь где бы и показать эти  самые знаменитые китайские источники, как не в ветке о булодзи. Но не тут то было.

В 21.10.2017 в 10:41, Ашина Шэни сказал:

Таким образом булоцзи явно вышли из состава хуннов, точно также как булгары вышли из состава гуннов.

Где написано, что булгары/бургары точно вышли из состава гуннов? Они были союзным племенем, но не одним из родов гуннов. У европеоидных булгаров слишком другая антропология чтобы выйти из состава гуннов. (Чтобы избежать расспросов -- северные? гунны примерно описаны европейскими авторами как не совсем европеоиды + археологи открывают в гуннских могилах нечто монголидное.)

В 21.10.2017 в 10:41, Ашина Шэни сказал:

Есть свидетельства, что булоцзи представляли собой тураноидное племя. В частности, Тайпин хуаньюй цзи утверждает, что у булоцзи были "головы хусцев, но языки ханьцев" 胡頭漢舌. В целом они были смешанного происхождения, включив в себя помимо южных хуннов

Булгары не являлись монголоидами. + Европеоиды тоже бывают разными, есть долихокефальные (как салтово-маяцкие аланы), есть брахикефальные (как булгары ) и т.д.

В 21.10.2017 в 10:44, Ашина Шэни сказал:

Из языка булоцзи сохранилось лишь немного слов в китайской транскрипции.

Да, интересно узнать, что канадско-китайский синолог (!) Саньпин Чэнь думает об огуроязычии булгар. Наверняка, он считает их огуроязычными, но ни одного огурского слова привести не сможет..

В 21.10.2017 в 10:44, Ашина Шэни сказал:

Обе этимологии верны в равной степени для булоцзи - они являлись племенем смешанного происхождения и в то же время имели репутацию бунтовщиков, регулярно доставлявших неприятности правившей династии Тоба-Вэй. 

Булгары и хазарам много неприятностей доставляли. Но при чем тут бунтовщики Тоба Вей и Хазарии. Ведь имя "булгар" должно относиться ещё ко временам до разделения гуннов на северных и южных.

В 21.10.2017 в 10:44, Ашина Шэни сказал:

Ал-Надим, мусульманский автор 10 века, пишет, что булгары когда-то использовали китайское и манихейское письма.

Очень интересно, но обычно на территории Хазарии и Волжской Булгарии находят только руны особых типов (не енисейские и не орхонские). Откуда бы им знать китайское манихейское письмо? От гуннов? От тюрков?

ИТОГО.

"Булоцзи - азиатские булгары?" Выходит, что азиатские булгары -- это какая-т о подделка под настоящих булгаров.