Тюргеши

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Jagalbay сказал:

дулаты не дулу, они же разошлись с другими уйсунами около 700 лет назад

из-за созвучия раньше так думали 

Да, вы правы. Ж. Сабитов сделал такой вывод на основе генетических данных и шежире.

[Лимфоцит]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Не знаю, надо разбираться.

Похоже среди жёлтых тюргешей могли быть желтоголовый шивеи - Мохэ , Соге 

[Лимфоцит]

1 час назад, Jagalbay сказал:

дулаты  они же разошлись с другими уйсунами около 700 лет назад

 

А с какими интересно , https://www.theytree.com/tree/C-Y4541 ?

Они под у12782

[Бозбет Шыны]

24 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Похоже среди жёлтых тюргешей могли быть желтоголовый шивеи - Мохэ , Соге 

Согэ (Suoge) это имя второго тюргешского кагана https://ru.wikipedia.org/wiki/Согэ.

Его отец Ушлик имел титул Мохэ Тархан и якобы происходил из клана Желтых Тюргешей (title of a magha tarqan (mohe dagan, in Chinese rendering) from the clan of the Yellow Turgesh). Источник: Türgesh Khaganate, in: Encyclopedia of Empire, ed. John M. McKenzie et al.

[Лимфоцит]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Согэ (Suoge) это имя второго тюргешского кагана https://ru.wikipedia.org/wiki/Согэ.

Его отец Ушлик имел титул Мохэ Тархан и якобы происходил из клана Желтых Тюргешей (title of a magha tarqan (mohe dagan, in Chinese rendering) from the clan of the Yellow Turgesh). Источник: Türgesh Khaganate, in: Encyclopedia of Empire, ed. John M. McKenzie et al.

К VII веку тюргеши делились на «жёлтых» (Сары Тюргеш) из племени Алиш и «чёрных» (Кара Тюргеш) из племён Соге, Мохэ и Чебиши-здесь племена

 

[Бозбет Шыны]

14 минут назад, Лимфоцит сказал:

К VII веку тюргеши делились на «жёлтых» (Сары Тюргеш) из племени Алиш и «чёрных» (Кара Тюргеш) из племён Соге, Мохэ и Чебиши-здесь племена

 

никакой инфы об этих подродах нет -> скорее всего относительно новое/военное деление (по именам военачальников) времён Западно-Тюркского Каганата.

[Лимфоцит]

35 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

никакой инфы об этих подродах нет -> скорее всего относительно новое/военное деление (по именам военачальников) времён Западно-Тюркского Каганата.

Странные у них имена Соге , Мохэ 

[Бозбет Шыны]

46 минут назад, Лимфоцит сказал:

Странные у них имена Соге , Мохэ 

манихейские наверно (все или часть)

1) 娑葛 (Suoge < *Soq or *Saqal) - According to Yuri Zuev, he was a Manichaeist so that his name was possibly derived from Manichean theonym Sakla which means "Creator of the World".^[1] Other reconstructions are Saqal and Soq.^[2]

2) Chebishi (車鼻施) (*çavïş, from Old Turkic 𐰲𐰉𐰾 *çabïş^[9] or Sogdian čapīş "chief"^[10])

3) The first Turgesh Kaghan Wuzhile (Chinese transcription 烏質 Wuzhi means "black substance") was a leader of a Manichaean consortium known as yüz er "hundred men".

4) 莫賀 (Mohe < *Bağa) - другие примеры: В уйгурском каганате: Tun Baga Tarkhan or Alp Qutlugh Bilge Qaghan — was the fourth leader of Uyghur  Khaganate.  В тюркском каганате: Bagha Qaghan (Chinese: 莫賀可汗; pinyin: Mòhè Kèhán) was the seventh Khagan (587–588) of the Eastern Wing of Göktürks during the turmoil inside the khaganate.

[Лимфоцит]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

манихейские наверно (все или часть)

1) 娑葛 (Suoge < *Soq or *Saqal) - According to Yuri Zuev, he was a Manichaeist so that his name was possibly derived from Manichean theonym Sakla which means "Creator of the World".^[1] Other reconstructions are Saqal and Soq.^[2]

2) Chebishi (車鼻施) (*çavïş, from Old Turkic 𐰲𐰉𐰾 *çabïş^[9] or Sogdian čapīş "chief"^[10])

3) The first Turgesh Kaghan Wuzhile (Chinese transcription 烏質 Wuzhi means "black substance") was a leader of a Manichaean consortium known as yüz er "hundred men".

4) 莫賀 (Mohe < *Bağa) - другие примеры: В уйгурском каганате: Tun Baga Tarkhan or Alp Qutlugh Bilge Qaghan — was the fourth leader of Uyghur  Khaganate.  В тюркском каганате: Bagha Qaghan (Chinese: 莫賀可汗; pinyin: Mòhè Kèhán) was the seventh Khagan (587–588) of the Eastern Wing of Göktürks during the turmoil inside the khaganate.

Л.Н. Гумилев. Тюргеши

Подобно абарам и мукринам, тюргеши (правильнее тюркеши, кит. - тукиши) не принадлежали ни к телесной, ни к чуйской, ни к собственно тюркской (тюркютской) группе. Первые сведения о тюргешах относятся ко второй четверти VII века, когда они были перечислены в составе пяти племен дулу. Затем, когда Западно-тюркский каганат был завоеван китайцами в 659 г., тюргеши населяли два военных округа: Бу-лоу в верхней части долины р. Или, где жили роды согдэ и мохэ, и Го-шань, к западу от р. Или, где обитали алишэ 46. «История династии Тан» говорит о происхождении и этнической принадлежности тюргешей только то, что они составляли «особливое поколение» в Западном каганате.

[Бозбет Шыны]

44 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Л.Н. Гумилев. Тюргеши

Подобно абарам и мукринам, тюргеши (правильнее тюркеши, кит. - тукиши) не принадлежали ни к телесной, ни к чуйской, ни к собственно тюркской (тюркютской) группе. Первые сведения о тюргешах относятся ко второй четверти VII века, когда они были перечислены в составе пяти племен дулу. Затем, когда Западно-тюркский каганат был завоеван китайцами в 659 г., тюргеши населяли два военных округа: Бу-лоу в верхней части долины р. Или, где жили роды согдэ и мохэ, и Го-шань, к западу от р. Или, где обитали алишэ 46. «История династии Тан» говорит о происхождении и этнической принадлежности тюргешей только то, что они составляли «особливое поколение» в Западном каганате.

Гумилев уверенно утверждал, что Мохэ это не имя собственное, а тунгусо-маньчжурский народ Мохэ/Мукри https://ru.wikipedia.org/wiki/Мохэ_(племена). Не знаю, насколько эта точка зрения правомерна на сегодняшний день. Кажется, в западной литературе эта идея не получила распространения.

Л.Н. Гумилев. Тюргеши:

Цитата

«Мохэ» (Э. Шаванн читает «Бага») ни в коем случае не может быть именем собственным, так как еще Учжилэ имел титул «мохэ дагань» (см.: Н. Я. Бичурин,  Собрание сведений..., т. I, стр. 296; «Сборник трудов Орхонской экспедиции», т. VI, стр. 43 и 79). А. Н. Бернштам опубликовал тюргешскую монету с надписью уйгурским шрифтом: … («Труды отдела Востока Гос. Эрмитажа»), т. II, 1940, стр. 105. Как видно из транскрипции, буква j одинаково означает q и Tf.B таком случае можно прочесть вместо b a 7 а—baqa-qa7 an, т. е. первый слог этнонима bakrin равнозначного с мукрин. Китайцы так и делают. Название племени и титул тархана они пишут одними и теми же иероглифами. Это показывает, что термин мохэ-бага означает принадлежность к племени, в данном случае мукринбакрин. При этом необходимо учитывать, что мохэ дагань — мукрийский тархан титул родовой, так как в чиновной иерархии Тюргешского каганата интересующий нас персонаж носил титул «куль-чур» и управлял племенем Чумугунь (см. Ed. Chavannes, Documents..., р. 285).

[Лимфоцит]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Гумилев уверенно утверждал, что Мохэ это не имя собственное, а тунгусо-маньчжурский народ Мохэ/Мукри https://ru.wikipedia.org/wiki/Мохэ_(племена). Не знаю, насколько эта точка зрения правомерна на сегодняшний день. Кажется, в западной литературе эта идея не получила распространения.

Л.Н. Гумилев. Тюргеши:

Обитали недалеко от Павлодара , а Согдэ род , это не согдийцы?

[Бозбет Шыны]

В 23.12.2024 в 19:41, Лимфоцит сказал:

А Согде род , это не согдийцы?

Вполне возможно, учитывая манихейскую трактовку Зуева (которая однако противоречит старотюркскому переводу: Suoge-->Saqal--> "борода").  По крайней мере Кристофер Атвуд так пишет про Согэ/Сакал в составе Шато (со ссылкой на Пуллибланка):

Цитата

The emphasis of the Zhuxie on their Türk ancestry was probably a response to the extreme heterogeneity of the Shatuo, within which Iranian (Hu
胡) elements actually predominated, in numbers if not in status. Edwin Pulleyblank has demonstrated that at least two of the three known divisions or buluo of the Shatuo people came from the Tang-era Six Prefectures of Sogdians who lived in Ordos as herders. Only the Zhuxie, whose dominant Li family formed the first Shatuo dynasty were in origin a branch of the Western Türks, while the Mi 米 surname which dominated the Saqal [61] division and the Shi 石 surname which ruled the Anqing 安慶 divisions were both of Sogdian origin.62 Thus we read that a commander saw a man with deep eyes and a beard – classic Middle Eastern features from the Chinese perspective  and instantly takes him to be a Shatuo soldier.63 In building up his following, Li Keyong, the founder of the Shatuo fortunes, further added a melange of Tatar and Tuhun 吐渾 (Tuguhun 吐谷渾) volunteers.64

Цитата

61. Chinese sage/satkat 薩葛. Pulleyblank, “A Sogdian Colony in Inner Mongolia”: 343-344 identifies this term with xuege/siatkat 薛葛, and suoge/sakkat 索葛. The latter is certainly identical with suoge/sakkat 娑葛, which the Tang institutional historian Du You defines in his Tongdian, 197/5403 as a Turkish word meaning “hair.” Given that etymology it obviously indicates the known Old Turkish saqal “beard.”

Источник: "Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth" Christopher P Atwood 2010

[Бозбет Шыны]

Манихейские трактовки синолога Зуева заслуживают отдельного внимания:

Цитата

... В 651 r. племя тюргеш-халач (tiirgis-halac; кшп. туциши-хэлоши) числилось четвертым в составе пяти племен левого (восточного) крыла Западнотюркского каганата [Лю Сюй, гл. 1946, с. 1446, л. 5а; Оуян Сю, гл. 2156, с. 1506, л. 56; Chavannes, 1903, с. 34, 60]. Племена левого крыла кочевали к востоку от реки Или. В 657 г., сразу после подавления антитанского восстания Ару-кагана (кит. Xэлy<ya-luo<*aru; ер. тюрк. ару "чистый", ''истинный") и, соответственно, падения Западного каганата, танский двор предпринял районирование его земель. Тюргешских племен (кит. бу) [Бичурин, !, с. 292: поколений] оказалось два. На землях первого племени согэ мохэ было учреждено управление-тутукство Валу. На землях второго племени, алиши, было учреждено управление-тутукство Чистой/ Белой горы Uзе-шань [Оуян Сю, гл. 2156, с. 1507, л. 7а].

Термин С14369, 7272 согэ ( <sak-kat<saqal) не значит "борода", а является тюркской передачей манихейского имени Сакла ( skl'). В манихейском вероучении это имя носит творец Адама и Евы. Слово С8428, 13865 мохэ ( <mak--ya<baya) восходит к авестийскому Бага "бог". Сочетание *Сакла-бага значит "Сакла-бог"
Слово С5042, 4873, 12466 алиши ( <a-lji-sje<aris) - арыш значит чистый , святой .
Вероятно, оба племени представляли собой двусоставное объединение, названное в сообщении 651 г. халач (halac).
Двухплеменной состав халачей-калачей подтверждается согдо-тюргешским преданием о Черном царевиче Шу в передаче Махмуда Кашгарского, в котором на сборы в дальний поход яляются два человека с ношей на спине из числа халачей [МКМ, 111, с.422]...

Цитата

Выше уже отмечалось, что символом тюргешских тухсов в период правления Иузлика и Сакала был дракон Улу, берущий
начало в юэчжийской древности. Тамга токсобичей или их правящего рода неизвестна. Тамга тухсских моне-rЖ или 􀇷
[Смирнова, 1981, с. 60, рис. 35: 1, 2], тождественная тамге эдизов VIII в.">\( и сходная с тамгой тюрков-аштаков 􀇸 [Ван
Пу, гл. 72, с. 1306; Зуев, 1960, с. 132], обнаруживает прямую параллель в тамговых изображениях трех- и четырехглавого
дракона Аждахака 'i )\{ "9 на монетах юэчжи-кушанских царей (ер. рис. 5 вкл.) [Акишев, 1984, с. 109]. "Шаруканев
град" половцев-токсобичей носил также название Змиев и Чешуев [Ахинжанов, 1989, с. 133-134].

Цитата

Термин saqal/sakl' (кит. согэ) был распространен и в согдийской среде. Так называлось "племя"(?; кит. бу), из которого
был согдиец бухарского происхождения с китайским именем Ань Цунцзинь, служивший при дворе шада-чигильской
династии Поздняя Тан (923-936 гг.) в Северном Китае [Се !Jзюйчжэн, гл. 98, с. 640, л . 5а; PulleyЬlank, 1952, с. 344 ].

Цитата

Параграф о племени С6836, 12026 шато в "Общем описании" начинается словами: "Шато - это предводители тюргешей из
северозападных иноземцев" [Чжэн !Jяо, гл. 29, л. 13а] . Транскрипция шато ( <sa-d'a) восходит к исходному sada
тюрко-манихейских текстов из Турфана [Haneda, 1932, с. 3] и древнеиндийскому sada ( ер. авест. sata) "сотня".

Цитата

...Сказанное побуждает соответственным образом отнестись к означенным транскрипциям и толкованиям имени тюргешского кагана и читать его Йузлик (-jüzlig) "Обладающий сотней мужей-послушников". На прежнее бытование института йузликов (...) у огузов указывает глухое упоминание о них в "Родословной туркмен" [Кононов, 1958, с. 52, 94, стк. 565].

Первые два иероглифа (С7696, 3270) транскрипции Учжилэ/Юйчжилэ имеют значение черная сущность , черное свойство". Это неслучайно. "Черная сущность" исторического тюргешского Иузлика сближает его с образом эпического "Черного/Вороного жеребца" (или "Черного мужа") Сьяваршаны/Сийавуша "Авесты" и "Шахнаме'', оказавшегося в Канге с сотней высокородных юношей и "Черного царевича" Шу (Шав) с дружиной-сорок юношей на правом берегу Ходжентской реки (Сырдарьи в область Ходжента), т. е. в Канге по согдо-тюргешской реализации этого мифа в передаче Махмуда Кашгарского [Зуев, 1998, с. 71-77]. Черный цвет этого мифа следует понимать как указание на хтоничность, земное происхождение образа, в котором персонифицировалось божество умирающей и возрождающейся природы. В манихействе все земное и материальное (в том числе область смешения Света и Тьмы, Истины и Лжи, к которой относится человек) порождено миром Мрака (тюрк. Кара). Царем этого мира является Дракон.

Тюргешский Йузлик происходил из племени сакал-бага, размещавшегося в округе, обозначенном иероглифами С1069, 11888, и сначала был его военноуправляющим-тугуком. Первый иероглиф этого сочетания С1069 звучал двояко: у ( <uet) и ва ( <uat} [см. Кан-си цэыдянь, 1958, с. 131]. Второй иероглиф С11888 лу (<luo) значит "император ская власть", "трон". Двояко и звучание: улу ( <uet-luo<*ulu) и валу ( <uэt-luo<*walu).

Цитата

Согласно сведениям, приводимым в труде ал-ИдРиси, резиденцией правителя народа азгишей ("азские люди", азы) была крепость Икав долине реки Или [Агаджанов, 1969, с. 63]. Но при анализе извесгий Больших рунических надписей Монголии выясняется, что азы были кара-тюргешами из Таласской долины. В ведении таласскоrо правителя был город каганского племянника по линии матери Ииrян-кент, в котором находилась манихейская обитель и который вместе с тем был посадом вдовствующих и действующих тюргешских катун-цариц. Поэтому не исключается, что действительной Малой ставкой тюргешских каганов был Талас, известия о котором восходят к рубежу эр.

Цитата

В XI в. Махмуд Кашrарский, которого смело можно назвать основателем науки сравнительного языкознания, отличал группу
тюркоязычных племен, имеющих или имевших прежде свой собственный язык, от группы племен с чистым тюркским языком.
В зту вторую группу входили и тухси [МКМ, 1, с. 66]...

В 716 г. тюргешский (тухсский) трон был узурпирован азом из числа кара-тюргешей Сюлюком, который выпустил монету подчеркнуто тухсскую...

Карлукское "овладение" Семиречьем в 766 г. лишило племя тухс/тухси каганской привелегии, но их лидирующее положение (в том числе и по отношению к азам) сохранилось...

Цитата

В 706 r. Тюрrешский престол в Суйабе наследовал сын основателя Тюрrешскоrо государства Иузлика (кит. Учжилэ), бывший военно-управляющий тутук приталасскоrо округа Улу по имени Сакал (кит. Соrэ <sak-kat<saqal). В летописи упоминается его "младший брат" -соперник С11322, 7979 Чжэну ( <tsja-nuo; ср. имя соrдийца бухарского происхождения С12329, 10192 Чину ( <ts'iet-nuo) [Яо Вэйюань, с. 384]. Сразу по интронизции правивший в Суйабе Сакал был вынужден передать Чжэну управление над частью государства. Судя по событиям последующих лет, этой частью была Таласская долина с центром в Таласе, тогдашней столице тюркского манихейства. Это была область проживания племени аз, происхождение которого восходит к юэчжийской древности. Будучи недовольным малым размером своего удела, Чжэну обратился за военным содействием к восточнотюркскому Капаган-кагану (Мочжо).

Источник: "Ранние тюрки" Ю. Зуев.

[Бозбет Шыны]

В 23.12.2024 в 20:04, Бозбет Шыны сказал:

Вполне возможно, учитывая манихейскую трактовку Зуева (которая однако противоречит старотюркскому переводу: Suoge-->Saqal--> "борода").  По крайней мере Кристофер Атвуд так пишет про Согдэ/Сакал в составе Шато (со ссылкой на Пуллибланка):

Источник: "Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth" Christopher P Atwood 2010

Если происхождение фамилии Ши (Shi) из согдийского отделения Anqing 安慶 более менее понятно (оазис Шаш/Ташкент), то с фамилией Ми (Mi 米) из отделения Согэ/Сакал (Suoge/Saqal) не всё так однозначно. Например, в статье "The Jing Xing Ji of Du Huan: Notes on the West by a Chinese Prisoner of War.” A.Akin имеется следующая инфа:

1) вино Ми неизвестного происхождения, которое видимо не было виноградным или имело какую-то иную специфику. Возможно рисовое вино 米酒.

2) Из Тонгдианы: "Канг (Самарканд) находится на юго-западе от Ми (ок. 300 ли)." В этой же статье утверждают, что на самом деле Ми находится на юго-западе от Канга и отождествляют Ми с Маймаргом/Маймургом (Maimargh/Maymurgh, the area around Panjikent , sixty kilometers east of Samarkand).

То есть эта фамилия из отделения Согэ/Сакал вероятно также ассоциируется с согдийцами и Согдом. Возможно оттуда же родом и одноименное вино Ми, которое было в ходу наряду со "стандартным" виноградным [см. статью] или же речь шла просто о рисовом вине (Ми 米 - по-китайски "рис").

Впрочем, для Атвуда и в особенности для Пулиблэнка согдийские корни шатосского отделения Согэ были очевидны.

[Бозбет Шыны]

В 24.12.2024 в 18:46, Бозбет Шыны сказал:

Если происхождение фамилии Ши (Shi) из согдийского отделения Anqing 安慶 более менее понятно (оазис Шаш/Ташкент), то с фамилией Ми (Mi 米) из отделения Согэ/Сакал (Suoge/Saqal) не всё так однозначно. Например, в статье "The Jing Xing Ji of Du Huan: Notes on the West by a Chinese Prisoner of War.” A.Akin имеется следующая инфа:

1) вино Ми неизвестного происхождения, которое видимо не было виноградным или имело какую-то иную специфику. Возможно рисовое вино 米酒.

2) Из Тонгдианы: "Канг (Самарканд) находится на юго-западе от Ми (ок. 300 ли)." В этой же статье утверждают, что на самом деле Ми находится на юго-западе от Канга и отождествляют Ми с Маймаргом/Маймургом (Maimargh/Maymurgh, the area around Panjikent , sixty kilometers east of Samarkand).

То есть эта фамилия из отделения Согэ/Сакал вероятно также ассоциируется с согдийцами и Согдом. Возможно оттуда же родом и одноименное вино Ми, которое было в ходу наряду со "стандартным" виноградным [см. статью] или же речь шла просто о рисовом вине (Ми 米 - по-китайски "рис").

Впрочем, для Атвуда и в особенности для Пулиблэнка согдийские корни шатосского отделения Согэ были очевидны.

Фамилия Ми наверно таки согдийская из Маймурга и Пенджикента. Небольшой отрывок из статьи "The “Brilliant Teaching”: Iranian Christians in Tang China and Their Identity" Max Deeg (2020) (автоперевод с англ.) подтверждает это:

Цитата

...Если мы теперь обратимся к другому эпиграфическому документу, недавно обнаруженному христианскому столбу дхарани из Лояна, обнаруженному в 2006 году, то сообщество, отраженное в нем, очевидно, имеет иную лингвистическую и этническую основу. Этнонимические «семейные» имена (Ань 安 = Бухара, Ми 米 = Маймург-Пенджикент, Кан 康 = Самарканд), приведенные в исторической части этих документов, показывают, что их носителями были согдийцы из Центральной Азии10. Из полученных на данный момент доказательств можно сделать вывод, что члены сообщества в Лояне были согдийцами11, а в Чанъани были выходцами из собственно Персии и из Бактрии. Однако есть свидетельства того, что согдийцы также были членами общины Чанъань: эпитафия высокопоставленного согдийца Ми Цзифэня 米繼芬 (†805) упоминает умершего младшего сына, который был монахом (сэн 僧) по имени Сыюань 思圓 в монастыре Дацинь.12 Даже если это имя не встречается в списке имен в надписи на стеле, оно показывает, что община в Чанъань действительно состояла из членов разных иранских групп...

[Лимфоцит]

В 24.12.2024 в 00:04, Бозбет Шыны сказал:

Вполне возможно, учитывая манихейскую трактовку Зуева (которая однако противоречит старотюркскому переводу: Suoge-->Saqal--> "борода").  По крайней мере Кристофер Атвуд так пишет про Согэ/Сакал в составе Шато (со ссылкой на Пуллибланка):

Источник: "Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth" Christopher P Atwood 2010

А что у них по Мохэ у тюргешей ? Кто их потомки , под каким именем , итд 

[Бозбет Шыны]

14 минут назад, Лимфоцит сказал:

А что у них по Мохэ у тюргешей ? Кто их потомки , под каким именем , итд 

Имхо Мохэ это тюркское Бага, т.е. чье-то имя собственное. Но Гумилев с этим не согласен, подразумевая здесь ветвь тунгосо-манчужрского племени Мукрин. В общем, однозначного ответа пока нет.

У Атвуда не нашел про Мохэ. И в целом в западной литературе версия Гумилева не пользуется популярностью.

Цитата

Bis zum 7. Jahrhundert wurden zwei oder drei Unterstämme aufgezeichnet: "Gelbe" Sarï Türgesh Stamm Alishi (阿利施) und "Schwarze" Qara Türgesh Stamm(en) 娑葛 ( Suoge lt; * Soq oder * Saqal) - 莫賀( Mohe lt; * Bağa). Zum Unterstamm der Schwarzen Türgesh gehörte Chebishi (車鼻施) (* çavïş, von Alttürkisch 𐰲𐰉𐰾 * çabïş oder Sogdisch čapīş "Häuptling"), Türgesh chor und später Khagan Suluk aus dem 8. Jahrhundert. Die Turgesh Khaganate auch Reste der enthaltenen westliche türkische Khaganate Reste: Suluk Untergebener Kül-chor zum gehörte Duolu Stamm Chumukun (處木昆), der südlich von gelebtem See Balkash zwischen Türgesh und Qarluq. Tang- General Geshu Han war von Duolu Turgesh-Abstammung und trug den Nushibi- Stammesnachnamen Geshu (阿舒). Chinesische Historiker könnten bei der Benennung der Duolu-Türkenstämme Khalajes zusammen mit den Türgesh unter der gemeinsamen Bezeichnung 突騎施-賀羅施 ( mand. Tūqíshī-hèluóshī ; rekonstruiertes Alttürkisch * Türgeş-Qalaç) erwähnen.

Ein uigurischer Häuptling aus dem späten 7. Jahrhundert erhielt auch den Nachnamen Türgesh.

[Лимфоцит]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо Мохэ это тюркское Бага, т.е. чье-то имя собственное. Но Гумилев с этим не согласен, подразумевая здесь ветвь тунгосо-манчужрского племени Мукрин. В общем, однозначного ответа пока нет.

У Атвуда не нашел про Мохэ. И в целом в западной литературе версия Гумилева не пользуется популярностью.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мукры

[Лимфоцит]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо Мохэ это тюркское Бага, т.е. чье-то имя собственное. Но Гумилев с этим не согласен, подразумевая здесь ветвь тунгосо-манчужрского племени Мукрин. В общем, однозначного ответа пока нет.

У Атвуда не нашел про Мохэ. И в целом в западной литературе версия Гумилева не пользуется популярностью.

Гумилев считал  их аристократическим родом  у тюргешей , с бахринаии отожедствовал , у Рада они не монголы и не уйгуры , хорошие ходоки по горам  , это войско составляло одну войсковую тысячу , хазаре

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Лимфоцит сказал:

Гумилев считал  их аристократическим родом  у тюргешей , с бахринаии отожедствовал , у Рада они не монголы и не уйгуры , хорошие ходоки по горам  , это войско составляло одну войсковую тысячу , хазаре

Я так и не понял, они из черных или желтых тюргешей?

[Лимфоцит]

46 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я так и не понял, они из черных или желтых тюргешей?

Мохэ , Соге , Чебиши черные 

 

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Мохэ , Соге , Чебиши черные 

 

А согласно Старку (выше цитировал) Йузлик aka Мохэ Тархан https://en.wikipedia.org/wiki/Üç_Elig_Khagan был из желтых тюргешей.

Я так понял Зуев считал черных тюргешей Азами, а желтых - Тухси.

Тухси он интерпретирует как Tuhusu, т.е. Тохары. А Азы наверно были тогда пришлые из Восточно-Тюркского Каганата/ Саяно-Алтая.

Более продвинутые версии о происхождении Тухси https://en.wikipedia.org/wiki/Tuhsi на сегодняшний день:

1) Нурлан Кенжеахмет реконстуировал этноним  觸木昆 из Тонгдианы как Чумугунь Chùmùkūn

2)Тухси может быть связан с куманским кланом Токсоба, если Токсоба не происходит от общетюркского toquz «девять» и oba «клан».

3) Венгерский востоковед Карой Чегледи сравнивает название Тухси с названием средневекового восточноираноязычного племени алано-ас, обнаруженного на Северном Кавказе ибн Русте, и предполагает, что Тухси имели ираноязычное происхождение из племени ас.

Версия Нурлана Кенжеахмета мне кажется логичнее остальных, но не протеворечит им явно. Таким образом, Чумугунь/Тухси/Желтые Тюргешы были местными обитателями Западного Тюркского каганата и вероятно имели статус выше, чем пришлые Азы/Черные Тюргешы из Саяно-Алтая/Восточного ТК. Междоусобица между этими двумя частями Тюргешского каганата (желтые против черных, юг против севера) могла быть отчасти обусловлена их этническими и культурными различиями.

"Стороны света в тюркском мировоззрении отмечались различными цветами и обозначали . Север – черный (ночь, зима), юг – красный (день, лето), восток – көк/синий/зеленый (утро, весна), запад – белый (вечер, осень). Центр, а точнее зенит, отмечался желтым, золотым цветом."