Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Ындыр]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

Ну вам может налицо, а по мне увы фонетически тут ничего надежно не увязывается. Прчему вообще бардоры это именно булгары а не какое-нибудь другое племя? Р-л еще ладно, но Г-д - где такой переход есть? Пагирит - куда-то выпала -л и зачем-то ит появился. Периербид вообще от булгар страшно далек. 

Т.е. с переходом булгар -> бургар Вы согласны?
До остальных вариантов тоже не так далеко. Тут могут быть и ошибки/искажения и просто разные диалектные особенности.

 

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Прчему вообще бардоры это именно булгары а не какое-нибудь другое племя?

А как из "булгар" появился " болакэй"? (Или было наоборот "болакэй"->"булгар"?)

Согласно тюркским фонетическим склонностям это "л/р" должно было упроститься. "булгар/бургар"->"бугар"->"пугар"/пагир(ит), а у Вас между "л-г" появился "а". Где Вы такое видели?

Почему "р" перешло в "й"? Ни в одном аналогичном имени ("уйгур, башкир, татар") конечное "р" не изменилось. Увы, фонетически "болакэй" от "булгар" страшно далек.

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Р-л еще ладно, но Г-д - где такой переход есть?

пример  не самый удачный, но про переход "д" в какую-то букву.

(Надеюсь, все мы понимаем, что переход г-д мог быть у Иордана или Приска, а не в тюркском варианте), итак

руда

руда́

диал. также в знач. "кровь", арханг. (Подв.), укр. руда́ "руда; кровь", блр. руда́ "грязь, кровь", ст.-слав. роуда μέταλλον (Супр.), болг. руда́ "руда", сербохорв. ру́да – то же, словен. rúdа – то же, чеш., слвц., польск. rudа "руда", в.-луж., н.-луж. rudа "железняк, красная земля".

Праслав. *rudа родственно лит. raũdas "буланый", raudà "плотва", rùdas "бурый", лтш. raũds "красный, рыжеватый, коричневый", rauda "плотва, дикая утка", др.-инд. rṓhitas, ж. rṓhinī "красный, рыжеватый", авест. raoiδita- "рыжеватый", лат. rūfus "красный", ruber – то же, греч. ἐρεύθω "краснею", ἐρυθρός "красный", гот. rauÞs – то же, ирл. rúad – то же. Подробнее см. на рдеть, ржа́вчина, рёдрый, ру́сый; см. Уленбек, Aind. Wb. 256, 266; Траутман, ВSW 238 и сл.; М.–Э. 3, 481, 483; Буга, РФВ 75, 141; Торп 351. Говорить о заимствовании из герм. (Миккола, RЕS 1, 102) нет основания; см. Брюкнер, AfslPh 42, 138. Знач. "кровь" объясняется как средство табуизирования слова кровь; см. Хаверс 154; Келлер, Streitberg-Festgabe 188. От руда́ произведено также руди́ть "пачкать", арханг. (Подв.), а также др.-русск. рудити "нарушать договор", собственно, "марать, пятнать" (часто у Шахматова, Двинск. грам. и Срезн.).

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Прчему вообще бардоры это именно булгары а не какое-нибудь другое племя?

Попробую по Вашему совету выключить логику.

Выходит, что в составе гуннов Атиллы под началом Ирника и Дингизиха было племя "бардор", но потом оно куда-то затерялось не оставив следа.
С другой стороны. в именнике болгарских ханов говорится, что племя "булгар" было под началом Атиллы и Ирника, но Иордан и Приск эт племя ни как не отразили.

Все сходится! Если выключить логику, то "бургар" и "бардор" это действительно два разных племени.

[проф. Добрев]

3 hours ago, Ындыр said:

Язык хазар (и булгаров) скорее кипчакский. К кипчакским языками ближе енисейские , а не орхонские руны.

I. Булгарская группа языков

Булгарская группа языков, к которой относятся: древние языки - булгарский, хазарский и современный чувашский язык, - образовалась в среде древнейшего населения Поволжья болгар или булгар (VI-XIV вв.), а также более поздних по времени дунайских булгар и хазар, непосредственных преемников племен, входивших в состав западных хунну, современными потомками которых являются сохранившие древний строй языка чуваши.

 

Характерными признаками языков булгарской группы и в частности чувашского языка, по которым он отличается от языков других групп, входящих в западную ветвь, являются:

В фонетической структуре: а) наличие особой системы вокализма, состоящего из трех широких и шести узких фонем; б) замещение некоторых гласных в начале слов языков других групп дифтонгами и дифтонгоидными сочетаниями, например: йерт- "водить" (вм. ерт-), йěкев "подпилок" (вм. егеу), йěр "след" (вм. из), вут "огонь" (вм. от), вырăн "место" (вм. орын) и пр.; в) явление ротацизма, т. е. замещения чередующихся согласных с/з ~ т/д ~ й в других языках согласным р - например, в конце слов з/с > р: çăвар (вм. агыз || авыз) "рот", пар (вм. буз) "лед", хěр (вм. кыз), кěр (вм. кÿз) "осень" и пр. - и в середине слов, например, ура (вм. адак, азак, айак и пр.) "нога" и т. д.; г) явление ламбдаизма, т. е. замещения согласного ш ~ с других языков согласным л, например, хěл (вм. кыш ~ кыс) "зима", тěлěк (вм. тÿш ~ тÿc) "сон", алак (вм. ишик, есик) "двери" и пр.

В основном словарном фонде: а) наличие в лексике значительного слоя слов, характеризующих только данную группу и отсутствующих в других тюркских языках, ср., например: çăмса "нос", çурăм, каçăн "спина", арăм "женщина", çатма "сковорода", курка "ковш", çеçе "нога", тулă "пшеница", мăйăр "орех" и др., а также значительного слоя слов, общего по происхождению со славянскими словами, и лексики, общей по происхождению с угро-финскими языками.

В грамматическом строе: своеобразие морфологии и синтаксиса, в значительной степени отличающихся от морфологии и синтаксиса языков других групп [Баскаков 2007, 3-4].

Are Oğuric and Common Turkic two parallel branches of Archaic Turkic? If they stemmed from a common Proto-Turkic language, which branch diverged from the “norm”? Is Oğuric or Common Turkic the more “archaic”? Did Oğuric/Bulğaric perhaps represent an earlier form of Archaic Turkic, one that broke away before a series of phonetic changes occurred (e.g. z > r, *lš or *lč > l), perhaps ca. 100-400 AD. Was it a separate, “Para-Turkic” tongue? These remain matters of contention.52 In any event, an Oğuric type of language was a key source of Turkic loanwords in early Mongolic (e.g. Mong. ikere “twins” < Oğuric *ikir [> Hung. iker]/Common Turk. ikiz) an interaction that probably took place as early as the Xiongnu era.53 [Golden 2016a, 9].

The Oğuric tribes also spoke a form of Turkic that was substantially different from the Turkic known to us from the earliest Runic inscriptions. Scholars have long debated whether this is a separate branch of Altaic, an earlier form of Turkic or simply a distinct dialect subgrouping. Claims have been made, thus far without substantiation, that these peoples were Turkicized Ugrians.54 This seems unlikely, although the possibility of Ugric elements being present should not be excluded. There is no evidence, adduced thus far, that would indicate that we should attribute Oğuric's linguistic divergences from Common Turkic to some as yet unidentified sybstratal element. The Oğuric languages are known to us today only from Čuvaš and the scattered fragments of Volga and Danubian Bulğaric. There are many problems associated with each and the chronology of those features that make Oğuric so distinct from Common Turkic is still the subject of discussion. In brief, following the work of Róna-Tas, we may summarize these features as follows

Common Turkic   Oğuro-Čuvašic

z                                     r

š                                      l

s                                      š(<šįa < sâ)

č                                     ś

k/q                                  ğ>0

y                                     j, ś

d,ð                                  ð (10^th cent. >) z

(13^th cent. >) r

ğd                                   z (14^th cent. >) r

a                                     ı (after 9^th cent.)

Examples of the differences can be seen in the name Oğur itself which corresponds to the ethnonym Oğuz attested from the time of the Orxon inscriptions. This is not to say that the Oğurs and Oğuz were one and the same. Clearly, when we first encounter them, they were not, although it is possible that they may have belonged to some common tribal confederation prior to the 5^th century. Such a tribal union was, in all likelihood, the Tiehlê. The names Oğur/Oğuz derive, in my view, from Turk. *oğ/uq which denotes the idea of "kinship, being akin to," as in oğul "offspring, child, son," oğlan "boy" (originally plural of oğul), oğlaq "kid, young goat," etc., oğuš/uğuš "tribe, clan."57 The verb oğša-/oqša- "to be like, akin to, resemble"58 is probably from the same root. The names Oğur/Oğuz "the kindred ones," may have served as a term for a tribal union. The hydronym, Δαϊχ, the name for the Ural River (Turk. Yayıq, cf. the Pečeneg era form Γεήχ Yäyıq in Konstantinos Porphyrogennetos) reported in Menander which is perhaps to be connected with the Δάιξ of Ptolemaios (2nd cent. A.D.), represents, it has been suggested, an Oğuric Jayıq.59 This formulation is not without a number of philological difficulties as weil as questions of attribution. Balkan-Danubian Bulğar has d/δ for Com. Turk. y, cf. диломъ = δilåm - Com. Turk. yılan "snake").60 Hungarian has a considerable number of borrowings from one or more Oğuric languages, e.g. Hung. tenger < Oğur. *tengir, Com. Turk. tengiz "sea", Hung. gyürü "ring" (Čuv. śẽrẽ) < Oğur. jürük, Com. Turk. yüzük "ring"61 [Golden 2016, 95-97].

Altayistik ve karşılaştırmalı Türk dili araştırmalarına göre bugünkü Türk dil ve lehçeleri, Çuvaşça dışında, bir z- ve ş- dili olan Prot-Türkçeye gider. Bir Türk dili olan, fakat z yerine r, ş yerine de l bulunduran Çuvaşça ise Proto-Türkçeye değil, yine bir r ve l dili olan Proto-Çuvaşçaya veya Proto-Bulgarcaya gider. Altayist Poppe, Çuvaşça ile diğer dil ve lehçelerinin şeceresini, şema halinde, şöyle gösterir:

İlk Türkçe (Pre-Turkic, Alm. Vortürkisch)

(*r²,   *l²)

 

   Proto-Bulgarca (r,l)     Proto-Türkçe (z,ş)

 

Çuvaşça (r, l)           Modern Türk dilleri (z, ş)

Bu şemadan kolayca anlaşılabileceği gibi, İlk Türkçedeki *r² ve *l² fonemleri Proto-Türkçede sırasıyle *z ve *ş seslerine değişmiş, Proto-Bulgar ana dilinde ise aynı sesler *r ve *l olarak kalmış ve böylece normal *r ve *l fonemleri ile karışmışlardır [Tekin 1987, 11].

[Ындыр]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Что енисейские ближе дайте ссылку Так-то енисейский рунический был как раз близок к орхонскому, т.е. морфологически карлуко-огузскому. 

Малолетко А.М. "Древние народы Сибири" стр 214  (если в электронном просмотрщике, то стр. 215)

"По мнению Г. Айдарова, на базе языка енисейских памятников развились язы­ки кыргызов, кыпчаков, тувинцев, шорцев, хакасов и др., на основе орхонских надписей - языки огузов и др. " [Ссылку уж сами ]

По-моему Кызласов писал, что РУНЫ енисейские чем-то отличаются от рун орхонских, (и все они отличаются от рун кубанских, донских и т.д.)

Т.е. вопрос-то прежний -- много ли проверяемых (культурных и физических, а не бла-бла-бла) связей между Монголией и Волгой, чтобы реально провести линию от болакей до булгаров/бургаров.

[Ындыр]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

зачем-то ит появился

Ну, "-т" возможно это тот самый суффикс множественного числа, который старая школа тюркологии вполне признает за тюркский (а иные молодые любители готовы слить в пользу монголов )

[Ермолаев]

21 минуту назад, Ындыр сказал:

Ну, "-т" возможно это тот самый суффикс множественного числа, который старая школа тюркологии вполне признает за тюркский (а иные молодые любители готовы слить в пользу монголов )

Конечно тюркский, однако монгольского происхождения <= монг. "-d" (оглушение!). Были еще варианты, что из согдийского языка или еще какого иранского, но они сразу отвергаются в силу сохранения конечной согласной в этих языках, тогда как только в монгольских языках идет замена ауслатуа на "-d".

Интересно, какая такая старая школа признает? Тот же ДТС 1969 г. (это "молодежь" по-вашему?) определяет множ. число на "-t" в древнетюркском как монгольский вариатив. 

 

 

[Uighur]

Уйгуры ведь на стеллах описывали своих древних вождей Берсила и Касара и их гибель. Это время первого тюркского каганата. 

Также в огузской квазиимперской традиции они считали себя бузуками [правым восточным крылом], а тех западных учуками - младшее крыло. У огузов только из бузуков выдвигался каган. 

В Генеологической легенде царя Иосифа, Хазары являются потомками сыновей Тогарамы. Его старшие братья: Огузы(!), Авары, Барсилы (!). Младшие: Булгары, Савиры.

В общем и целом тут более менее понятно. Для тех ранних средневековых тюрок не было особого деления на 'булгар' и 'тюрок'. И с точки зрения уйгуров и кок-тюрков, Булгары и Савиры были младшим крылом. Родственно тесно связанные с Огузами. Ибо Огуз и Огур - это в принципе одно и тоже. Опять же, можно вернуться к орхонским стеллам.

А хазары видимо не огуры вовсе, а именно что ушедшие на Запад ко времени гибели Бумын Кагана огузы.

[Uighur]

По чувашскому языку. Не знаток лингвистики. Приходилось читать, что несмотря на его тюркскую основу, грамматически чувашский - это монгольский язык. Соответственно, у меня складывается впечатление, что чуваши не лингвистические потомки булгаров. Поскольку булгары - это те же огузы/огуры. 

Дунайско-булгарский, волжско-булгарский? Что это были за языки? У нас есть только глоссы. Давайте постараемся разобраться в этом вопросе. 

Ибо мы с вами прекрасно понимаем, что 'р' и 'з' это нечто серьёзное. И простите меня пожалуйста, но если верить Дыбо, то мы разделились на стыке нашей эры. И получается что к 5-6 вв какой-то из этих двух языков претерпел просто невероятные изменения! Да так что понять друг друга почти не могли. 

На секундочку вернёмся в современность. Сколько веков назад разделились условные татарский и уйгурский языки? Ну по тем же Дыбо, Мудраками и иже с ними, если принять за факт, что один язык кипчакский, а второй карлуко-огузский, то около 1500 лет назад (?). А на деле мы хоть и с трудом, но можем понимать друг друга.

И вот, пожалуйста ответьте, какие же исторические предпоссылки привели к такому резкому сдвигу в языке к 5 веку н.э. у собственно тюрок? Получается говорили они вместе с хуннами 'по-булгарски' и вдруг к 5-6 веку на стеллах пишут по-тюркски? Шо это за прикол такой? И где этот народ или мифическая страта, что так видоизменил тюркский язык?

Может просто не стоит мерить огурскую/огузскую ветвь на чувашский язык? Бог его знает, может они лингвистические потомки Сяньби и Авар, оттого и язык такой получился с наличием тюркской лексики и монгольской граматики. 

По таким вопросам лучше конечно ув. Ындыра спрашивать.

[Uighur]

3 часа назад, Ындыр сказал:

По-моему Кызласов писал, что РУНЫ енисейские чем-то отличаются от рун орхонских, (и все они отличаются от рун кубанских, донских и т.д.)

Вроде как отличаются. Но всё же они близки друг к другу. 

Кипчакские же языки стоят отдельно поскольку по всей видимости отделились от языкового центра (условно: древнетюркского) и создали свой. 

Собственно если бы кипчакский язык был представлен на стеллах, скажем, в дешт-и-кипчаке к 5-6 вв н.э. то в научной 'тусовке' учённые вряд ли бы окрестили 'древнетюркским' лишь язык орхонских надписей. 

[Ындыр]

14 часов назад, Uighur сказал:

Уйгуры ведь на стеллах описывали своих древних вождей Берсила и Касара и их гибель.

Да, красиво. Если не трудно ставьте даты, чтобы немного ориентироваться и классифицировать.

PS

(https://profilib.com/chtenie/54606/lev-gumilev-zigzag-istorii-30.php)

Моисей Хорейский / Хоренский в "Истории Армении" упоминает, что между 193 и 213 гг. "толпы хазар и баслов (барсилов), соединившись, прошли через ворота Джора (Дербентский проход)… перешли Куру и рассыпались на сю сторону ее" (цит. по: Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с.115). М. И. Артамонов полагает, что упоминание хазар в столь раннее время - анахронизм (Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с. 131), однако оснований для сомнений не приводит. Принимая сведения источника, констатируем, что во II в. хазары обитали в низовьях Терека и Сулака На Волгу они распространились позднее не через сухие степи, а по берегу Каспийского моря, стоявшего тогда на отметке минус 36 м, т. е. на 8 м ниже, нежели в XX в. (см.: Гумилев Л. Н. Хазария и Каспий. - "Вестник ЛГУ", 1964, N 6, вып. 1, с. 83–95, N 24, вып. 4, с. 78–88).

193-213 годы, Карл!

Изменено 17 октября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

14 часов назад, Uighur сказал:

В Генеологической легенде царя Иосифа, Хазары являются потомками сыновей Тогарамы. Его старшие братья: Огузы(!), Авары, Барсилы (!). Младшие: Булгары, Савиры.

С одной стороны считается, что хазарские каганы плоть от плоти тюркских каганов (т.е. Ашина, хотя в последствии имели чисто декоративную функцию при местных хазарских "сёгунах"), -- следовательно эта генеалогическая легенда Ашина и поэтому в ней старшие братья is огузы.

С другой стороны монгольской специфики (китайцы, табгачи, и т.д.) как то мало для каганов Дома Ашина.

Изменено 17 октября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

12 часов назад, Uighur сказал:

Вроде как отличаются. Но всё же они близки друг к другу. 

Кызласов писал (насколько помню), что в южно-алтайских и кубанских (или донских) рунах (много похожих знаков, но много и отличий) -- найден похожий редкий знак, который ставился что-то типа точки к конце предложения . Т.е. опять есть какая-то связь Волги с Алтаем, но не с Монголией.

[Ындыр]

14 часов назад, Uighur сказал:

Ибо Огуз и Огур - это в принципе одно и тоже.

Давайте разберемся. Огуров существуют 4 штуки

1. Угры, которые венгры. Это не самоназвание венгров. Считается, что это искаженное "оногуры".
   Так есть старые версии (по моему у Гумилева и Артамонова), что к примеру, "оногуры" произошли от смешения племени "хуни" и племени "угры". Но т.к. сами "угры" это искаженное "оногуры", то круг замкнулся. Вобщем это видимо неверные версии.
    
2. Какие-то южноуральские огуры. А именно "аорсы" (у сарматов), "авиюр" (у хазар), "уар-хониты" (псевда-авары).
   Теоретически, вполне возможно, что "оногуры" это "хуни" + "аорсы"
    
3. Югра. Какой-то северный исчезнувший народ, к северу от мансей и к востоку от хантов (усть Оби?). Были ли они фино-угорского языка - неизвестно. От их имени дано название "угорской" группе фино-угрских языков. И видимо от их имени произошло имя "юкагиры".
    
4. Ухань. Правильное современное чтение этого имени будет видимо "огур", а не "авар". Имя получено по горе Огур (возможно от слова "ок"(= "стрела"), => "Огур"="острая"?). Т.к.имя дано по горе, то видимо ни какого парного этнонима огур vs огуз не было.
   Связаны ли огур / ухань с уйгур / хойху -- неизвестно.

Вы, ув. Uighur каких "огуров" имеете ввиду?

Изменено 17 октября, 2017 пользователем Ындыр

[проф. Добрев]

13 hours ago, Uighur said:

Дунайско-булгарский, волжско-булгарский? Что это были за языки? У нас есть только глоссы. Давайте постараемся разобраться в этом вопросе. 

Ибо мы с вами прекрасно понимаем, что 'р' и 'з' это нечто серьёзное. И простите меня пожалуйста, но если верить Дыбо, то мы разделились на стыке нашей эры. И получается что к 5-6 вв какой-то из этих двух языков претерпел просто невероятные изменения! Да так что понять друг друга почти не могли.

Уже имеется не только отдельных слов, но и довольно много текстов:

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

http://bolgnames.com//Images/East.Bolgars.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_3.pdf

http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

 

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью на севере Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

 

5.2. В своей прародине былгары были в основном номадами скотоводами, но дополнительно-подсобно занимались и землепашеством и по археологическим данным, еще в Бронзовой Эпохе к концу ІІІ и началу ІІ тыс. до н.э. они жнали бронзовыми серпами; строили и жили в постоянных деревянных домах, а во время выведения скота на яйлу пользовались и переносимыми шатрами, т.е. юртами; хоронили своих мертвых с вырисованными гипсовыми масками на лицах в гробах, болг. ковчег, раскрашенных росьписью; строили храмы и святилища со скульптурами и рисунками; долбили на каменных скалах изображения людей и животных; делали каменные фигуры с изображениями людей и животных [Артамонов 1973, 218-219; Крадин 2003, 151; Новгородова 1981, 203-231; Савинов 1981, 232-248; Юхас 1985, 26].

 

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[Uighur]

12 часов назад, Ындыр сказал:

Да, красиво. Если не трудно ставьте даты, чтобы немного ориентироваться и классифицировать.

PS

(https://profilib.com/chtenie/54606/lev-gumilev-zigzag-istorii-30.php)

Моисей Хорейский / Хоренский в "Истории Армении" упоминает, что между 193 и 213 гг. "толпы хазар и баслов (барсилов), соединившись, прошли через ворота Джора (Дербентский проход)… перешли Куру и рассыпались на сю сторону ее" (цит. по: Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с.115). М. И. Артамонов полагает, что упоминание хазар в столь раннее время - анахронизм (Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с. 131), однако оснований для сомнений не приводит. Принимая сведения источника, констатируем, что во II в. хазары обитали в низовьях Терека и Сулака На Волгу они распространились позднее не через сухие степи, а по берегу Каспийского моря, стоявшего тогда на отметке минус 36 м, т. е. на 8 м ниже, нежели в XX в. (см.: Гумилев Л. Н. Хазария и Каспий. - "Вестник ЛГУ", 1964, N 6, вып. 1, с. 83–95, N 24, вып. 4, с. 78–88).

193-213 годы, Карл!

Ув. Ындыр, даты сооружения тесинской и терхинской стелл - 8 век н.э. Тем интереснее, что уйгуры помнили что творилось предположительно в 193-213 годы н.э.

На стеллах вроде как нет никакого 'огур', там учуки обозначаются как oyuz или 'огуз'(?). Но это не точно, надо смотреть на источник (позже попробую найти.

"Уйгурские каганы VIII в., правившие в Монголии и Туве, считали себя наследниками и преемниками древних вождей, которые возглавляли огуро-огузские племена евразийских степей за сотни лет до них. И оба уйгурских государя, Элетмиш Бильге и Бегю, которым посвящено повествование, сочли нужным напомнить об этом своим соплеменникам и своим подданным в высеченных на камнях декларациях. Они возвеличили тех, кто возглавлял племена и создавал Эль — кочевую империю, и они осудили тех, кто разрушал Эль в междуусобных и межплеменных войнах. Память уйгурских историографов охватила несколько эпох созидания и разрушения Элей, включая события более чем двухсотлетней давности. В начальных строках их повествования история слилась с мифом о сотворении и легендами о каганах-основоположниках. Время повествования определяется упоминанием общего кагана тюрок и огузов — Бумына, т.е. серединой VI в., а пространство событий — вся евразийская степь.

Ключевое слово в Тэсинской надписи — термин бузук. Сохраненное позднейшей огузской традицией (легендами об Огуз-хане, предке-эпониме огузских племён) и зафиксированное мусульманской историографией (Захир ад-дин Нишапури, Ибн ал-Асир, Рашид ад-дин) устойчивое деление огузов на два крыла, два объединения племён — бузуков и учуков, как теперь ясно, восходит к глубокой древности. Бузуки, правое крыло, соотносимое с восточной ориентацией, в квази-имперских и имперских структурах огузов имели преимущества старшинства. Только из их среды выдвигался великий хан (каган), номинальный глава всех огузов, а иерархическое положение аристократии бузуков, их племенных вождей, было более высоким, чем статус племенных вождей учуков. Ко времени, о котором говорится в надписях, времени Бумын-кагана и его первых наследников, в двусоставной тюрко-огузской структуре Тюркского Эля, место бузуков занимали десять тюркских племён, одно из которых, Ашина, было каганским племенем.

В повествовании автора Тэсинской надписи вся вина за раскол и распрю возлагается на бузуков — вождей собственно тюркских племён, что совпадает с реальной событийной канвой, известной по другим источникам. Более всего в этой распре пострадали западные огузы-огуры, и авторы обеих надписей сочли нужным отметить гибель двоих, назвав их имена и их племена — вождя берсилов Беди и вождя хазар (касар) Кадыра. Оба упоминания позволяют оценить, прежде всего, место обоих племенных союзов в исторической памяти огузов, в той политической картине ушедшего мира, с которой было связано и имперское величие, и крушение тюрко-огузского дуумвирата в евразийской степи. Другое, не менее интересное наблюдение: и хазары, и берсилы косвенно причислены к учукам, т.е. к западному крылу огуро-огузских племён. Обстоятельство тем более важное, что в позднейшей огузской традиции конца I — первой половины II тыс. берсилы и хазары уже не фигурируют. Так же как сиры (сеяньтокитайских хроник), они выпали из огузских объединений и создали собственные имперские структуры примерно в одно и то же время (сиры — в 630-647 гг.)." Кляшторный

[Uighur]

12 часов назад, Ындыр сказал:

Давайте разберемся. Огуров существуют 4 штуки

Имел ввиду этих:

1. Оногуры

2. Сарагуры

3. Кутригуры

4. Утигуры

5. Савиры

6. Прочие -гуры

12 часов назад, Ындыр сказал:

Связаны ли огур / ухань с уйгур / хойху -- неизвестно.

Лингвистически этнонимы по-моему никак не связаны. Или связаны, но увы - это надо доказывать. Только вот 'хойху' тут вовсе не при чём - это китайское произношение. По древнетюркски это звучало как 'Hungar', которая далее заменилась в 'уйгур'. Ермолаев предлагает свою этимологию[Ungar], которую можно почитать в ветке 'уйгуры'. Но предлагет, видимо, потому что его не устраивает гипотеза Igor'я и в целом тюркологов.

'Уйгур' - это правящее хуннуское племя в составе Токуз Огузов - прямых потомков Гаоцзюй [те кто согласно китайцам - западные сюнну]

Вот что пишет Igor:

'Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.'

'Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело.'

В общем, на поверке выходит, что не уйгуры потомки сюнну, а уйгур=сюнну. 

P.S. Значит когда я был долгосрочно забанен, я фактически и не менял свой никнейм  (hungar/uighur)

[Uighur]

А вот эта вещь с Hungar вообще доходит до смешного. А что там у нас в Венгрией [Hungary]?

Мы находимся в Восточном Туркестане, венгры в Восточной Европе. А по панели 23 STR они нам наиболее близки среди всех 

12 часов назад, Ындыр сказал:

Угры, которые венгры. Это не самоназвание венгров. Считается, что это искаженное "оногуры".
Так есть старые версии (по моему у Гумилева и Артамонова), что к примеру, "оногуры" произошли от смешения племени "хуни" и племени "угры". Но т.к. сами "угры" это искаженное "оногуры", то круг замкнулся. Вобщем это видимо неверные версии.
 

Учитывая вышеперечисленное, думаю венгры потомки оногуров [десяти огузов/огуров], европейских гуннов, аваров, славян итд. А вот каким боком у них получился угорский язык - бог его знает. Ну благо хоть полным полно тюркского субстрата. 

 

[Uighur]

13 часов назад, Ындыр сказал:

С одной стороны считается, что хазарские каганы плоть от плоти тюркских каганов (т.е. Ашина, хотя в последствии имели чисто декоративную функцию при местных хазарских "сёгунах"), -- следовательно эта генеалогическая легенда Ашина и поэтому в ней старшие братья is огузы.

 

Я кстати не уверен, что кок-тюрки были Огузами. Например, на стелле о Тоуньюке, кок-тюрки описывают восставших огузов, и хотят их усмирить ввиду их многочисленности. Даже пишут, что они представляют угрозу для власти тюрок. Ну и плюс там всякие советы от 'мудрого' Тоуньюка как им победить огузов. Т.е. по рунике  они чётко друг друга разделяют.

Что думаете?

 

[проф. Добрев]

12 hours ago, Uighur said:

А вот эта вещь с Hungar вообще доходит до смешного. А что там у нас в Венгрией [Hungary]?

Мы находимся в Восточном Туркестане, венгры в Восточной Европе. А по панели 23 STR они нам наиболее близки среди всех 

Учитывая вышеперечисленное, думаю венгры потомки оногуров [десяти огузов/огуров], европейских гуннов, аваров, славян итд. А вот каким боком у них получился угорский язык - бог его знает. Ну благо хоть полным полно тюркского субстрата. 

В действительности, этноним уйгур дальнейшее развитие болгарского этнонима огур, а Hungar не из оногур, а из этн. Hung плюс болг. мн.ч. -ar.

[Ындыр]

17 часов назад, Uighur сказал:

Имел ввиду этих:

1. Оногуры

2. Сарагуры

3. Кутригуры

4. Утигуры

5. Савиры

6. Прочие -гуры

Лингвистически этнонимы по-моему никак не связаны. Или связаны, но увы - это надо доказывать. Только вот 'хойху' тут вовсе не при чём - это китайское произношение. По древнетюркски это звучало как 'Hungar', которая далее заменилась в 'уйгур'. Ермолаев предлагает свою этимологию[Ungar], которую можно почитать в ветке 'уйгуры'. Но предлагет, видимо, потому что его не устраивает гипотеза Igor'я и в целом тюркологов.

'Уйгур' - это правящее хуннуское племя в составе Токуз Огузов - прямых потомков Гаоцзюй [те кто согласно китайцам - западные сюнну]

Вот что пишет Igor:

'Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.'

'Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело.'

В общем, на поверке выходит, что не уйгуры потомки сюнну, а уйгур=сюнну. 

P.S. Значит когда я был долгосрочно забанен, я фактически и не менял свой никнейм  (hungar/uighur)

Не совсем понял ув. Igor_я.

Вначале были предки хунну -- всякие типа гуйфань, хуюй.

Потом имя приняло вид хун

Потом хунгар.

Потом уйгур.

Так что ли было?

Или они сразу были хунгар (а гуйфань и тд. это просто разные во времени написания)

[Ындыр]

14 часов назад, Uighur сказал:

Я кстати не уверен, что кок-тюрки были Огузами. Например, на стелле о Тоуньюке, кок-тюрки описывают восставших огузов, и хотят их усмирить ввиду их многочисленности. Даже пишут, что они представляют угрозу для власти тюрок. Ну и плюс там всякие советы от 'мудрого' Тоуньюка как им победить огузов. Т.е. по рунике  они чётко друг друга разделяют.

Что думаете?

Плохо знаю тот период. Поэтому в основном слушаю.

Но будет время хочу замутить пару небольших исследований по Бичурину.

[Uighur]

8 часов назад, проф. Добрев сказал:

В действительности, этноним уйгур дальнейшее развитие болгарского этнонима огур, а Hungar не из оногур, а из этн. Hung плюс болг. мн.ч. -ar.

У вас профессор всё не складно получается. Этнонимы Огуз/Огур из одного пратюркского корня. Просто у одних 'з' у других 'р'. 

И что же по-вашему получается? 'Огуры' переходят в 'уйгуры', и при этом одновременно они называются Огузами. А зачем? Иначе говоря, переход [огур=>уйгур] не имеет смысла. Уйгуры итак были Токуз Огузы. 

И Igor же писал, что изначально в этнониме была 'h'. 

9 часов назад, проф. Добрев сказал:

а Hungar не из оногур, а из этн. Hung плюс болг. мн.ч. -ar.

Можете рассказать, что это за этноним? Я про Hung. Хунны?

[проф. Добрев]

15 hours ago, Uighur said:

У вас профессор всё не складно получается. Этнонимы Огуз/Огур из одного пратюркского корня. Просто у одних 'з' у других 'р'. 

И что же по-вашему получается? 'Огуры' переходят в 'уйгуры', и при этом одновременно они называются Огузами. А зачем? Иначе говоря, переход [огур=>уйгур] не имеет смысла. Уйгуры итак были Токуз Огузы. 

И Igor же писал, что изначально в этнониме была 'h'. 

Можете рассказать, что это за этноним? Я про Hung. Хунны?

В пратюркском языке на севере Саяно-Алтая до конца 4-ого тыс. был этноним самоназвание огур, эта форма сохраняется в прабулгарском языке в Минусинской котловине после начало 3-его тыс. до НЭ.

Среди оставшихся на севере Саяно-Алтая тюрки, пратюрк. огур постепенно изменяется и переходит в огуз.

После начала НЭ на севере Китая часть огуров изменяются и начинают проявлятся как новой, уйгурской народности, соответственно и назв. огур переходит в назв. уйгур, кит. хойху.

После НЭ в Средней Азии мигрирует булгарское, но точнее, болгарское племя Hung, мн.ч. Hungar, название которого, очень вероятно, тюркуты изменяют в форму оногур.

К началу 8-ого в. хунгар (оногур) выходят в Северном Причерноморье. Там его ближайшими соседями оказываются 6 финно-угорских родов, к которыми присоединяется и возглавляет их хунг Арпад. Таким путем назв. Hungar переносится и на новому, хунгарскому этносу.

В середине восточно-славянских племен назв. Hungar изменяется и принимает форму Венгар/Венгер.

[Uighur]

7 часов назад, проф. Добрев сказал:

В пратюркском языке на севере Саяно-Алтая до конца 4-ого тыс. был этноним самоназвание огур, эта форма сохраняется в прабулгарском языке в Минусинской котловине после начало 3-его тыс. до НЭ.

Среди оставшихся на севере Саяно-Алтая тюрки, пратюрк. огур постепенно изменяется и переходит в огуз.

После начала НЭ на севере Китая часть огуров изменяются и начинают проявлятся как новой, уйгурской народности, соответственно и назв. огур переходит в назв. уйгур, кит. хойху.

После НЭ в Средней Азии мигрирует булгарское, но точнее, болгарское племя Hung, мн.ч. Hungar, название которого, очень вероятно, тюркуты изменяют в форму оногур.

К началу 8-ого в. хунгар (оногур) выходят в Северном Причерноморье. Там его ближайшими соседями оказываются 6 финно-угорских родов, к которыми присоединяется и возглавляет их хунг Арпад. Таким путем назв. Hungar переносится и на новому, хунгарскому этносу.

В середине восточно-славянских племен назв. Hungar изменяется и принимает форму Венгар/Венгер.

Ну, хорошо  

 

[Ашина Шэни]

On 10/16/2017 at 1:50 AM, Ындыр said:

Оногуры, утигуры, котригуры, сувары, берсула, сарагуры, эскель и т.д.

И что я именно должен был сказать по этим племенам? Есть ли они у булоцзи? Мы не знаем - списка родов булрцзи у нас просто нет. Кой-какие восточные соответствия можно найти оногурам и эскелам - старое, вэйское имя уйгуров юаньхэ, в древнекитайском звучавшее похоже на оногур, и племя изгил рунических надписей. 

Quote

Вот видите пошли нестыковки булоцзи (тураниды) и булгаров (европеоиды). И по археологии, если бы Вы были по ней осведомлены было бы то же самое.

Где тут несостыковки? Собственно мы и должны ожидать, что после миграции и смешения с местным населением булгары стали еще европеоиднее. В этом плане раса ничего не опровергает и не доказывает. 

Ну а по археологии булоцзи данных у меня нет - уж не обессудьте, но здесь выводов никаких делать не можем. 

Quote

Ну, вот опять нестыковки. Первые более-менее надежные сведения о булгарах -- 345 год, которое восходит к ещё более древней греческой записи. Т.е. булгары -- до гуннов. Без гуннов. Обратите внимание, что Вы пишете о булоцзи 5-6 веков на Ордосе.
"Хунов" Птолемея и "гуннов" отождествляете только Вы, остальные историки с этим не согласны.

Ну вообще-то там 354 год, всего 16 лет разрыв от 370х. Вряд ли это доказывает, что булгары были "отдельно" от гуннов, просто из массы мигрировавших гуннов они первыми попались на глаза авторам источников. Вот и все. Булоцзи же появились на страницах китайских хроник в то время, когда они стали играть значительную политическую роль как постоянные зачинщики беспорядков в Тоба-Вэй. До 5 века они китайцев особо не интересовали. 

Quote

 

А зачем им скрывать? Они великий переход на запад совершили. Дом свой отдельный от гуннского основали. Хазары к примеру вполне гордились своим Домом.

Так они и не скрывали. Повторю - болакэй это просто китайское название, видимо отображающее булгар. Булгары же не стали бы говорить "мы произошли от булгар", это тавтология получается. 

Quote

Если и булгары (300г) вышли из гуннов (кстати у гуннов 24 рода было, может и род укажете), и болакей (5-6 век) вышли из гуннов. То значит они отделились где-то в Монголии, что же их связало вновь.

Не было у хуннов 24 родов, это выдумка Бичурина на основе неверно переведенного текста Ши цзи. На деле там речь о 24 воинских подразделениях. 

Quote

Булгары не могли выйти из гуннов у них разная антропология и археология. Вот Болекей наверное могли.

Где у них разные антропология и археология? Гунны были почти что европеоиды, лишь 30%, причем исключительно их знати, имели какие-то отдельные монголоидные признаки. 

Quote

булодзи должны говорить по чувашски наверное?

Смотря какую версию принимать. Мне лично огурская теория происхождения гуннов как-то не очень

Quote

У них не сходится антропология и археология с Ордосом. Возможно Вы  имеете в виду. что некая элитная группа болекей стала во главе местных сарматских племен. Перед этим, в Ордосе они отделились от гуннов. Но затем в своем именнике вновь стали возводить себя к гуннам?

Я вам еще раз говорю: антропология это в принципе не аргумент. Все кто ушел на Запад неизбежно смешался с местными и стал более европеоидным. К гуннам же булгары себя возводили совершенно справедливо, потому что они выделились из гуннов. Гуннское имя после гибели Дингизиха держали лишь они. Точно также булоцзи выделились из хуннов, и их китайцы везде зовут "отделившиеся кланы хуннов". 

Quote

Скажем так. В автохонно-восточных теориях ни чего не установишь и приходится фантазировать. С автохонно-западной точки зрения все последовательно прозрачно и доказуемо.
 

Так вот именно что и в западных теориях пробелов навалом. Элементарно из-за скудости источников, которые на Западе по количеству и качеству явно уступали многотомным китайским сочинениям, основанным на самой настоящей историографии Срединной Империи.