Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Uighur]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

а кидане не могли ли быть осколками уйгур? они были вроде несториане

как вам такая мысль? 

Киданьская аристократия частично состояла из уйгуров. Более того, будучи пара-монголами, кидани хорошо знали уйгурский язык. Спроси любого востоковеда. 

[mechenosec]

7 минут назад, Uighur сказал:

Я говорю конкретно о тюркоязычных татарах чингисхановского времени. Ув. Shamyrat спрашивал об их языке. А среднеазиатские фольки и учонные любят относить тюркоязычных татаров чингисхана к кипчакоязычным. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Татары онгуты да тюрки, не спорю, а другие татары? А найманы, кереиты?

[mechenosec]

8 минут назад, Shymkent сказал:

а кидане не могли ли быть осколками уйгур? они были вроде несториане

как вам такая мысль? 

Братья тюрки, вы бы аппетиты поумерили? Тогда уже и тамплиеров, и тевтонов в тюрки запишите, они хоть не несториане, но все равно христиане 

[Курсант]

9 минут назад, Uighur сказал:

Киданьская аристократия частично состояла из уйгуров. Более того, будучи пара-монголами, кидани хорошо знали уйгурский язык. Спроси любого востоковеда. 

монголы не были несторианами

[Курсант]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Братья тюрки, вы бы аппетиты поумерили? Тогда уже и тамплиеров, и тевтонов в тюрки запишите, они хоть не несториане, но все равно христиане 

монголы ведь не были несторианами

тоже вариант , кидане осколок уйгур

[Rust]

19 минут назад, Uighur сказал:

Я говорю конкретно о тюркоязычных татарах чингисхановского времени. Ув. Shamyrat спрашивал об их языке. А среднеазиатские фольки и учонные любят относить тюркоязычных татаров чингисхана к кипчакоязычным. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Тюркоязычные татары - онгуты уже стали уйгурами? Вроде именно несториане уйгуры проповедовали среди онгутов, потомков тюрков-шато, а не уйгуров.

[mechenosec]

12 минут назад, Shymkent сказал:

а кидане не могли ли быть осколками уйгур? они были вроде несториане

как вам такая мысль? 

Они кидалами были, китайцев кинули, те вызвали крышу джурдженей, ну они их и нагнали из Китая, ну а те кидалы были не промах пацаны, реальные, был у них авторитет Елюй Даши, нагнул ваших в Самарканде и Бухаре, опять же начал кидать, а чё уйгуры? Такие же лохи как вы! Другие кидалы типа Кучлука узнали, да там же медом намазано, и уже толпой повалили... Кидать 

[Rust]

Цитата

ФОНЕТИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ОНГУТСКОГО ЯЗЫКА

Лингвистически, онгуты были тюркоязычными, использовавшими уйгурскую письменность, но также и сирийское письмо и язык в литургических целях - памятники на обоих письменностях распространены в онгутских землях. Транскрипции юаньской эры показывают что онгутский тюркский видимо отличался от более сдантартного уйгурского тюркского. Несколько звуковых изменений, схожих с таковыми характеризующими некоторые тюркские диалекты в наши дни, особенно казахский, могут быть определены на основании того как онгутские имена передаются в китайском. Таковые включают переход 'ч' в 'ш', 'ш' в 'с', 'т' в 'д' и 'к' в 'г'. Так имя, которое в уйгурском было бы Алакуш "пестрая птица", на деле произносилось Алакус, таш "камень" произносилось как дас, и так далее. Эти переходы не только объясняют иногда запутывающие варианты онгутских имен, но и также давали онгутам маркер идентичности отдельной не только от монголов, но и от других тюрок. 

Американский монголист Кристофер Атвуд 

[Atwood, Christopher P. Historiography and transformation of ethnic identity in the Mongol Empire: the Öng’üt case //Asian Ethnicity, Vol. 15, No. 4 (2014) - p.515]

Разговорный был другим, отличным от уйгурского.

 

[mechenosec]

8 минут назад, Shymkent сказал:

монголы не были несторианами

А как же кереиты и найманы?

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Нам монголам, вас тюрков не понять, у одного все уйгуры, у другого булгары, хотя и найманы, и кереиты легко переводятся с любого монгольского, и никак с любого тюркского ,имена и титулы? Это вообще смешно, царь,кайзер это ведь искаженное Цезарь, Сергей, Виктор не славяне а римляне? Дальше будем продолжать? Граф, барон?

Почему все? Отнюдь. 

Вы тюрков Монголии бывшего коренного уйгурского юрта будете считать кипчаками?

Или вы из тех монголов, считающих, что монголы не выходили из Маньчжурии?

Скажи мне друг, откуда монголы на Орхоне, аккурат возле Кара Балгаса? С тюркскими именами и титуларой? Кидани звали монголов 'цзубу'? Нет. Это я о Кераитах, которых Абаоцзы победил.

[Uighur]

5 минут назад, Rust сказал:

Разговорный был другим, отличным от уйгурского.

 

Он был казахским

Онгуты включали в себя тюрок-шато. 

[Rust]

В источниках империи Юань онгуты отделены от уйгур. Канглы, карлуки, онгуты, кыпчаки, кереиты, найманы, уйгуры.

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Он был казахским.

Цитата

В “Энциклопедии Монголии и Монгольской империи”, в статье “Онгуты" американский монголист Кристофер Атвуд пишет: "После 1221 года многие онгуты были переселены в Хорезм, где они служили как губернаторы и куда (брачные партнеры) для джучидских принцев. Фрагмент онгутского клана Аргун добился важной позиции в джучидской Синей Орде и сформировал часть казахов и моголов”.

В той же энциклопедии в статье “Казахи" Атвуд пишет: “Рода найман, керей, карa-китай, тангут и аргын (аргун) происходят от завоеванных степных народов Монгольского плато, подчиненных монголами и приведенных на запад монгольским завоеванием (смотри “Кереит”, “Найман”, “Онггуд”, “Кара-Китай” и “Династия Ся”)”. 

Отсылка на статью об онгутах показывает что Атвуд считает аргынов потомками онгутского клана аргун, частично переселенного в Хорезм. Теория довольно интересная:)))

[Atwood, Cristopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.294, 425]

 

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

 

Я знаю точку зрения Атвуда. Мы с Ашина Шени много раз обсуждали. 

[Rust]

Цитата

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Уйгуры отдельно, татары отдельно.

[mechenosec]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Почему все? Отнюдь. 

Вы тюрков Монголии бывшего коренного уйгурского юрта будете считать кипчаками?

Или вы из тех монголов, считающих, что монголы не выходили из Маньчжурии?

Скажи мне друг, откуда монголы на Орхоне, аккурат возле Кара Балгаса? С тюркскими именами и титуларой? Кидани звали монголов 'цзубу'? Нет. Это я о Кераитах, которых Абаоцзы победил.

Цзубу- согпо, это всего лишь кочевники в переводе, друг ты ведь всегда их стыдился? К твоему ужасу ув Бахтияр писал что кашгарцы кочевали, и после уничтожения джунгар не знали куда дется, боялись под раздачу попасть тоже, потому что принимали активное участие в нападениях на Китай ну раз ты жив, значит пронесло, чему я только рад  

[mechenosec]

2 минуты назад, Rust сказал:

Уйгуры отдельно, татары отдельно.

Мухи отдельно, котлеты отдельно, как любит мой друг 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Цзубу- согпо, это всего лишь кочевники в переводе, друг ты ведь всегда их стыдился? К твоему ужасу ув Бахтияр писал что кашгарцы кочевали, и после уничтожения джунгар не знали куда дется, боялись под раздачу попасть тоже, потому что принимали активное участие в нападениях на Китай ну раз ты жив, значит пронесло, чему я только рад  

Опять какой-то бред. Даже не буду отвечать 

Кочевые кашгарцы - это сильно. Военнизированные группы - да. Но кочевой образ жизни уйгуры оставили к 10 веку н.э. Процесс оседания шёл ещё с уйгурского каганата: крепости, города итд. 

[Uighur]

25 минут назад, Rust сказал:

Тюркоязычные татары - онгуты уже стали уйгурами? Вроде именно несториане уйгуры проповедовали среди онгутов, потомков тюрков-шато, а не уйгуров.

Вы снова все упрощаете. Несторианами были элитарные группы Онгутов. Элита состояла из уйгуров. Шатосский элемент всяко точно был. Это показано у Атвуда. В конечном итоге язык онгутов уйгурский. 

[Uighur]

Кстати, каким боком шатосцы стали кипчаками? 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Вы снова все упрощаете. Несторианами были элитарные группы Онгутов. Элита состояла из уйгуров. Шатосский элемент всяко точно был. Это показано у Атвуда. В конечном итоге язык онгутов уйгурский. 

Точно не булгарский? Ну тут всего два варианта, либо булгарский, либо уйгурский, остальные производные от них ! кто имеет другую точку зрения ,либо дурак, либо фольк  

[mechenosec]

12 минут назад, Uighur сказал:

Опять какой-то бред. Даже не буду отвечать 

Кочевые кашгарцы - это сильно. Военнизированные группы - да. Но кочевой образ жизни уйгуры оставили к 10 веку н.э. Процесс оседания шёл ещё с уйгурского каганата: крепости, города итд. 

Ну, почитай форум, я и сам признаться опешил, что наши урбанизированные ,культурные европеоиды кашгарцы оказывается кочевали 

[Uighur]

Вам кстати дать ссылки на описание тюрок Шато? Для монголоидных представителей тюркоязычной части - это будет шок. 

"

В "Удай шицзи"] мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия).

[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

Атвуд пишет еще нам что шато были сильно намешаны с согдийцами. От последних видимо и европеоидные элементы пошли у шато."

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну, почитай форум, я и сам признаться опешил, что наши урбанизированные ,культурные европеоиды кашгарцы оказывается кочевали 

Это лишь  мнение Бахтияра. 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Это лишь  мнение Бахтияра. 

Да нет, он документ привёл, сомневаюсь что он сам смог бы такое придумать.