Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Ындыр]

В 05.12.2017 в 08:14, Ашина Шэни сказал:

siajk.

Похоже на алтайский "сеок". (Татарский/булгарский "сияк"(= "кость") ?? ).

Или на "сэ", которых разбили юэчжи.

Если так, от они должны располагаться на западе или северо-западе от Тан.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ындыр said:

Похоже на алтайский "сеок". (Татарский/булгарский "сияк"(= "кость") ?? ).

Или на "сэ", которых разбили юэчжи.

Если так, от они должны располагаться на западе или северо-западе от Тан.

С сеоком идея хорошая А юэчжи разбили-таки не сэ (это бичуринское), а сай 塞.

[Rust]

Цитата

П.Б. Коновалов на основе выявления степени интенсивности заимствований из тюркских и тунгусо-маньчжурских языков выделил два центра этногенеза монгольских народов – западный и восточный, киданьский и шивэйский [Коновалов,
2002: 60–66]. Лингвист В.И. Рассадин поддержал взгляды П.Б. Коновалова и выдвинул гипотезу о существовании двух языковых ареалов, в рамках которых происходило формирование монгольских языков. Восточный ареал был связан с происхождением киданей, здесь сильно заметно влияние китайского и тунгусо-маньчжурских языков. Этническими преемниками киданеязычного населения являются дауры. Северо-западный ареал включал группу языков монгольских племен, выдвигавшихся на запад, в сторону Центральной Азии, где они вступали во взаимодействие с обитавшими там тюркскими племенами. В северо-западный ареал входили языки монгольских племен, получивших в китайских летописях название шивей [Рассадин, 2007: 105–106]. В.И. Рассадин пишет: «…явно тюркская по происхождению лексика, заимствованная из различных тюркских языков, проникала в монгольские языки в разные исторические эпохи, начиная с глубокой древности. Тюркская по происхождению лексика прослеживается не только на общемонгольском уровне, но и на ареальном. В то же время большое количество тюркизмов свойственно именно конкретным монгольским языкам, составляя их специфику и способствуя обогащению и развитию их лексического состава» [Рассадин, 2007: 110]. Татары относились к кругу шивэйских племен, имевших наиболее интенсивные контакты с тюркоязычными племенами, и потому владели древнетюркским языком, либо же общались на тюрко-монгольском пиджине, что и было отмечено ал-Кашгари.

 

[mechenosec]

15 часов назад, Rust сказал:

 

Шивэй оказывается жили западнее чем думал, и всё-таки татары были из шивэй , уверен был в этом 

[Ындыр]

С точки зрения контактной (анти-алтайской) теории

(которая говорит, что тунгусы, монголы и тюрки [+корейцы + японцы] изначально были разными народами, но со временем вступили в контакт и их языки смешались)

Есть подтверждающие факты

-- есть факты о больших различиях в базовом Списке Сводеша этих языков
-- есть факты о меньших контактах между тюрками и тунгусо-маньчжурами (т.к. между ними стояли прото-монголы)
-- есть факты о малых заимствованиях из монгольских и тунгусо-маньчжурских в языке орхонских надписей

Но есть и опровергающие умозаключения

-- о том, что чувашский язык (где есть много похожестей на монгольские языки) стоит в основании тюркских языков

С точки зрения алтайской теории

(которая говорит, что изначально тунгусы, монголы и тюрки были одним народом, а со временем их языки разошлись)

-- нахождение чувашского языка в корне тюркских языков вроде бы подтверждает это.

Но в этом случае не понятно куда делось большое количество сепаратных тюрко/тунгусо-маньчжурских изоглос, доставшихся им от предкового прото-алтайского языка? Или почему сепаратные тюрко-монгольские изоглоссы не имеют продолжения в тунгусо-манчжурских языках?

Т.о.

Факты об отсутствии ранних (обще-алтайских) контактов опровергнуть сложновато, а вот умозаключения о раннем чувашском языке думаю опровергнуть легче. И получится, что если чувашский язык не плод гуннской эпохи, а результат пред-монголской (пред-чингисхановской, после-каганатской) эпохи, то возможно они и были теми двуязычными тюрко-монгольскими шивей/татар/онгут и т.д.

Проверка гипотезы

Т.к. монголы контактировали с огузами и уйгурами, то в чувашском языке должно быть мало кипчакизмов. (Хотя в последний момент [при контактах с булгарами на Волге] они должны были появиться).

[Ермолаев]

В 05.12.2017 в 07:14, Ашина Шэни сказал:

Синси 興昔 - среднекит. xiə̆ŋ’-siajk. Есть у кого какие тюрко-монгольские этимологии?

В 17.12.2017 в 15:09, Ындыр сказал:

Похоже на алтайский "сеок". (Татарский/булгарский "сияк"(= "кость") ?? ). Или на "сэ", которых разбили юэчжи. Если так, от они должны располагаться на западе или северо-западе от Тан.

По Старостин будет "xiŋ-sjek". Если отталкиваться от тюркской этимологии (что мне больше здесь нравится), при условии, что второе слово есть [древне]кыпч. "süjek", то, вероятно, прототипом для такой записи послужило именно сие: [древне]кыпч. "kiŋ süjek", где первое слово - 1 - широкий; обширный; 2 - обильный; 3 - щедрый; второе слово - 1 - кость; 2 - род. 

Т.е., "широкая кость; обильный род" и т.д.